ماجرای محاصره برلین .......... اولین مواجهه و تنش جدی بین شوروی و غرب در جریان جنگ سرد

[Moltke 1,442]

[quote name='komsomolets' timestamp='1354546790' post='285978']
جناب مولتکه گرامی
با عرض معذرت دیگه این بی انصافیه شوروی رو به خاطر اینکه مردمش در جنگ توسط آلمان کشته شدن مقصر قلمداد کنیم. شوروی بنابه همه شواهد ابدا تمایلی به جنگ با آلمان نداشت. دلیلی هم نداشت. کشور به سرعت در حال شکوفایی اقتصادی بود اونهم در زمانی که کشتی تمام اقتصاد دنیا، البته به جز همین آلمان، به گل نشسته بود. کشور تازه داشت از ضربات 7سال جنگ جهانی و داخلی کمر راست می کرد.

در تکمیل فرمایش جناب چکا هم باید به عنوان نمونه عرض کنم اسناد سابقا سری مربوط به جلسات کرملین در سال 1981 نشون میده شوروی حتی با وجود مشکلات شدید در سالهای آخر اقتدارش، از طریق دادن نفت بیشتر و ارزانتر به لهستان، که درگیر مسائل داخلی شده بود، کمک اقتصادی به این کشور رو فراموش نکرد.
[/quote][quote name='komsomolets' timestamp='1354546790' post='285978']
جناب مولتکه گرامی
با عرض معذرت دیگه این بی انصافیه شوروی رو به خاطر اینکه مردمش در جنگ توسط آلمان کشته شدن مقصر قلمداد کنیم. شوروی بنابه همه شواهد ابدا تمایلی به جنگ با آلمان نداشت. دلیلی هم نداشت. کشور به سرعت در حال شکوفایی اقتصادی بود اونهم در زمانی که کشتی تمام اقتصاد دنیا، البته به جز همین آلمان، به گل نشسته بود. کشور تازه داشت از ضربات 7سال جنگ جهانی و داخلی کمر راست می کرد.

در تکمیل فرمایش جناب چکا هم باید به عنوان نمونه عرض کنم اسناد سابقا سری مربوط به جلسات کرملین در سال 1981 نشون میده شوروی حتی با وجود مشکلات شدید در سالهای آخر اقتدارش، از طریق دادن نفت بیشتر و ارزانتر به لهستان، که درگیر مسائل داخلی شده بود، کمک اقتصادی به این کشور رو فراموش نکرد.
[/quote]
دوست بزرگوار و گرامی ام
بنده که همه بار گناه تلفات بالای شوروی رو به گردن خود روس ها نگذاشتم
صد البته که جان غیرنظامیان شوروی کوچکترین اهمیتی برای هیتلر و حکومتش نداشت
اما این که اصولا استراتژی نظامی روس ها بر اساس کمیت بالا بود و هجوم پیاده نظام به صورت انبوه پس از آتش باری توپخانه تاکتیک همیشگی شون بودو این هم باعث می شد فوج فوج توسط مسلسل چی ها و توپخانه آلمان درو بشن دلیل دیگه تلفات هولناک روس ها بود
خودتون مستحضرید که مقامات شوروی مانع خروج غیرنظامیان از شهرها می شدندمثلا در استالینگراد ویرایش شده در آذر 91 توسط Moltke

[nepton 703]

کشته این درصد گیری بدون دلیل و منبع هستم.
نیروی هوایی و دریایی که درو شده بود و توانی نداشتن پس کی بمباران صنایع دفاعی آلمان رو انجام میداد.
قدرت تهاجمی شوروی همونقدر بود که در اولین حمله مغلوب آلمانها بودن.اگر کمک دوستانشون نبود فک کنم بی انصافیه بگیم واقعاً آلمان نازی مغلوب شوروی شد.

[ALI 5,626]

[quote]دیگه دخالت غرب در جنگ جهانی رو حتی خود علی آقا هم فرمودند برای چی بود[/quote]

دوست گرامی ، جناب چکا

خواهشا صحبت های بنده رو طوری تغییر ندید که منظور مورد نظر شما از اونها استخراج بشه و یا به عبارتی همان مصادره به مطلوب ....

بنده در متن تاپیک به این موضوع اشاره کردم که کمک های غرب بود که شوروی را در برابر آلمان نازی از موضع دفاعی به موضع تهاجمی کشاند. غربی ها از یک سو با همکاری شوروی اقدام به اشغال ایران و رساندن مایحتاج از قبیل آذوقه و ذغالسنگ و تسلیحات و انواع مواد اصلی به شوروی نمودند. چون ناسلامتی اوکراین که بخش عمده ای از آذوقه مورد نظر شوروی رو تامین می کرد ، به دست آلمان ها افتاده بود و رومانی که بخش عمده ای از نفت مصرفی غرب شوروی را تامین می کرد به دست آلمانها افتاده بود و شوروی از نظر سوخت در مضیقه بود. فون ریبنتروپ (وزیر امور خارجه آلمان نازی) که چند بار به شوروی سفر کرده بود ، بارها در مورد اوکراین و رومانی با شوروی وارد معامله شده بود و استالین نیز هیچگاه استیلای آلمان بر این دو کشور را که در حکم شریان حیاتی شوروی بود را تحمل نمی کرد. سرانجام در حمله آلمان به شوروی ، اولین کشورهایی که به تصرف آلمان درآمدند ، همین اوکراین و رومانی بودند که آلمان به وسیله آنها شوروی را از منابع عظیم گندم و نفت محروم می کرد. به راستی اگر شوروی خودش به تنهایی قادر به مقابله و شکست دادن آلمان بود و هیچ نیازی هم به کمک غرب نداشت ، پس چرا می بایست کمک غربی ها را می پذیرفت؟ در حالیکه از نظر ایدئولوژیکی مخالفت صد در صدی با غرب داشت. ضمن اینکه ساختار ارتش سرخ را به هیچوجه نمی توان با ساختار ورماخت یکسان دانست. شوروی و ارتش سرخ اگرچه از نظر جمعیت انسانی خیلی سرتر از آلمان بود ، اما به خوبی آلمان تسلیح نشده بود و سطح آموزش در آنها بسیار کمتر از سطح آموزش در ورماخت بود. آمریکا در تاریخ هفتم دسامبر مورد حمله ژاپن در بندر پرل هابور قرار گرفت و بلافاصله پس از چند روز به ژاپن اعلان جنگ داد و اگر نبود حمله آمریکا به ژاپن ، شوروی هیچگاه خیالش از جانب همسایه شرقی خود آسوده نمی شد و نمی توانست مابقی نیروهایش را از سیبری به سمت غرب شوروی بکشاند. جالب اینجاست که زمانیکه ویاچسلاو مولوتوف (وزیر امور خارجه استالین) چند ماه پیش از حمله آلمان به شوروی به برلین سفر کرده بود ، یک شب در ساعت 20 ناگهان صداهای انفجار سنگینی از اطراف به گوشش رسید و از سویی دیگر آتشبارهای ضد هوایی برلین شروع به شلیک به سمت آسمان کردند. ماموران اس اس او را از هتل محل اقامت خود بیرون کشیده و به یک پناهگاه بتونی زیرزمینی منتقل کردند. مولوتوف مدام می پرسید اینجا چه خبر است؟ به او گفتند بمب افکن های انگلیسی در حال بمباران برلین هستند. مولوتوف با تمسخر پرسید : رسانه های آلمان که به گونه ای تبلیغ می کنند که گویی انگلستان تا چند روز دیگر سقوط خواهد کرد ، در حالیکه برلین اینچنین در حال بمباران شدن توسط بمب افکن های انگلیسی است؟ شما که می گفتید برلین شهر امنی است؟

ببینید دوستان ، واقعیت امر اینجاست که پس از اشغال فرانسه توسط آلمان جنگ های هوایی سنگینی بین انگلیس و آلمان رخ داد. از سویی هواپیماهای آلمانی به لندن و سایر شهرهای نزدیک حمله می کردند و از سویی بمب افکنهای انگلیسی نیز با اطلاعاتی که سازمان جاسوسی این کشور از آلمان کسب کرده بود ، شروع به بمباران دقیق اهداف از پیش تعیین شده در شهرهای مختلف آلمان (بخصوص شهرهای صنعتی مثل کلن) نمود. از اواخر سال 1941 آمریکا هم به انگلیس پیوست و بمب افکن های آمریکایی نیز به کمک انگلیسی ها آمدند و با حجم سنگینی شروع به بمباران شهرهای صنعتی آلمان کردند. به طوریکه حتی وزیر امور خارجه شوروی نیز از شاهدان عینی این ماجرا است. ضربات سنگین بمب افکن های انگلیسی و آمریکایی از یک سو و ارسال سلاح و تجهیزات از خاک ایران از سویی دیگر و مقابله با قدرت ژاپن و مشغول کردن این کشور و جلوگیری از حمله آن به شوروی بود که سبب شد شوروی از لاک دفاعی بیرون آمده و موقعیت تهاجمی به خود بگیرد. اگر حملات هوایی گسترده انگلیس و آمریکا به غرب آلمان نبود ، ارسال تدارکات نظامی و ساپورت از ارتش آلمان در خاک شوروی متوقف نمی شد و نیروهای آلمانی در خاک شوروی کماکان از جانب پشت جبهه شان تقویت می شدند و ارتش سرخ قادر به عقب راندن ورماخت نبود. اگر کمک های گسترده آمریکا و انگلیس به شوروی نبود ، این کشور نمی توانست ساختار ضعیف خود را در برابر ورماخت تقویت کند. (بخصوص اینکه دو سال قبل ، یعنی در سال 1937 به شدت توسط استالین تصفیه شده بود) همچنین اگر تهدید ژاپن در شرق شوروی کماکان وجود داشت ، این کشور نمی توانست نیروهای مخصوص مقابله با ژاپن را به جبهه غرب گسیل کند.

