mostafa_by

عاشقانه‌ي سه پادشاهي - نخستین تقابل لیو بی و لو بو

امتیاز دادن به این موضوع:

Recommended Posts

یه سوال دارم

یه داستان قدیمی چینی تو انجمن نظامی چیکار میکنه؟

انجمن ادبیات ملل برای این مناسبه فکر کنم

تو اینترنت هست از انجمن ها هست

  • Upvote 1
  • Downvote 7

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
33 minutes قبل , FOCAL گفت:

یه سوال دارم

یه داستان قدیمی چینی تو انجمن نظامی چیکار میکنه؟

انجمن ادبیات ملل برای این مناسبه فکر کنم

تو اینترنت هست از انجمن ها هست

امکانش هست ما رو از نظرات گرانسنگ خودتان محروم بفرمایید؟

  • Like 1
  • Upvote 4

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
54 minutes قبل , FOCAL گفت:

یه سوال دارم

یه داستان قدیمی چینی تو انجمن نظامی چیکار میکنه؟

انجمن ادبیات ملل برای این مناسبه فکر کنم

تو اینترنت هست از انجمن ها هست

 

سوال خوبی است.

در حد خود پاسخگو هستم. اگرچه که مدیران ارشد بهتر می توانند این سوال را پاسخ دهد.

 

اول اینکه این تاپیک، یک «داستان قدیمی چینی» نیست. بلکه بخشی از تاریخ چین است.

شاید بفرمایید منظور همان است. بخشی از تاریخ چین چه ربطی به انجمن نظامی دارد.

اما مجدداً می بایست عرض نمایم که این «بخشی از تاریخ چین»، نه از لحاظ فرهنگی، ادبی، هنری و ...، که از لحاظ نظامی مورد بررسی قرار گرفته است.

به عبارتی یک برهه صد ساله که مملو از جنگ های تاریخی، استراتژی های نظامی مختلف، جنگ سالاران، ژنرال ها و استراتژیست های نظامی قابل تاریخ در آن حضور دارند و خود، اثرگذار بر روی تاریخ نظامی چین بوده است.

 

دوم اینکه اگر دقت بفرمایید، این تاپیک در بخش «جنگ و تاریخ»، در مجموعه «مباحث جامع نظامی» و در مبحث «جنگ های باستان» ایجاد شده است که همانطور که از اسمش پیداست، در این مبحث تاریخ جنگ های باستان مورد بحث و بررسی قرار می گیرد. پس به نظر نمی رسد تاپیک، در محدوده مباحثی که سایت پیش بینی کرده است قرار نگیرد. چرا که حداقل علناً ذکر نشده است که جنگ های باستان مثلاً روم یا یونان یا ایران می تواند مورد مداقه قرار گیرد، ولی چین خیر. کما اینکه تاپیک های دیگری در همین مبحث درخصوص جنگ های باستان کشورهای مختلف، از ژاپن و چین گرفته تا دیگر کشورها، ایجاد شده است و به نظر نمی رسد که تنها این تاپیک به این مباحث پرداخته باشد.

 

سومین مطلب این است که احتمالاً منظور شما این بوده است که تاپیک، کمتر محتویات نظامی داشته و بیشتر به داستان سرایی پرداخته است. بنده این ایراد شما را وارد دانسته و آن را بر ضعف قلم خویش می پندارم و بلاشک عذرخواهی می کنم. اما این، سبک نگارش و ادبیات حقیر است که تاریخ را نه به شکل مرسوم آن در ایران که مملو از اسم و تاریخ است و بسیار خشک مطرح می شود، که به شکل داستان تعریف می کنم که در مخاطب، احساس نزدیکی و فهم و همذات پنداری تاریخی بهتری نسبت به آن برهه را پدید آورده و به نوعی به آشتی بیشتر مخاطبین با تاریخ بپردازم. قطعاً اگر به این هدف نرسیده ام، ایراد از ضعف کلام و نگارش بنده بوده است که ان شاءالله با توصیه ها و راهنمایی های شما و دیگر دوستان، این ایراد تا حد توان مرتفع گردد.

 

اما در پایان؛

اگر تصمیم مدیران سایت بر این باشد که این تاپیک، برخلاف موازنین، قوانین و سیاستگزاری های سایت میلیتاری است، به این تصمیم احترام می گذارم.