پس در واقع شوروی به امداد و کمک غرب بود که توانست از لاک دفاعی بیرون آمده و شروع به پیشروی به سمت آلمان کند. اما وقتی در سال 1944 سربازان شوروی به نیمه های لهستان رسیده بودند ، کم کم غربی ها هم شروع به پیاده کردن نیرو در غرب اروپا کردند که علت آن حفظ توازن قوا در اروپا و جلوگیری از نفوذ احتمالی و توسعه طلبی شوروی در غرب اروپا بود. نه اینکه غربی ها به خاطر عقب نماندن از قافله غنیمت گرفتن از آلمان به سمت برلین حمله کردند. در واقع این پیشروی برای غربیها هیچ غنیمتی در پی نداشت. فرانسه به فرانسه می رسید ، بلژیک به بلژیک می رسید و ... تنها آلمان بود که دارای غنائمی برای غربی ها بود که آنهم در اثر بمباران های ویران کننده انگلیس و آمریکا ، دیگر چیزی در آلمان باقی نمانده بود. ضمن اینکه آمریکا و انگلیس مثل شوروی نیازمند غنیمت نبودند که برای آن تلاش کنند.


[quote]اما این که اصولا استراتژی نظامی روس ها بر اساس کمیت بالا بود و هجوم پیاده نظام به صورت انبوه پس از آتش باری توپخانه تاکتیک همیشگی شون بودو این هم باعث می شد فوج فوج توسط مسلسل چی ها و توپخانه آلمان درو بشن دلیل دیگه تلفات هولناک روس ها بود[/quote]

در تایید این صحبت ، یادمون نرفته که در ارتش سرخ به یک نفر یک موزین ناگانت می دادند و به نفر بعد پنج تیر فشنگ و به اون می گفتند هروقت این رفیقت کشته شد ، تفنگش را بردار و ادامه بده.

[cheka 15,065]

جناب علی آقا

[quote name='ALI' timestamp='1354448118' post='285738']
[b]غربی ها حملات گسترده ای علیه آلمان ترتیب دادند و هدفشان اصلی شان نیز عقب نماندن از شوروی در اشغال اروپا بود و اینکه بتوانند در هنگام مذاکره با شوروی در [color=#FF0000]تقسیم غنائم پس از جنگ[/color] ، از موضع قدرت با شوروی مذاکره کنند[/b]
[/quote]
بنظر بنده این جمله ی شما خودش انقدری واضح هست که لازم به استخراج چیزی ازش نباشه ! چی شد از صفحه ی 1 تاپیک تا الان یدفعه غربی ها بی نیاز از غنمیت شدند ؟! ضمن اینکه با استدلال شما اوکراین هم به اوکراین رسید و هیچ کشوری بعد از جنگ جهانی بصورت علنی اشغال نبود اما هر دو طرف پیروز با ایجاد پیمان های نظامی ، استقرار نیروهای نظامی و وابسته کردن نظامی-اقتصادی کشورهای جنگ زده به خودشون ، عملا کشورها رو در اردوگاه خودشون نگه داشتند .

آلمانها از همون ابتدای جنگ هم مشکل لجستیک و تدارکات در خاک شوروی داشتند و علتش هم بمباران های انگلیس نبود ، شرایط جغرافیایی و جوی روسیه بخصوص در اون زمستان های وحشتناک و عدم طراحی تجهیزات آلمانی برای کار در اون شرایط بود .

اینکه چرا شوروی بعد از حمله ی آلمان با غربی ها متحد شد در این نکته نهفته است که در جنگ به این بزرگی نمیتوان در دو جبهه جنگید ، شوروی قبل از شروع جنگ هم با آلمان بصورت مخفیانه پیمان اتحاد بست برای جنگ با غرب (آیا این به این معنی هست که شوروی توان مقابله با غرب رو در خودش نمیدید ؟) اما وقتی آلمان به پیمان خیانت کرد با غربی ها متحد شد تا در یک جبهه نجنگد ، این همون اصل طلایی در جنگ جهانی بود که هیتلر با حماقت تمام بهش توجه نکرد و عاقبتش رو هم دید . از نظر تجهیزاتی درسته که شوروی در سالهای اول بعلت عقب نشینی سریع و از بین رفتن مهمات در مضیقه بود اما در کل هم تجهیزاتی بیشتری داشت و خصوصا این تجهیزات برای آب و هوای شوروی ساخته شده بودند و از نظر تکنولوژیک هم در سطح قابل توجهی قرار داشتند .

[hans 162]

با تشکر از دوست عزیز جناب علی محمدی که مطلب بسیار مفیدی را ارائه کردند و زحمات زیادی برای ارتقا سطح معلومات خوانندگانی همچون ما می کشند. البته ایشان در زمینه زرهی نسبت به بقیه موضوعات تخصص بیشتری دارند و این تسلط خوب و قدرت شان در آن زمینه را نشان می دهد.

با اجازه از این بزرگوار خواستم نکته ای را عرض کنم. بر خلاف دید بسیار کسان که آلمان را اولین برخورد جدی بلوک غرب و شرق می دانند. ایران نخستین برخورد این 2 بلوک بود. موضوع تشکیل دولت نوین در ایران که باعث فشارهای زیادی شد. زمانی که جنگ به پایان رسید دولت شوروی قصد تخلیه ایران را نداشت. بارها نامه ی نماینده دولت ایران مبنی بر خروج نیروهای خارجی از ایران با بی تفاوتی شوروی روبه رو شد. ابتدا پس از پایان جنگ در اروپا ، شوروی با بهانه اینکه هنوز ژاپن در جنگ است نیروهای خود را در ایران نگه داشتند. پس از تسلیم ژاپن باز هم از خروج از ایران خودداری کرده و شروع به شرارت در ایران کردند. ایران به شورای امنیت سازمان ملل شکایت برد ولی به جایی نرسید. کار به جایی رسید که دولت ایران راه را در مذاکره 2 جانبه دید. احمد قوام شروع به مکاتبه با دولت شوروی کرد. روسها به مانند اسلاف ناخلف خود همچون تزارها چندین خواسته را در ایران دنبال می کردند. یکی امتیاز نفت شمال را می خواستند. دوم خواهان جدا کردن قسمتهای شمال غربی ایران بودند تا به سرنوشت قفقاز دچار شود و هم ایران ضعیفتر شود و هم راه برای پیشروی کمونیسم در این منطقه هموار شود و هم هدف نهایی ژئوپلتیکی که دسترسی به آبهای گرم خلیج فارس در اینده بود.
یک عده قلیل مزدور همچون پیشه وری با پشتیانی ارتش سرخ اقدام به اعلام تشکیل دولت کرد. ارتش سرخ مانع اقدام نیروهای ایرانی و ژاندارمری منطقه برای جمع کردن این اراذل وابسته به شوروی بود. راه را بر آنها بسته بود.
از این طرف غربیها به علت جلوگیری از به دام ارتجاع سرخ افتادن ایران و به تبع آن کشورهای دیگر منطقه پشتیبان ایران شدند . آمریکا شروع به فشار به شوروی در این زمینه می کرد به عنوان مثال نامه جرج کنان کاردار آمریکا به مولوتف روسی.
برای من جالبه چطور تعدادی از کاربران از جنایات ومداخلات روسها پشتیبانی کرده و سعی در افتخار به قدرت آن دارند. ایران به خواست خدا و مردم نواحی شمال غربی ایران و بقیه و فشار دولتهای غربی بود که توانست تمامیت ارضی ایران را حفظ کند. هنوز کمی از میراث کثیف آن دوران در آن مناطق باقی است. گروههای تروریستی مثل کومله و پژاک و ... همه دارای عقاید چپی و کمونیستی مارکسیستی هستند.



[quote]یه نکته ای که شاید گفته نشد، نفرت اروپایی ها از روس ها هستش!! این تقریبا توی تمام قسمتهای اروپای غربی، شمالی و مرکزی وجود داره و شما کمتر کشوری رو پیدا میکنید که feud تاریخی نداشته باشه با روسها. در حالیکه نگاه ها به انگلیس و آمریکا بسیار مثبت تر بوده و هنوز هم هست. این رو صرفا با منابع نمیگم، تجربه شخصی هستش.

رشد سوسیالیسم توی غرب همونقدر امکان داشته که رشد آزادی بیان توی کره شمالی! برای همین شوروی سیاستش از ابتدا شکست خورده بود و هر چه هم بعدها انجام داد توی اروپا برای افزایش نفوذش، شرایط رو بدتر و بدتر کرد براش. (انقلابهای خونین شرق اروپا رو حتما میدونید، اشاره نمیکنم)

در حالیکه سیاستهای امریکا (و در حد پایین تر، انگلیس) اونها رو محبوب خیلی از دشمنهای قدیمیشون هم کرد، چه برسه به خیلی کشورهایی که متحدهای سنتیشون هستن توی منطقه.

انصافا همین قضیه رو ببینید! کدوم احمقی برای افزایش نفوذش توی جایی مثل آلمان با اون مردم proud ، میاد محاصره شون میکنه و توقع داره بیان زیر پرچم کمونیسم؟!

شوروی یه مشکل دو مشکل نداشت. وجودش مشکل بود!![/quote]

سرکار خانم هلیا ( با توجه به پروفایلتان) ، امروز را نگاه نکنید. احزاب چپ در دهه های 60 70 دارای محبوبیت در جوامع اروپای غربی بودند.(البته این به معنای عاشق چشم و ابروی روسها بودن نیست ولی چون خب آن موقع روسها قطب و حمایت کننده احزاب چپ بودند اینها هم به علت همان علایق ایدئولوژیکی به روسها نزدیک می شدند) هنوز هم خیلی از پیرمردهای امروزه اروپای غربی اعتقاد به مارکسیسم دارند. البته با این تفاوت که شوروی را نقد می کنند و اعتقاد دارند آنچه که کارل مارکس اعلام کرد یا به عبارتی دیگر مارکسیسم ناب مارکس اجرا نشد. جنبشهای دانشجویی دهه ی 60 خطرات بالقوه ای برای جوامع اروپای غربی بود. اما چیزی که باعث سقوط نکردن این کشورها به دام کمونیسم شد نحوه ی مدیریت و مواجهه با آن بود. دولتهای غربی به صورت کنترل شده آنها را وارد قدرت کردند. مورد دیگر وضع کارگران بود. سطح زندگی کارگران و حقوق ماهیانه شان خوب و عالی بود. یعنی فشار اقتصادی و وضع معیشتی کارگران باعث جذب به این احزاب نبود. بلکه ارمانگرایی از روی شکم سیری بود. که مسلما هیچگاه توان بسیج نیرو و تغییر اوضاع به مانند جهان سوم را به دست نیاورد. وجود آزادی در غرب علت دیگر بود. بنده درباره ی استثنا ها صحبت نمی کنم که فردی برود بگردد پیدا بکند. بلکه به صورت کلی آزادی که در غرب وجود داشت و دارد در قیاس با دیگر حکومتها و ایدئولوژیها بسیار بسیار بیشتر بود. سطح فهم و شعور این جوامع به اندازه ی بود که بدانند شاید این آزادی گاهی اوقات باعث آبروریزی و یا از دست دادن منافع کوتاه مدت شود ولی نگه دارنده منافع اساسی و بلند مدت است. حال خفقان و فضای بسته شوروی همچون انداختن پارازیت روی شبکه های رادیویی غربی و ... که کار روتینشان بود را با این جوامع قیاس کنید.

در مورد آلمان هم ابتدا آلمانی های دست نشانده قدرت را در المان شرقی به دست گرفتند. آلمانی های با عقاید چپی که در کنار روسها علیه آلمان جنگیده بودند، قدرت به دست آنها سپرده شد. در این کشورها این طور نبود که اعلام شود که شما تحت تسلط روسها هستید. بلکه بیشتر روی ایدئولوژی مانور داده می شد. که ما چندین کشور با عقاید کمونیستی علیه نظام سرمایه داری مبارزه می کنیم. نه اینکه بر مبنای نژاد باشد یا اینکه گقته شود روسها کشور شما را می گردانند، بلکه به این صورت که ما و روسها در کنار یکدیگر برای اشاعه کمونیسم و نابودی سرمایه داری دوشادوش مبارزه می کنیم.


[quote]

در مورد جنگ جهانی متاسفانه یک اظهاراتی وجود داره در مورد اینکه شوروی در ابتدای جنگ آلمان اونقدر ضربه خورد که اگر کمک های غرب نبود نمیتونست برگ برنده رو دست بگیره که این حرفها بزرگ شده برای تصاحب نتیجه ی جنگ جهانی توسط غربی ها ، واقعیت اینه که شوروی در ابتدای جنگ وضعیتی مثل آلمان داشت و انتظار نبرد از دو جبهه (از طرف غرب با آلمان و شرق با ژاپن) رو داشت و به همین دلیل ارتش این کشور (که در ابتدای جنگ به استناد آمار چندین برابر ارتش آلمان قدرت داشت) مجبور شد در غرب و شرق پخش بشه .

[/quote]

شوروی باز هم نمی توانست کاری صورت دهد. تاکتیک و استراتژی آلمانیها، سطح کیفیت تسلیحات و مهمتر از همه [b]سطح آموزش و کاربلدی نیروهای آلمانی[/b] بسیار برتر از شوروی بود. شما اگر نگاهی به تکخالهای آلمانی بیاندازید می بینید که 200100 300 تا پیروزی در جهه شرقی به دست آورده است. اما همین خلبانان در جبهه غربی که به مصاف خلبانان عمدتا آمریکایی می رفتند بیش از 10 15 تا نمی شد.
المان هم نیروهای بسیاری را جبهه غربی و شمال افریقا و جنوب اروپا و کشورهای اسکاندیناوی داشت. از آن طرف درگیر نبرد های دریایی هم بود و باید مایحتاج آنها را تامین کرده وآنها را ساپورت می کرد. دسترسی به ذخایر نفتی همچون روسها را هم نداشت و مجبور به تولید مصنوعی نفت بود. همین طور دیگر منابع معدنی که سرزمین روسها غنی است و آلمانیها تنها ذغال سنگ داشتند و در بهترین شرایط یک معدن سنگ آهن در سوئد.
از این طرف بمبارانهای فرشی و فرسایشی غربیها که علت فلج شدن آلمان بود. اکثر طرحهای هوایی و موشکی المان برای مقابله با هواپیماهای غربی بود. انواع مختلف جتهای جنگنده و موشکهای هدایت شونده و شکارچی های دید در شب و ... همه به علت مقابله با غربیها بود.

[quote]

با وجود اینکه KGB مطمئن شده بود ژاپن به شوروی حمله نخواهد کرد اما استالین این حرف رو قبول نکرد لذا لشگرهای ورزیده ی سیبری شوروی هنوز در خاور دور مستقر موندند و ارتش سرخ در هنگام حمله ی آلمان در جبهه ی غرب با بخشی از توانش داشت دفاع میکرد ، در حالیکه از سال بعد و با انتقال لشگرهای سیبری به جبهه ی غرب (بخصوص با محاصره ی استالینگراد و مسکو و لنینگراد) و ورود ارتش سرخ با حداکثر قوا به جبهه ی غرب عملا آلمان ناک اوت شد و شوروی یک دنده تا خود برلین رفت !
[/quote]

یک دنده که چه عرض کنم، چهار، پنج دنده همراه با چندتا دنده کمکی و سه چهار نفرم بیان هل بدن... تونست با سلام و صلوات راه بیافته و بره جلو.
بقیه دلایل و جاهای دنیا را کنار می گذارم ، فقط در مورد کشور خودمان ،کشور ما تنها برای کمک برای شوروی اشغال شد. ماهی 100 هزار تن توسط آمریکاییها و غربیها از طریق خاک ایران به شوروی کمک می شد. کارخانه های جنگنده و بمب افکن سازی در آبادان که یکسره در حال ساخت و ارسال به روسها بود. تمام مایحتاج مردم شمال ایران برای مصرف روسها غارت می شد. مردم تنها یک تکه نان سیاه رنگ برای مصرف داشتند.در کنار اینها جنایات دیگر روسها مخصوصا شخص استالین در فرستادن 40 هزار سرباز لهستانی و 70 هزار شهروند لهستانی به ایران را نیز در نظر بگیرید که مثل همیشه از جیب ملت ایران پرداخت شد. اینهمه کمک اگر نبود که روسها به راحتی به طور کامل نابود شده بودند.



[quote]در مورد بمب هسته ای باید بدونید شرایط شوروی با ژاپن بسیار فرق داشت ! ژاپن موقعی که بمب خورد در ضعیفترین موقعیت نظامیش بود و پشت سر هم داشت از متفقین شکست میخورد ، حتی شوروی هم برای اینکه در تصرفات عقب نمونه لشگرهاش رو به ژاپن فرستاد ، ژاپن از اول تسلیم شده بود بمب اتمی فقط تسریعش کرد . در مقابل شوروی در موضع بسیار قدرتمندی بعد جنگ بود ، نه تنها توانایی نظامی بلکه توانایی اطلاعاتیش هم به اون حد بود که بدونه بمب اتمی آمریکا براش بلوفه .[/quote]

ژاپن تنها در دریا شکست خورده بود. و هنوز بسیار از نظر نیروی زمینی قدرتمند بود. زمانی که آمریکا 2 بمب را در ژاپن انداخت. هنوز فرماندهان ژاپنی اعتقاد به ادامه ی جنگ داشتند که به دستور امپراطورشان تسلیم شدند. تنها یک بمب اتمی کاملا روسها را تسلیم می کرد. زیرا تنها یک بمب وجود ندارد. اگر وضعیت اضطراری شود که آمریکا به راحتی می توانست دهها بمب در مدت کوتاهی بسازد. کما اینکه در همان زمان چندین بمب در اختیار داشت که برای تبدیل ارتش سرخ به ارتش خاکستر کافی بود. محاسبات آمریکا برای تولید بمب به این صورت بود که رشد و حفظ برتری دیگر شاخه های ارتش آمریکا حفظ بشود و نیاز نباشد از بودجه ی آنها زده و به این پروژه اختصاص دهند.


در مورد کمک به کشورهای اروپای شرقی همین بس که اگر دست به جنایت در آن کشورها نمی زد و تصمیم برای آینده کشورشان را به مردم خودشان واگذار می کرد ، در آن صورت وضع آن کشورها به قدری بود که در مقایسه با زیر سلطه بودن روسها نیاز به کیسه ی خلیفه ی کرملین نباشد. یک مثال جالب در این مورد وضع آلمان شرقی و آلمان غربی است. هر 2 کشور از پیشروترین کشورهای بلوک خود بودند ولی تفاوت این 2 گل سرسبد با یکدیگر نمایانگر مقدار پیشرفت صنعتی و آسایش و ازادی و .. است.