  • Like 1
  • Upvote 12

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
1 hour قبل , Deepblue گفت:

امکانش هست ما رو از نظرات گرانسنگ خودتان محروم بفرمایید؟

البته دوست عزیز

میتونید تشریف ببرید

  • Downvote 5

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
1 ساعت پیش, mostafa_by گفت:

 

سوال خوبی است.

در حد خود پاسخگو هستم. اگرچه که مدیران ارشد بهتر می توانند این سوال را پاسخ دهد.

 

اول اینکه این تاپیک، یک «داستان قدیمی چینی» نیست. بلکه بخشی از تاریخ چین است.

شاید بفرمایید منظور همان است. بخشی از تاریخ چین چه ربطی به انجمن نظامی دارد.

اما مجدداً می بایست عرض نمایم که این «بخشی از تاریخ چین»، نه از لحاظ فرهنگی، ادبی، هنری و ...، که از لحاظ نظامی مورد بررسی قرار گرفته است.

به عبارتی یک برهه صد ساله که مملو از جنگ های تاریخی، استراتژی های نظامی مختلف، جنگ سالاران، ژنرال ها و استراتژیست های نظامی قابل تاریخ در آن حضور دارند و خود، اثرگذار بر روی تاریخ نظامی چین بوده است.

 

دوم اینکه اگر دقت بفرمایید، این تاپیک در بخش «جنگ و تاریخ»، در مجموعه «مباحث جامع نظامی» و در مبحث «جنگ های باستان» ایجاد شده است که همانطور که از اسمش پیداست، در این مبحث تاریخ جنگ های باستان مورد بحث و بررسی قرار می گیرد. پس به نظر نمی رسد تاپیک، در محدوده مباحثی که سایت پیش بینی کرده است قرار نگیرد. چرا که حداقل علناً ذکر نشده است که جنگ های باستان مثلاً روم یا یونان یا ایران می تواند مورد مداقه قرار گیرد، ولی چین خیر. کما اینکه تاپیک های دیگری در همین مبحث درخصوص جنگ های باستان کشورهای مختلف، از ژاپن و چین گرفته تا دیگر کشورها، ایجاد شده است و به نظر نمی رسد که تنها این تاپیک به این مباحث پرداخته باشد.

 

سومین مطلب این است که احتمالاً منظور شما این بوده است که تاپیک، کمتر محتویات نظامی داشته و بیشتر به داستان سرایی پرداخته است. بنده این ایراد شما را وارد دانسته و آن را بر ضعف قلم خویش می پندارم و بلاشک عذرخواهی می کنم. اما این، سبک نگارش و ادبیات حقیر است که تاریخ را نه به شکل مرسوم آن در ایران که مملو از اسم و تاریخ است و بسیار خشک مطرح می شود، که به شکل داستان تعریف می کنم که در مخاطب، احساس نزدیکی و فهم و همذات پنداری تاریخی بهتری نسبت به آن برهه را پدید آورده و به نوعی به آشتی بیشتر مخاطبین با تاریخ بپردازم. قطعاً اگر به این هدف نرسیده ام، ایراد از ضعف کلام و نگارش بنده بوده است که ان شاءالله با توصیه ها و راهنمایی های شما و دیگر دوستان، این ایراد تا حد توان مرتفع گردد.

 

اما در پایان؛

اگر تصمیم مدیران سایت بر این باشد که این تاپیک، برخلاف موازنین، قوانین و سیاستگزاری های سایت میلیتاری است، به این تصمیم احترام می گذارم.

ممنونم

با توضیحات شما جوابمو گرفتم

سپاس

  • Upvote 2
  • Downvote 3

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
بر 17 خرداد 1398 در 22:46 , mostafa_by گفت:

پ.ن 2 : رنگ آمیزی اسامی و شهرها از چیزی که فکر می کردم، سخت تر بود.

بله واقعا کار مشکلی هست. دستت درد نکنه. به نظرم خوشخوان تر شده.

بر 17 خرداد 1398 در 22:46 , mostafa_by گفت:

پس در ابتدا، به شیائو دون (Xiahou Dun – Yaunrang) فرمان داد که در رأس سپاه سواره نظامی 50 هزار نفره، به سرعت به سمت لویانگ حرکت نماید.