[quote]شوروی بنابه همه شواهد ابدا تمایلی به جنگ با آلمان نداشت. دلیلی هم نداشت. کشور به سرعت در حال شکوفایی اقتصادی بود اونهم در زمانی که کشتی تمام اقتصاد دنیا، البته به جز همین آلمان، به گل نشسته بود. کشور تازه داشت از ضربات 7سال جنگ جهانی و داخلی کمر راست می کرد.[/quote]

کلا از خلق و خوی رفیق استالین چیزی جز صلح و دوستی عشق و انسانیت دیده نمی شد. ما ایرانیها که بسیار دوران خوشی پس از پایان جنگ دوم جهانی با ایشان داشتیم.
دوست عزیز کشورهای دارای حاکمیت ایدئولوژیک این چیزها را متوجه نیستند که شکوفایی اقتصادی و آسایش چیست. هدف این حاکمیتها رسیدن هرچه زودتر به اهداف ایدئولوژی است. از روز اولی که قدرت را به دست می گیرند بر طبل جنگ و آمادگی برای رسیدن به اهداف تلاش می کنند. اتفاقا به همین علت است که شوروی هیچگاه یک کشور توسعه یافته و صنعتی نبود ولی دارای صنایع نظامی بود. به همین دلیل هم سقوط کرد و به همین دلیل هم می باشد که امروزه روسیه تمام تلاشش پیشرفت اقتصادی است تا در سایه آن قدرت نظامی خود را افزایش دهد. کلا با یک اقتصاد مریض و ضعیف خواستار قدرت نظامی بودن می شود در بهترین شرایط شوروی سابق و امروزه ایران.
روسیه امروزه درس خوبی از دوران شوروی گرفت و دیدیم که تمام تلاشش از کل کل بی خردانه و از روز اول دشمنی با غرب در جنگ سرد به این سو چرخید که باید ابتدا اقتصاد قوی داشت و چند صباح پیش هم توانست وارد تجارت جهانی شود. چینیها هم این موضوع را به درستی در دهه ی 80 فهمیدند و سریعا سیستم اقتصادی را تغییر دادند زیرا این را فهمیدند و دیگر نگذاشتند به سرنوشت شوروی دچار شوند. بدا به حال آنانکه هنوز نمی فهمند و باید در آخر سرشان به همان سنگی بخورد که شوروی سابق خورد.

باز هم از علی گرامی بابت مطلب خوبشان متشکرم.

[ALI 5,626]

جناب چکا

متاسفانه شما دارید بدیهیات تاریخ رو که اصولا کمترین شکی هم در آن نیست رو انکار می کنید و تاریخ رو به میل و علاقه خودتون تفسیر می کنید.

شما می فرمایید شوروی برای مقابله با آلمان نازی و نجنگیدن در دو جبهه بود که با غرب همپیمان شد (و به تبع آن هیچ نیازی هم به کمک غرب نداشت) بسیار خوب. پس ایران به چه علت توسط آمریکا و انگلیس و شوروی اشغال شد؟ مگر جز این بود که سیل تسلیحات و تجهیزات غربی از ایران به سمت شوروی سرازیر شود؟ در حالیکه ایران از همان آغاز جنگ اعلام بیطرفی کرده بود و اصولا ایران نه خطری برای شوروی بود و نه خطری برای غرب داشت و اشغال آن توسط متفقین صرفا یک دلیل داشت و آن هم کمک رسانی به شوروی توسط غرب بود. این یکی از بدیهی ترین قسمت تاریخ جنگ جهانی دوم است و کمترین شکی هم در آن نیست که در آن برهه ایران تبدیل به شاهراه انتقال تجهیزات و آذوقه و سایر کمک های غرب به شوروی شده بود. و البته حجم کمک های غرب به شوروی نیز به قدری بالاست که به خاطر آن ایران را اشغال کردند و خطوط ریلی و زمینی آنرا تحت کنترل خود گرفتند تا بتوانند به وسیله آن تسلیحات و تجهیزات و آذوقه به شوروی برسانند. اما واقعیت مسلم تاریخ این است که حجم بسیار بالایی تدارکات مختلف توسط غرب به شوروی به عنوان کمک ارسال گردید و شوروی نیز همه اینها را دریافت کرد که نشانگر نیاز شوروی به غرب بود. حالا اینکه شما به هر دلیل مایل به پذیرش این واقعیت نیستید ، بنده اصراری به پذیرش آن از جانب شما ندارم. می تونید نپذیرید.

سربازان ارتش سرخ در حال استفاده از یک تانک شرمن که آمریکایی ها به شوروی داده بودند

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/1274956985886.jpg[/img]

اینکه شوروی هیچ نیازی به کمک غرب نداشت و بدون کمک های همه جانبه غرب (اعم از سیل کمک های غرب از راه ایران و همچنین بمباران های سنگین مناطق صنعتی و کارخانجات تسلیحاتی آلمان) هم می توانست تا قلب برلین نیز پیشروی کند و آنرا نیز اشغال کند ، با هیچ منطقی قابل قبول نیست. در ضمن مگر در آن برهه غرب قصد همپیمان شدن با آلمان علیه شوروی را داشت که شما می فرمایید شوروی به خاطر مواجهه نشدن با دو جبهه همزمان ، با غرب وارد اتحاد شد؟ و در واقع با غرب همپیمان شد که غرب با آلمان همپیمان نشود. در حالیکه خود غرب نیز در آن دوره در حال جنگیدن با آلمان بود و اصولا غرب خطر آلمان را بالاتر از خطر شوروی تشخیص داده بود و با آلمان می جنگید.

ضمن اینکه قیاس به شدت مع الفارقی کردید و رفتار شوروی با شرق اروپا را با رفتار غرب با غرب اروپا را یکسان فرض کردید. عجبا که پیش از آغاز جنگ جهانی دوم حتی یکی از کشورهای اروپای شرقی کمونیست نبودند. اما پس از جنگ جهانی دوم و حضور نظامی شوروی در این منطقه ، همگی اینها به یکباره کمونیست شدند و نظام کمونیستی بر این کشورها حاکم گردید. کشورهایی مثل استونی ، لتونی و لیتوانی که قبل از جنگ کشورهای مستقلی به شمار می رفتند ، پس از جنگ به کل نابود شدند و به قلمرو شوروی ضمیمه شدند. لهستان ، رومانی ، یوگسلاوی ، مجارستان ، چکسلواکی ، بلغارستان و ... کشورهایی بودند که پیش از جنگ جهانی دوم عمدتا دارای نظام پارلمانی بودند (و البته در هر یک از این کشورها گروه های مخفی کمونیستی نیز کم و بیش فعالیت می کردند که همگی آنها مستقیما توسط کمینترن شوروی به وجود آمده بودند) . به ناگهان پس از پایان جنگ جهانی دوم و زمانی که به قول معروف آبها از آسیاب افتاد و هر کسی به خانه خود رفت ، ناگهان این کشورها دارای نظام حاکم کمونیستی شدند. لابد این کشورها در بین مردم خود نظرسنجی و رای گیری کردند و بعد به انتخاب اکثریت قاطع مردم ، نظام کمونیستی را حاکم کردند. مگر شوروی نبود که گروه های کوچک کمونیستی این کشورها را تقویت کرد و رژیم های کمونیستی طرفدار شوروی بر این کشورها حاکم کرد؟
اما در غرب چطور؟ فرانسه پیش از آغاز نبرد نیز یک کشور سرمایه داری به شمار می رفت. بلژیک و دانمارک و هلند نیز کشورهای با نظام سرمایه داری به شمار می رفتند. ورود آمریکا و انگلیس به این کشورها به منظور پاکسازی آنها از حضور آلمانیها بود ، نه اینکه آنها را به اردوی خود بکشانند. چرا که این کشورها پیش از جنگ جهانی دوم هم کشورهای سرمایه داری به شمار می رفتند. در واقع دشمنی شوروی با غرب و شعار نابودی سرمایه داری توسط شوروی و خطر بالقوه این کشور بود که این کشورها را با هم متحد کرد و سرانجام پیمان ناتو از آن متشکل گردید. نه اینکه آمریکا وارد اروپا شد و کشورهای این قاره را به اردوی خود کشاند.چرا که این کشورها پیش از جنگ نیز دارای نظام سرمایه داری بودند. پس غنیمت گیری آمریکا در اروپا کاملا منتفی است. لابد می خواهید آلمان و ایتالیا را مثال بزنید. توقع ندارید که غربی ها ساکت بنشینند تا این دو کشور هم به سادگی کشورهای اروپای شرقی به دامان کمونیسم افتاده و مخالف غرب شوند؟ ضمن اینکه نباید فراموش کرد تسلیحات و تجهیزات نظامی آلمان نازی عمدتا پس از جنگ توسط شوروی به غنیمت گرفته شد. تا حدود ده سال پس از جنگ جهانی دوم ، کشورهای شرق اروپا و زیر سلطه شوروی از تسلیحات و تانک ها و هواپیماهای بازمانده از آلمان نازی استفاده می کردند که توسط شوروی به غنیمت گرفته شده بود و بین متحدان خود تقسیم کرده بود. کدام یک از تسلیحات آلمانی ها پس از جنگ در کشورهای غربی استفاده شد؟