من هنوز هم برام سخته هضم تعداد. پیش قراول 50هزار تا؟!؟ پس ارتش اصلی چقدر بوده؟ هزینه تدارکات و پشتیبانی اینا رو کی میداده؟ اینا که همش می جنگیدن پس کی کار می کرده؟

بر 17 خرداد 1398 در 22:46 , mostafa_by گفت:

ولی گویا سرنوشت امپراطور شیان این بود که همواره این نقش را داشته باشد. روزگاری دونگ ژو، سپس لی جوئه و گوا سی و امروز سائو سائو.

به نظرم این علاقه به حفظ امپراطور ریشه در عقاید مذهبی هم دارد. وگرنه ما در ایران به ندرت چنین مواردی داشته ایم و در اسرع وقت پادشاه را می کشته اند و خودشان مدعی می شدند. یه تاریخچه مذاهب در چین هم می نوشتی عالی بود.

  • Like 1
  • Upvote 1

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
5 hours قبل , Deepblue گفت:

من هنوز هم برام سخته هضم تعداد. پیش قراول 50هزار تا؟!؟ پس ارتش اصلی چقدر بوده؟ هزینه تدارکات و پشتیبانی اینا رو کی میداده؟ اینا که همش می جنگیدن پس کی کار می کرده؟ 

 

خوب در چین قدیم (و ایضاً امروز) چیزی که زیاد وجود داشت، آدمیزاد بود!

البته درخصوص آمار و ارقام نبردهای قدیم در تاریخ امروز حرف و حدیث های متعددی هست. ولی نکته این هست که با حتی تعدیلات آماری تاریخ جدید، آمار نبردهای چینی ها عجیب و غریب بود از لحاظ بکار بردن نیرو و تجهیزات.

من هم به متون تاریخی وفادار مونده ام.

 

اما درخصوص سوال شما، سپاهی که فقط خود سائو سائو در این نبرد هدایت می کرد، به گفته خودش 200 هزار نفره بود.

 

درخصوص «همه اش جنگیدن» هم باید عرض شود که خوب طبیعتاً سربازها با نبرد، درآمدزایی می کردند. در آن زمان هم تجارت به سان امروز که نبود. نظام ارباب و رعیتی بود و رعایا بر روی زمین ارباب ها کار می کردند یا برایشان جنگ می کردند و از این طریق ارتزاق می کردند.

خیلی با مفاهیم امروزی پول و درآمد، نباید قیاس کرد شرایط آن عصر را.

من باب قیاس، این عصر تقریباً معاصر با اواخر عمر دوره اشکانی در ایران است.

 

5 hours قبل , Deepblue گفت:

به نظرم این علاقه به حفظ امپراطور ریشه در عقاید مذهبی هم دارد. وگرنه ما در ایران به ندرت چنین مواردی داشته ایم و در اسرع وقت پادشاه را می کشته اند و خودشان مدعی می شدند. یه تاریخچه مذاهب در چین هم می نوشتی عالی بود.

 

طبیعتاً در گذشته، امپراطورها در اکثر کشورها، مقدس و فرزند خدایان نامیده می شدند و طبیعتاً عوام نظر مساعدی روی ایشان داشتند و خواص هم که خود این داستان ها را سر هم می کردند، طبیعتاً اهمیتی بدان نمی دادند.

در متون تاریخی گذشته، به وفور دو واژه «خون سلطنتی» و «فرزند آسمان» در درخصوص پادشاهان و امپراطورها در کشورهای مختلف دیده می شود.

 

اما در این ماجرا، علت اصلی این بوده که کشته شدن امپراطور بدون داشتن وارثی معین، به هرج و مرج بیشتر منجر می شد. چون هرکس ادعای امپراطوری می کرد. به همین دلیل مادامی که مدعی امپراطوری چندانی وجود نداشت، معمولاً با شخص امپراطور کاری نداشتند و بیشتر آلت دست مقامات می شد.

بطور مثال همین امپراطور شیان (لیو شیه - Liu Xie)، در شرایطی در کودکی به امپراطوری رسید که قبل از آن لیو شیان (برادر وی که پنج سال از او بزرگتر بود)، چند ماهی امپراطوری را تجربه کرده بود و پس از به قدرت رسیدن دونگ ژو، توسط وی مسموم شده و به قتل می رسد و به جای وی، برادرش بر تخت سلطنت می نشیند.

 

در نقطه مقابل می بینید که هنگامی که سائو پی، امپراطور شیان را مجبور به واگذاری حکومت نموده و در ادامه، خود اعلام امپراطوری می کند، از آن طرف لیو بی و چند سال بعد سون چوان (Sun Quan) هم اعلام امپراطوری می کنند و رسماً کشور تبدیل به سه «امپراطوری» می شود! همان عصر «سه پادشاهی» معروف!

 

پس در نظر گرفتن اهمیت امپراطور برای حفظ وحدت حاکمیت در چین بسیار مهم بوده است.

بویژه وقتی در نظر بگیریم اولین امپراطوری که چین را متحد نمود، چین شی خوان (Qin Shi Huang)، امپراطور مخوف و بنیانگزار سلسله چین (Qin Dynasty) بود که پس از هفتصد سال آشوب و جنگ بین ایالت های مختلف چین چند پارچه (در دو عصر «بهار و پاییز» - Spring and Autumn و «دولت های جنگ طلب» - Warring States)، این کشور را متحد نمود و با مرگ وی، دوباره آشوب و چند دستگی در کشور حکمفرما بود تا زمان پیروزی لیو بانگ بر شیان یو (Xiang Yu) و برپایی سلسله هان که 400 سالی دوام داشت (منهای دوره ای کوتاه در میانه آن). بعد از هان هم که تا 100 سال دوباره همین آشوب را شاهد بودیم تا اینکه جین، کشور را متحد نمود. باز هم دوباره چند تکه ای بودن را در اعصار مختلف تجربه نمودند تا قرن ها بعد.

 

پس اساساً چین به خودی خود مستعد تجزیه شدن و آشوب بود. پس طبیعی بود حاکمان عاقل ترجیح می دادند که حداقل اهرم های نگاه داشتن وحدت، در جامعه حفظ شوند. ولی در زمان نیاز، ابای چندانی از امپراطور کشی نداشتند. کما اینکه آشوب بوجود آمده در عصر شیان یو و لیو بانگ هم با کشته شدن پادشاه هوای (king Huai - پادشاه چو) به دستور شیان یو آغاز شد و لیو بانگ از فرصت استفاده کرد و به خونخواهی هوای درآمد و کشور را علیه شیان یو متحد کرده و او را در نبرد گایشیا شکست داد.

 

در آخر، بد نیست این گیف را بار دیگر تماشا کنیم تا ببینیم چین در اعصار مختلف چه مساحت و حاکمیت هایی را تجربه نموده است :

 

Territories_of_Dynasties_in_China.gif

  • Like 2
  • Upvote 6

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر
11 hours قبل , f222 گفت:

نقشه ی تقسیم امپراطوری هان بین جنگسالاران اندکی پس از ترور دنگ ژو

 

https://wiki--travel.com/images/map-of-china-xuzhou/map-of-china-xuzhou-24.png

 

با تشکر از شما بابت ارائه این نقشه و کمک به ارتقای سطح تاپیک؛

البته نقشه ای که ارائه فرمودید، براساس تاریخی که اشاره فرمودید (اندکی پس از ترور دونگ ژو) قدری با مغایرت روبرست.

 

به این دایره ها توجه بفرمایید :

 

map-of-china-xuzhou-24.png

 

 

بطور مثال می بینیم که سائو سائو، لویانگ را گرفته است. ایضاً گوا سی، لی جوئه و دونگ ژو!!! در چانگ آن هستند (بیضی سبز رنگ).

طبیعتاً بعد از ترور که دونگ ژو نمی توانسته زنده باشد. می دانیم که وی در سال 192 میلادی کشته شد.

 

پس فرض می کنیم این نقشه، برای همان زمان فتح چانگ آن توسط سپاه شیلیانگ باشد. یعنی همان سال 192 میلادی.

 

Threekingdoms192.jpg

 

 

اما خوب. باز هم به مشکل برمی خوریم. چون می بینیم که سائو سائو تا لویانگ را فتح کرده است (دایره قرمز) که داستان فتح آن را در قسمت سیزدهم با هم خواندیم.

می دانیم که این نبرد، در سال 197 میلادی رخ داده است. پس منطقاً نقشه به آن دوره باز نمی گردد و البته اگر سال 197 هم باشد، گوا سی زنده نیست.