آلمان هرچقدر هم که در ساپورت ورماخت مشکل داشته باشد ، آنرا بدون مشکل حاد و بغرنجی به حومه مسکو رساند و تا اواخر سال 1941 و اوایل سال 1942 (یعنی بیش از یک سال) نیز در حومه مسکو (یعنی دورترین نقطه از خاک آلمان) باقی ماند. مگر یادتون رفته که ورماخت به کوههای شمالی قفقاز هم رسیده بود؟ در حالیکه اگر به قول شما ورماخت از پایه و اساس در کار لجستیک مشکل داشت ، هیچگاه به همین حومه مسکو و یا کوههای شمالی قفقاز هم نمی رسید و بیش از یک سال نیز آنجا باقی نمی ماند. در ضمن آلمان تا اواخر سال 1944 در خاک اصلی شوروی باقی مانده بود و بیرون راندن نیروهای آلمانی از خاک شوروی توسط ارتش سرخ نزدیک به چهار سال زمان برد. حالا اگر واقعا به قول شما ورماخت در لجستیک مشکل جدی داشته باشد ، چرا بیرون راندن آن توسط ارتش سرخ چهار سال می بایست به طول بیانجامد؟ در حالیکه ارتشی که فاقد عقبه و لجستیک مناسب و قوی باشد را با یک سلسله حملات سریع می توان وادار به تسلیم کرد. در ضمن مشکل لجستیک ورماخت ، برمی گردد به حمله آلمان به یوگسلاوی که نقشه حمله آلمان به شوروی را یک ماه به تاخیر انداخت. این یک ماه تاخیر سبب شد که ورماخت با باران های فصلی شوروی مواجه شود و زمین های گل آلود غرب شوروی عبور و مرور را برای تانک ها و خودروهای ورماخت را دشوار کند. کما اینکه امروزه همه صاحبنظران یکی از بزرگترین اشتباه هیتلر را حمله به یوگسلاوی پیش از حمله به شوروی می دانند که سبب تاخیر یک ماهه در حمله به شوروی شد و ورماخت را گرفتار باران های موسمی و پس از آن سرمای شوروی کرد. چه بسا اگر حمله آلمان به یوگسلاوی صورت نمی گرفت ، مسکو توسط ورماخت سقوط می کرد. پس آلمان در خود ترانسپورت و لجستیک و انتقال زمینی تجهیزات مورد نیاز خود هیچ مشکلی نداشت و اگر نبود مشکل باران های موسمی غرب شوروی ، آلمان بدون کوچکترین مشکلی ورماخت را از راه زمین و هوا ساپورت می کرد. ضمن اینکه باران های موسمی نیز تنها مدت چند هفته در پاییز و بهار وجود داشت و مشکلی همیشگی نبود. در بیش از شش ماه از سال ورماخت بدون کوچکترین مشکلی می توانست تجهیزات لجستیکی خود را به قلب شوروی نیز برساند.
بمباران های سنگین شهرهای صنعتی آلمان و کارخانجات تسلیحات سازی آلمان توسط بمب افکنهای آمریکایی و انگلیسی بود که سبب شد کار رساندن تسلیحات و مهمات و ملزومات نبرد به جبهه شرقی توسط آلمان مختل شود و مهمات و تسلیحات و ملزومات به میزان کافی به جبهه های نبرد نرسد. همین بود که کار شوروی را برای پیشروی به سمت اروپا آسان کرد. از سویی صنایع سنگین شوروی (با کمک غرب) به قدری رشد کرد که توان تولید ماهانه 1200 دستگاه تانک را داشت. در حالیکه کارخانجات تسلیحات سازی آلمان نازی در اثر بمباران های سنگین بمب افکن های انگلیسی و آمریکایی به مرور توان تولید تجهیزات نظامی خود را از دست می دادند. به این صورت غرب توازن قوا را به سمت شوروی برهم زد.

اگر کمک های همه جانبه غرب به شوروی نبود ، این کشور هیچگاه نمی توانست از پس آلمان بر بیاید.
ضمن اینکه نگاهی به تلفات شوروی در این جنگ نشانگر نوع مسلح شدن آن و تفاوت آن با سایر کشورهای درگیر جنگ است.

متاسفانه بحث به جای در نظر گرفتن واقعیات و بدیهیات تاریخی ، دوباره داره میره به سمت حفظ اعتبار و وجهه شوروی و تحریف واقعیات تاریخی و ...
پس ادامه چنین بحثی فکر نکنم مفید واقع باشد و بنده دیگر درباره این قبیل بحث های غیرواقعی حرفی نخواهم گرفت ، مگر اینکه حرف جدیدی بدون جبهه گیری گفته شود.



از جناب هانس گرامی هم تشکر می کنم.
مثل همیشه از صحبت های گهربارتون استفاده کردم.

[nepton 703]

از برادران Hans,Ali کمال تشکر رو دارم چون یکسری از مسائل رو بنده نمیدونستم که اونها رو هم به معلوماتمون اضافه کردیم.
بسیار عالی بود.

[komsomolets 640]

[quote name='hans' timestamp='1354650854' post='286295']

[quote]شوروی بنابه همه شواهد ابدا تمایلی به جنگ با آلمان نداشت. دلیلی هم نداشت. کشور به سرعت در حال شکوفایی اقتصادی بود اونهم در زمانی که کشتی تمام اقتصاد دنیا، البته به جز همین آلمان، به گل نشسته بود. کشور تازه داشت از ضربات 7سال جنگ جهانی و داخلی کمر راست می کرد.[/quote]

کلا از خلق و خوی رفیق استالین چیزی جز صلح و دوستی عشق و انسانیت دیده نمی شد. ما ایرانیها که بسیار دوران خوشی پس از پایان جنگ دوم جهانی با ایشان داشتیم.
دوست عزیز کشورهای دارای حاکمیت ایدئولوژیک این چیزها را متوجه نیستند که شکوفایی اقتصادی و آسایش چیست. هدف این حاکمیتها رسیدن هرچه زودتر به اهداف ایدئولوژی است. از روز اولی که قدرت را به دست می گیرند بر طبل جنگ و آمادگی برای رسیدن به اهداف تلاش می کنند. اتفاقا به همین علت است که شوروی هیچگاه یک کشور توسعه یافته و صنعتی نبود ولی دارای صنایع نظامی بود. به همین دلیل هم سقوط کرد و به همین دلیل هم می باشد که امروزه روسیه تمام تلاشش پیشرفت اقتصادی است تا در سایه آن قدرت نظامی خود را افزایش دهد. کلا با یک اقتصاد مریض و ضعیف خواستار قدرت نظامی بودن می شود در بهترین شرایط شوروی سابق و امروزه ایران.
روسیه امروزه درس خوبی از دوران شوروی گرفت و دیدیم که تمام تلاشش از کل کل بی خردانه و از روز اول دشمنی با غرب در جنگ سرد به این سو چرخید که باید ابتدا اقتصاد قوی داشت و چند صباح پیش هم توانست وارد تجارت جهانی شود. چینیها هم این موضوع را به درستی در دهه ی 80 فهمیدند و سریعا سیستم اقتصادی را تغییر دادند زیرا این را فهمیدند و دیگر نگذاشتند به سرنوشت شوروی دچار شوند. بدا به حال آنانکه هنوز نمی فهمند و باید در آخر سرشان به همان سنگی بخورد که شوروی سابق خورد.

باز هم از علی گرامی بابت مطلب خوبشان متشکرم.
[/quote]
جناب هانس
بنده خودم رو عرض می کنم نه وکیل مدافع استالینم نه شوروی. شاید کسی بیش از من تو این سایت از جنایتهای استالین و از نقائص سیستم شوروی باخبر نباشه. اما بحث اینه که انسان نباید از دایره منطق و انصاف خارج بشه.
اون مسائلی که شوروی در ایران درست کرد، در برابر بلاهایی که امریکا سر کشور آورد هیچه. خوبه یادی کنیم از کودتای 28 مرداد، و بازگشت به قدرت یکی از حقیرترین دیکتاتورهای مملکت ما توسط امریکای عزیز. یادی کنیم از 30 سال خونه خرابی، تحریم و حق خوریی که این کشور دموکراتیک و مدافع بشریت سر ملت ما آورد. خوبه داریم این بدبختیها رو هرروز لمس میکنیم!
شما می فرمایید شوروی کشوری بود که صنعت نداشت اما اسلحه تولید می کرد. مگر اینکه فکر کنیم شوروی شمشیرهای چوبی تولید میکرده که تونسته بدون صنعت اسلحه تولید کنه. شما وقتی اسلحه می سازین که علم متالورژی داشته باشین. آلیاژهای لازم رو تولید کنید. فولاد تولید کنید.نمونه عرض می کنم شوروی در اون سالها 50 ملیون تن فولاد تولید میکرد و بزرگترین تولید کننده فولاد جهان بود.یا مثال دیگه، در طول جنگ بسیاری از کارخونه های تولید تانک در اصل کارخونه های تراکتورسازی قبل از جنگ بودن، یا کارخونه هایی برای تولید کامیونهای غیر نظامی و غیره. لابد کشوری که در عرصه فضا تا دم مرگش همیشه یک قدم جلوتر یا حداقل همگام امریکا بوده از نظر دوستان کشور فلاحتی بوده؟ یک مثال دیگه، تا همین یکی دو سال پیش تنها کشوری که تونسته بود سفینه به عطارد بفرسته و از سطحش عکس بگیره شوروی بود. هیچ کشوری موفق نشد چنین سفینه ای بسازه به علت فشار شدید جو در اونجا. حالا این صنعت نظامیه؟ شاید شوروی میخواسته اونجا پادگان درس کنه؟
مشکل شوروی ضعف صنایع سبک بود. امری که در بین مردم بیشتر به چشم میاد چون مردم با فولاد سروکار ندارن هر روز اما با تلویزیون و کفش و سیگار چرا. اما این دلیل بر فلاحتی بودن کشور نمیشه!