 

از طرف دیگر می دانیم که تائو  چیان در سال 194 میلادی مرد و لیو بی حاکم ایالات شو شد. با توجه به اینکه وقایعی که در قسمت چهاردهم خواهید خواند، جای لیو بی و لو بو در سال 197 میلادی برعکس می شود. یعنی لو بو می شود حاکم ایالت شو و لیو بی به شیائو پی (دایره قهوه ای) می رود (یعنی مطابق نقشه). پس طبیعتاً نقشه تا 197 میلادی نیست.

 

همچنین محدوده ای که سون سه (Sun Ce) در اختیار دارد (دایره آبی پر رنگ)، به سال 198 میلادی برمی گردد.

می دانیم که اولین بازی که سون سه سرزمینی را در اختیار می گیرد، به سال 195 میلادی باز می گردد.

 

Threekingdoms195.jpg

 

اما اگر بپذیریم که نقشه به سال 198 میلادی باز می گردد، اینبار با مشکلی به نام گونگسون زان مواجه می شویم (دایره آبی کمرنگ).

چرا که محدوده ای که متعلق به وی است، بسیار بزرگتر بود و می دانیم که گونگسون زان در سال 199 میلادی در نبرد ییجینگ و در تقابل با یوآن شائو کشته می شود.

البته شاید هم بتوان گفت که این نقشه، زمان نبردهای یوآن شائو و گونگسون زان را به تصویر می کشد. یعنی اواسط سال 198 میلادی.

ولی در آن صورت با قلمرو یوآن شو (دایره قهوه ای) مواجه می شویم که بسیار کوچکتر از این حجم بوده است. چرا که سون سه عمده قلمرو وی را فتح نموده است.

 

بنابراین این نقشه، به دوران پس از کشته شدن دونگ ژو تعلق ندارد و در بهترین حالت و کم تناقض ترین آن، به اواخر سال 198 میلادی برمی گردد؛ چون در 199 میلادی، هم تکلیف یو و گونگسون زان مشخص شده و هم تکلیف یوآن شو و هر دو کشته شده اند. همچنین ژانگ یانگ در نبرد با سائو سائو کشته شده و هنی به قلمرو سائو سائو اضافه شده است و ژانگ شیو نیز قلمرو خود را به سائو سائو واگذار نموده است. لو بو هم که ... (این را بهتر است در ادامه بخوانید. هرچند به نظر همه سرنوشت وی را می دانند.)!

 

Threekingdoms198.jpg

 

 

شاید این موردی که بنده اشاره کردم، از نظر دوستان کم ارزش به نظر برسد. چرا که شش سال در تاریخ، معمولاً زمان زیادی نیست.

اما کافیست در نظر بگیرید که اینهمه تغییر و حذف و رویش و زایش جنگ سالاران، در طی کمتر از شش سال رخ داده است. در عصر منتهی به سه پادشاهی، روزها و ماهها، باعث تغییرات نقشه می شد؛ چه برسد به بازه ای طولانی مانند 6 سال!

 

در پایان از این که به گشایش بیشتر بحث و مباحثی که در داستان فرصت کافی برای پرداختن به آن نیست، کمک فرمودید از شما سپاسگزارم.

به امید مشارکت بیشتر شما، @Deepblue عزیز و دیگر دوستان گرامی در تاپیک و بهره مندی بیشتر از نقطه نظرات ارزشمند تمامی دوستان گرامی.

  • Like 1
  • Upvote 7

به اشتراک گذاشتن این پست


لینک به پست
اشتراک در سایت های دیگر

ایجاد یک حساب کاربری و یا به سیستم وارد شوید برای ارسال نظر

کاربر محترم برای ارسال نظر نیاز به یک حساب کاربری دارید.

ایجاد یک حساب کاربری

ثبت نام برای یک حساب کاربری جدید در انجمن ها بسیار ساده است!

ثبت نام کاربر جدید

ورود به حساب کاربری

در حال حاضر می خواهید به حساب کاربری خود وارد شوید؟ برای ورود کلیک کنید

ورود به سیستم

  • مرور توسط کاربر    0 کاربر

    هیچ کاربر عضوی،در حال مشاهده این صفحه نیست.