شوروی قبل از جنگ با سرعت خیره کننده ای در حال پیشرفت بود و این رو منابع خود حضرات امریکایی هم تأیید می کنن. این همه پیشرفت از صفر به وجود اومد چون پس از جنگ داخلی تمام صنایع نابود شده بود و کشور حتی دچار قحطی گسترده شده بود. شوروی تونست ظرف چند دهه راهی رو طی کنه که امریکا طی دو سه قرن طی کرد. و همین برای اثبات خیلی مسائل کفایت میکنه.

[cheka 15,065]

علی آقا شما جواب یک سوال بنده رو بدید مگه اون جمله رو شما نگفتید ؟ چی شد دوباره تو بحث که قرار گرفتید تو جو حمایت از غرب ؟! خود شما علنا گفتید علت اصلی ورود آمریکا به جنگ غنایم بود ...

در مورد عملکرد غرب در اروپای غربی باید خدمتتون عرض کنم اینکه کشورهای اروپایی سرمایه داری بودند اصلا باعث اتحاد اونها باهم نمیشه که هیچ بلکه اساسا نظریه های اقتصاد چپ بر این واقعیت تاکید دارند که جنگ های جهانی جنگ بین کشورهای سرمایه داری بر سر منابع جهان بود که به حق حرف بسیار درستی هم هست ! در جنگ جهانی اول آیا کشور کمونیستی شرکت داشت یا این سرمایه دارها بودند که باهم میجنگیدند ؟ در جنگ جهانی دوم هم اصل جنگ بین سرمایه دار بود و کشانده شدن شوروی به جنگ یک مساله ی جانبی بود که همین مساله ی جانبی نتیجه ی جنگ رو تغییر داد ! لذا ثمره ی بعد از جنگ برای آمریکا این بود که تمام کشورهای سرمایه داری (از جمله کشورهای سرمایه داری دشمن مثل آلمان ، ژاپن و ایتالیا و ...) رو در اردوگاه خودش و تحت رهبری خودش آورد .

در بحث روند جنگ در جبهه ی شرقی استراتژی آلمان بر مبنای یک جنگ سریع در تابستان و تا وقتی وضعیت جوی شوروی خوب بود بود که این روند تا مسکو و استالینگراد خوب بود اما وقتی جنگ فرسایشی شد و به زمستان کشید پدر صاحب لجستیک آلمان در اومد و در همون برهه لشگرهای سیبریایی ارتش سرخ سر رسیدند ، در بحث وضعیت تا 1944 هم باید وسعت شوروی و البته موضع تدافعی ارتش آلمان در هنگام ضدحمله ی شوروی و سرسختی آلمانها رو در جنگ فرسایشی در نظر بگیرید ، آلمانها تو همون برلینش هم بدون هیچی 3 هفته اشغال شهر رو عقب انداختند فکرش رو بکنید ارتش نازی و زبده ترین واحدهای ورماخت (حتی بدون تدارکات) چقدر میتونند مقاومت کنند .

در مورد ارسال کمک های غرب به شوروی البته منبع دقیقی از میزان این کمکها موجود نیست اما مشخصه کشوری که توی جنگ هست و وضعیت ابتداییش بخاطر حمله ی غافلگیرانه انقدر وخیم شده بود از هر کمکی استقبال کنه ! بحث بنده این هست که کل ارتش شوروی بدون کمک های غرب میتونست آلمان رو عقب برونه به دلایلی ژئوگرافیک و فنی که در پست پیش عرض کردم و این واقعیت که بخاطر وضعیت جوی افتضاح ، عملا توانایی هوایی برای هر دو طرف تا حد زیادی Deny شده بود و عملا استفاده از آن سخت مینمود که یکی دیگه از دلایل شکست ارتش آلمان هم عدم داشتن پشتیبانی نزدیک هوایی مداوم بود (که در استراتژی Blitzkreig بسیار حایز اهمییت بود).

در زمینه ی بمب اتم و ... بنده نمیدونم چطور دوستان میتونند در مورد یک بمب انقدر مطمئن باشند ! خود آمریکایی ها میگن 200 تا بمب در اون زمان لازم بوده برای متوقف کردن ارتش سرخ بعد ما میایم از روی معلوم نیست چه استدلالی میگیم یک بمب کفایت میکنه ، ژاپنش که ژاپن بود و در حال سقوط و شکست واسش دو تا بمب زدند تا تسلیم شد ، بهتره در زمینه ی وضعیت زمینی ژاپن در اواخر جنگ تحقیق بفرمایید و این نکته رو بخاطر داشته باشید که علاوه بر شکست در چین ، ارتش شوروی هم بعد از تصرف برلین در حال پیشروی سریع در خاک ژاپن بود و از تصرفاتش میشه به جزایر کوریل و کره ی شمالی اشاره کرد .

[DeathStalker 3,165]

تشکر میکنم از همه دوستان، به خصوص جناب hans

ولی همونطور که میبینید، من گفتم که

[quote]رشد سوسیالیسم توی غرب همونقدر امکان داشته که رشد آزادی بیان توی کره شمالی! برای همین شوروی سیاستش از ابتدا شکست خورده بود و هر چه ...[/quote]

سوسیالیسم که یک تفکر اقتصادی هست، هیچوقت نتونست طرفدارهای زیادی پیدا کنه. توی فرانسه یه مقدار پیشرفت کرد، ولی توی بقیه جاها، شاید برخی متفکرین بهش علاقه مند شدن، نه مردم.

در مورد مارکسیسم هم، اینطور نیست که خیلی پیرمردها علاقه داشته باشن هنوز. ببینید وقتی میگیم خیلی، یه وقت منظورمون تعداد زیاده، یه وقت درصد زیاد. مثلا اگه من بگم خیلی از ایرانیها با انقلاب مخالفن و منظورم این باشه که چند میلیون مخالف هستن توی 75 میلیون، حرفم درست هست، ولی اگه منظورم این باشه که 70درصد مخالف هستن، اون موقع حرفم اشتباه میشه.

اتفاقا بیشتر مردم با نفرت از اون تفکر بزرگ شدن و پیر شدن و مردن (حالا به دلیل تبلیغات یا هرچیزی). در مورد مخاطب اصلی این شعار که کارگرها بودن هم خودتون توضیح دادید. پس اصلا شرایط طوری نبوده که سیستم شرقی، بتونه توی غرب اجرا بشه.

مهمترین دلیلش به نظر من، این بود که یه مصداق واقعی از اون کمونیسم نبود، حتی بین دانشجوهای اون زمانها. یعنی یه ایده خام و یک naive expectation داشتن که مارکسیسم قراره اینطوری کنه و اینها! در حالیکه خیلیهاشون با شوروی هم که نماد این حرکت بود مخالف بودن.

خب به نظر شما شانس پیروزی و پیشرفت همچین طرحی که توی ذهن ها هست و نمادهاش توی عمل شکست خورده، چقدر هست؟ مخالفید اگه من بگم

[quote]رشد سوسیالیسم توی غرب همونقدر امکان داشته که رشد آزادی بیان توی کره شمالی! برای همین شوروی سیاستش از ابتدا شکست خورده بود و هر چه ...[/quote] ؟

[nepton 703]

یک بمب اتم همونیه که غرب ازش میترسه که دست ما باشه.
جل الخالق 200 بمب اتم!!!!!!!!!! اونم برای ارتش سرخ. منبعی برای این دلیل دارید؟ اگر خود جان اف کندی این حرف رو زده باشه فک کنم به شعور خودش توهین کرده باشه. 1بمب اتم حداقلش 200 هزار کشته رو در شعاع 5 الی 10 کیلومتری به جا میذاره.
همون بمب افکنها رو اگه فقط با بمب عادی در نظر بگیریم شوروی شکست خورده بود اونم وقتیکه از نظر نیروی دریایی و هوایی به طور کامل سقط شده بود.
1 بمب اتم هیروشیما رو صاف کرد بزرگوار.
کل خاک شوروی رو در 200 قسمت کنید که با تلی از خاکستر مواجه میشیم برادر من.این از اون حرفا بودا.
اصلاً خود شوروی اگر بدون در نظر گرفتن بمب اتمی غرب در نظر بگیریم باز در فاکتور جنگ در برابر غرب شکست خورده بود. هیچ کسی دیگه منکر این نیست که فلج شدن ماشین جنگی آلمان در حقیقت بمبارانهای بمب افکن های آمریکا بود.
برادر من اگه بنده اینجور دارم مینوسیم موضعم دفاع از غرب نیست بلکه موضعم جواب در برابر کتمان حقیقت است.

[Moltke 1,442]

[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]جناب کومسومولتس
شکی نیست که تولد اتحاد شوروی تحولی شگرف در صنعت همان روسیه تزاری قدیم و اقمارش پدید اورد و صنایع سنگین رو در این بلاد توسعه داد[/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]شبیه همان چیزی در ژاپن عهد میجی رخ داد البته با تفاوت هایی
اما در این مورد نکاتی هست که باید عرض کنم
سیستم سیاسی بسته شوروی و آوازه بدش یک مانع بزرگ در راه توسعه علم و تکنولوژی در این کشور بود
خودتون باید بهتر مطلع باشید در قضایای تصفیه استالینی دهه سی چه بلایی بر سر جامعه نخبگان شوروی آمد و چه دانشمندان و مهندسان برجسته ای که در اردوگاه های کار اجباری و یا در تیرباران ها تلف شدند و افرادی مثل سرگئی کورولف پدر علم موشکی شوروی ،پیوتر کاپیتزا فیزیکدان برجسته، آندره ی توپولف هم با تحمل فشارها جان به در بردند و بعدها چون به درد می خوردند طور دیگری با آن ها رفتار شد ولی متقلبی مثل تروفیم لیسنکو چون نظراتش با برداشت رهبران بزرگوار از مارکسیسم همخوانی داشت چطور چند دهه علم ژنتیک را در شوروی عقب انداخت[/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]با مقایسه میان تعداد دانشمندان آلمانی و اتریشی پس از قضایای سال 1933 و به قدرت رسیدن نازی ها که با مهاجرتشان به آمریکا و بریتانیا باعث پیشرفت قابل توجه علوم و فنون شدند و تعداد مهاجرت ها به شوروی (چیزی در حد صفر ) هم بهتر می شود ارج و قرب علم و تکنولوژی و دانشمندان را در غرب و شوروی مقایسه کرد [/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]نکته دیگر این که ظرافت و کیفیت تکنولوژی غربی به هیچ وجه در همتای شرقی اش دیده نمی شود[/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]دانش های ظریفی مثل الکترونیک ،ابررساناها ،ژنتیک هیچ گاه در شوروی به سطح غرب نزدیک نشد و روس ها و اقمارشان در همان باب ((صنایع سنگین )) ماندند ودر تکنولوژی هایی که جهان امروز را رقم زده اند درجا زدند[/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]شوروی چون کشوری با منابع بی پایان بود توانست به حیاتش تا مدتی ادامه دهد،اما مشکل این است که همه کشورها چنین منابعی و قابلیت هایی ندارند و و نمی شود همیشه بر استراتژی (( کمیت خودش یک کیفیت است )) تکیه کرد[/font][/right]

[hans 162]

[quote]
جناب هانس
بنده خودم رو عرض می کنم نه وکیل مدافع استالینم نه شوروی. شاید کسی بیش از من تو این سایت از جنایتهای استالین و از نقائص سیستم شوروی باخبر نباشه. اما بحث اینه که انسان نباید از دایره منطق و انصاف خارج بشه.
اون مسائلی که شوروی در ایران درست کرد، در برابر بلاهایی که امریکا سر کشور آورد هیچه. خوبه یادی کنیم از کودتای 28 مرداد، و بازگشت به قدرت یکی از حقیرترین دیکتاتورهای مملکت ما توسط امریکای عزیز. یادی کنیم از 30 سال خونه خرابی، تحریم و حق خوریی که این کشور دموکراتیک و مدافع بشریت سر ملت ما آورد. خوبه داریم این بدبختیها رو هرروز لمس میکنیم!
شما می فرمایید شوروی کشوری بود که صنعت نداشت اما اسلحه تولید می کرد. مگر اینکه فکر کنیم شوروی شمشیرهای چوبی تولید میکرده که تونسته بدون صنعت اسلحه تولید کنه. شما وقتی اسلحه می سازین که علم متالورژی داشته باشین. آلیاژهای لازم رو تولید کنید. فولاد تولید کنید.نمونه عرض می کنم شوروی در اون سالها 50 ملیون تن فولاد تولید میکرد و بزرگترین تولید کننده فولاد جهان بود.یا مثال دیگه، در طول جنگ بسیاری از کارخونه های تولید تانک در اصل کارخونه های تراکتورسازی قبل از جنگ بودن، یا کارخونه هایی برای تولید کامیونهای غیر نظامی و غیره. لابد کشوری که در عرصه فضا تا دم مرگش همیشه یک قدم جلوتر یا حداقل همگام امریکا بوده از نظر دوستان کشور فلاحتی بوده؟ یک مثال دیگه، تا همین یکی دو سال پیش تنها کشوری که تونسته بود سفینه به عطارد بفرسته و از سطحش عکس بگیره شوروی بود. هیچ کشوری موفق نشد چنین سفینه ای بسازه به علت فشار شدید جو در اونجا. حالا این صنعت نظامیه؟ شاید شوروی میخواسته اونجا پادگان درس کنه؟
مشکل شوروی ضعف صنایع سبک بود. امری که در بین مردم بیشتر به چشم میاد چون مردم با فولاد سروکار ندارن هر روز اما با تلویزیون و کفش و سیگار چرا. اما این دلیل بر فلاحتی بودن کشور نمیشه!

شوروی قبل از جنگ با سرعت خیره کننده ای در حال پیشرفت بود و این رو منابع خود حضرات امریکایی هم تأیید می کنن. این همه پیشرفت از صفر به وجود اومد چون پس از جنگ داخلی تمام صنایع نابود شده بود و کشور حتی دچار قحطی گسترده شده بود. شوروی تونست ظرف چند دهه راهی رو طی کنه که امریکا طی دو سه قرن طی کرد. و همین برای اثبات خیلی مسائل کفایت میکنه.
[/quote]

دوست عزیز کسی منکر کارهایی که آمریکا در ایران کرد نمی شود. ولی به قول خود بزرگوارتان بحث اینه که انسان نباید از دایره منطق و انصاف خارج بشود. بدترین کار آمریکا با ایران کودتای 28 مرداد بود. شوروی چه طور؟ من دوران تزارها و بلایی که روسها بر سر ما آوردند را به کناری می گذارم و تنها به دوران اتحاد جماهیر شوروی می پردازم. ابتدا شما به پاراگراف نخست پیام قبلی من در مورد دخالت شوروی توجه بفرمایید.
در کنفرانس پاریس سال ۱۹۱۹ دولت ایران به نخست وزیری صمصام السلطنه از دولت شوروی درخواست باز پس دادن آذربایجان با شهر بادکوبه و ترکمنستان با شهرهای عشق‌آباد، مرو و قسمتی از ارمنستان با شهر ایروان و... به ایران داد. چرا دولت شوروی کماکان خاک ایران را در اشغال نگاه داشت؟
چرا دولت اتحاد جماهیر شوروی حاضر به خروج از خاک ایران پس از جنگ جهانی دوم نشد؟ چرا کماکان ایران را در اشغال داشت؟ چرا به دنبال جدا سازی شمال غربی ایران بود؟ چرا دست به ایجاد فرقه دموکرات و حزب توده در ایران زده و سعی در تجزیه کردن ایران داشت؟ چرا اقدام به حمایت از گروههای مسلح برای نا امنی مناطق شمال غربی ایران زده تا زمینه جدا کردن را فراهم کند و از آن طرف ارتش سرخ راه نیروها و حتی ژاندارمری منطقه را بسته و اجازه تحرک برای مقابله با این افراد را نداد؟ چرا شوروی چشم طمع به نفت شمال و سهم ایران داشت؟ چرا باعث مرگ اینهمه ایرانی و فشار به ایرانیان شد؟
بر اثر فشارها و تحریکات وارده به ایران توسط شوروی در ایجاد شرارتهایی که در بالا ذکر شد و قلدری و بی محلی نسبت به مفاد کنفرانس تهران، کنفرانس پتسدام، کنفرانس لندن ؛ دولت ایران به نخست وزیری حکیمی استعفا کرد که بعد احمد قوام دولت جدید را تشکیل داد و هزاران بدبختی دیگر بر سر بیرون راندن آنها و نجات تمامیت ارضی ایران.
در دهه های بعد شوروی در پی کمونیستی کردن ایران و تجزیه ایران بود. یکی از دلایلی که شاه سابق ایران اقدام به خرید های سنگین تسلیحاتی می کرد برای مقابله با تجاوز احتمالی شوروی و پس از آن عراق بود. اینهمه ناوگان بالگردی تهاجمی سنگین، نیروهای هوایی به آن عظمت و مهمتر از آنها خلبانان بسیار ورزیده و آموزش دیده ایران برای مقابله با لشگرهای مجهز شوروی بود. که عملکردشان را در تجاوز عراق با آن وضع نا به سامان پس از انقلاب دیدیم.
گروههای چپ تروریستی که اقدام به ترور می کردند را فراموش کرده اید؟ مگر همین فدائیان خلق نبودند؟ مجاهدین خلق چه طور؟ چه تعداد از مردم و جوانان آن دوره جانشان را به خاطر این گروهها از دست دادند؟ کومله را فراموش کرده اید که در کردستان چه کرد؟ کومله و پژاک که هنوز مرام چپ خود را حفظ کرده اند. مگر پیمان سنتو برای مقابله با اشغالگری و تجاوز احتمالی شوروی بین 3 کشور ایران و پاکستان و ترکیه نبود؟ مگرایران با شوروی در افغانستان نجنگید ؟ اینها مگر اثرات وجود شرارت بار شوروی بر ایران نیست؟ در جنگ تحمیلی بزرگترین حمایت کننده عراق چه کشوری بود؟ بزرگترین تامین کننده تسلیحات و آموزش دهنده عراقیها شوروی بود. پس از عملیات کربلای 5 شوروی اهتمام ویژه برای بازسازی و آموزش نیروهای عراقی انجام داد که با حمایت دیگران کم کم ورق جنگ برگشت.
حداقل آمریکاییها سودای تجزیه ایران را در سر نداشتند. چندین بار سعی بر برقراری تماس دوباره با ایران پس از انقلاب داشتند.
زمانی که شوروی تجزیه شد کشورهای تازه استقلال یافته همچون تاجیکستان و ازبکستان و ... در فقر مطلق به سر می بردند(هنوز هم فقیرند). روسها اکثر صنایع اصلی و نظامیشان در خاک اصلی خودشان بود تنها گوشه ای از آن در اکراین و کمی هم در قزاقستان و بلاروس قرار داشت. روسها تنها از منابع غنی معدنی و نفتی و نیروی انسانی این کشورها برده وار استفاده کردند و زمانی که شوروی پاشید این کشورها نه صنعتی داشتند و نه چیزی.

امروزه چه طور؟ روسها چه رفتاری با ما دارند؟ 4 تا اقلام نظامی در اوایل دهه ی 90 خریدیم که با اینکه آنچنان آش دهان سوزی نیستند مورد پشتیبانی قرار نمی گیرند. ما همان بدبختی را با میگ 29 هایمان داریم که با جنگنده های آمریکایی داریم. با این تفاوت که از نظر متخصصان ما اورهال و پشتیبانی قطعات جنگنده های آمریکایی به مراتب راحت تر از میگهای روسی است. چرا ما باید قطعات میگ 29 را بسازیم؟ مگر حاکمیت فعلی ایران با روسها هم دشمنی دارد؟
زیردریایی های کیلو چه طور؟ همین اندک زمانی پیش بود که اورهال اساسی و ساخت هجده هزار قطعه آن به دلیل پشتیبانی نکردن روسها جشن گرفته شد. اس 300 ها چه طور؟ در مورد نیروگاه بوشهر فکر نکنم هیچ کشوری به اندازه روسها وقیح باشد. 70 درصد این نیروگاه در طی 3 سال توسط کشورهای غربی ساخته شد. 30 و خورده ای سال گذشته است اما هنوز توسط روسها کامل نشده است. باید بحث حقوقی دریای کاسپین را هم به یاد بیاوریم و حق خوری که از ما می شود و .... بماند که مثنوی بزرگی می شود.
ایا یک کودتای ننگین آمریکا به ایران ضربه بیشتر زد یا اینهمه تلاش برای تجزیه ایران، تصاحب نفت شمال و خوردن حق ایران در بسیاری زمینه ها، از بین بردن دولت حکیمی و دهها مورد دیگر که در بالا ذکر شد... ؟

برگردیم به بحث صنعت که شما بزرگوار مطرح فرمودید.من با حرفتان در مورد سرعت پیشرفت در صنایع پس از جنگ داخلی موافقم ولی من سوالی از شما دارم . ایران موشک های بالستیک تولید می کند و ناوچه می سازد و .. وماهواره به فضا پرتاب کرده است و تکنولوژی و دانش آن را دارد. کره جنوبی هنوز نتوانسته است ماهواره به فضا پرتاب کند و شکست خورده است. آیا ایران یک کشور صنعتی( به عبارت کامل تر، توسعه یافته) است؟ کره جنوبی چه طور؟

------------------------------
آمریکا با 2 بمب کل ارتش ژاپن را نابود نکرد. بلکه نمونه ای بود که اگر تسلیم نشوید این داستان ادامه دارد و آن زمان کل ژاپن نابود می شود. در زمان تسلیم ژاپن میلیونها سرباز ژاپنی آماده جنگیدن بودند ولی 2 بمب اتمی باعث تسلیم آنها شد. در مورد شوروی هم قضیه به همین صورت می توانست باشد. دوستان نگاهی به تخمین ایالات متحده در مورد تعداد تلفات و سربازانی که نیاز هست برای تسلیم ژاپن و اشغال توکیو بیاندازند تا متوجه قدرت زمینی ژاپن بشوند. البته دیگر هزینه های مادی جنگ به کنار.



[quote]
تشکر میکنم از همه دوستان، به خصوص جناب hans

ولی همونطور که میبینید، من گفتم که

نقل قول

رشد سوسیالیسم توی غرب همونقدر امکان داشته که رشد آزادی بیان توی کره شمالی! برای همین شوروی سیاستش از ابتدا شکست خورده بود و هر چه ...

سوسیالیسم که یک تفکر اقتصادی هست، هیچوقت نتونست طرفدارهای زیادی پیدا کنه. توی فرانسه یه مقدار پیشرفت کرد، ولی توی بقیه جاها، شاید برخی متفکرین بهش علاقه مند شدن، نه مردم.

در مورد مارکسیسم هم، اینطور نیست که خیلی پیرمردها علاقه داشته باشن هنوز. ببینید وقتی میگیم خیلی، یه وقت منظورمون تعداد زیاده، یه وقت درصد زیاد. مثلا اگه من بگم خیلی از ایرانیها با انقلاب مخالفن و منظورم این باشه که چند میلیون مخالف هستن توی 75 میلیون، حرفم درست هست، ولی اگه منظورم این باشه که 70درصد مخالف هستن، اون موقع حرفم اشتباه میشه.

اتفاقا بیشتر مردم با نفرت از اون تفکر بزرگ شدن و پیر شدن و مردن (حالا به دلیل تبلیغات یا هرچیزی). در مورد مخاطب اصلی این شعار که کارگرها بودن هم خودتون توضیح دادید. پس اصلا شرایط طوری نبوده که سیستم شرقی، بتونه توی غرب اجرا بشه.

مهمترین دلیلش به نظر من، این بود که یه مصداق واقعی از اون کمونیسم نبود، حتی بین دانشجوهای اون زمانها. یعنی یه ایده خام و یک naive expectation داشتن که مارکسیسم قراره اینطوری کنه و اینها! در حالیکه خیلیهاشون با شوروی هم که نماد این حرکت بود مخالف بودن.

خب به نظر شما شانس پیروزی و پیشرفت همچین طرحی که توی ذهن ها هست و نمادهاش توی عمل شکست خورده، چقدر هست؟ مخالفید اگه من بگم

نقل قول

رشد سوسیالیسم توی غرب همونقدر امکان داشته که رشد آزادی بیان توی کره شمالی! برای همین شوروی سیاستش از ابتدا شکست خورده بود و هر چه ...
؟

[/quote]

با تشکر از سرکار خانم هلیا.
اتفاقا بنده به نتیجه ای که شما گرفته اید و سخن پایانیتان اعتقاد دارم و بنده هم همان را عرض کردم ولی دلایلم برای رسیدن به آن با دلایل شما متفاوت است. شما علت آنرا نفرت نژادی و اتفاقات تاریخی از روسها می دانید . در صورتی که ایدئولوژی مارکسیسم و به عبارت دیگر جریان چپ باعث کنار زده شدن این احساسات ملی و تاریخی می شد. گرایش به مارکسیسم در دهه ی 60 در بین دانشجوهای و نسل جوان آن دوران زیاد شده بود. من بیشتر می توانم روی وضعیت آلمان مانور دهم و کمی هم انگلیس.بگذارید یک مثال واضح تر بزنم. این ارتباط بیشتر به مانند رابطه ی ایرانیان و اعراب می باشد. ولی همان طور که می بینیم شیعیان عرب به ایران احساس نزدیکی می کنند و آن خصومتی که بقیه اعراب نسبت به ما دارند را ندارند به عنوان مثال حزب الله. این دقیقا اتفاقی بود که در آن دوران می افتاد ، به این معنا که ایدئولوژی جریان چپ باعث کنار زده شدن این خصومت نژادی و اتفاقات تاریخی و ملی میشد. کسی قبول تفکرات چپی را نشان حمایت ملی از روسها نمی دانست . بلکه آن را اندیشه ای انترناسیونالیستی می دانستند که از آنجاییکه دولت شوروی بزرگترین حامی آن بود پس نا خودآگاه جذب روسها می شدند. ولو اینکه مارکسیسم یک تفکر توسط اندیشمندان روسی نبود بلکه آن هم غربی بود.
این که چرا نتوانستند باعث تغییر اوضاع سیاسی در اروپای غربی شود همان طور که قبلا ذکر کردم یکی نحوه مواجهه دولت با آنها و دیگری وضع اقتصادی و آزادی بود، به همین دلایل حرف شما درست است و امکان رشد در این جوامع را نداشت.

[RezaKiani 1,920]

[right]اقا اینجا بحث سرچی هست. یکی پیدا بشه ما روهم روشن بکنه[/right]

[alpacino66 11]

یه مستند به نام مدارک گمشده توی نت هست که با اینکه توسط غربی ها تولید شده اما نسبتا بیطرفانه برسی کرده تاریخ جنگ جهانی دوم رو که شامل فیلم ها یی از ملاقات ها و معاملات بسیار سری سران دول شرقی و غربی هم هست که یه فصلش هم در مورد همین محاصره ی برلینه.در مورد دوست داشتنی بودن روس ها!!! هم بهترین ملاک برای سنجش صداقت و شعارهای یک حکومت دیدن طرز برخورد یک حکومت با مردم خودشه که ناگفته پیداست چقدر مردم روسیه و جمهوری هاش دلشون واسه اون دوران سیاه تنگ شده.کمونیست شعار اصلیش عدالت و حمایت از طبقه ی کارگر بود که تنها چیزی که توی ذات رفتار خودش وجود نداشت عدالت بود و اوضاع اقشار کارگر در غرب هم 100 برابر بهتر از شوروی و دار و دستش بود.واقعا میراث کمونیست به غیر از پاشیدن بذر نفرت و مسابقه ی اتمی و به جا گذاشتن جهنم هایی مثل کره شمالی و کوبا چی بوده؟ واقعا همون قضیه ی کشتار لهستان به تنهایی برای نابودی اعتبار نداشته ی برادران مارکسیست تا ابد کافیه