ماجرای محاصره برلین .......... اولین مواجهه و تنش جدی بین شوروی و غرب در جریان جنگ سرد

[komsomolets 640]

اول از همه باید بازهم خدمت جناب مولتکه و هانس و دوستان دیگه بگم بحث سر خوب بودن و بد بودن کسی نیست، که بگیم روسها خوبن یا بدن، تو مطالعه تاریخ آخرین موضوعی که اهمیت داره خوب بودن و بد بودن افراده.
در مورد شوروی و شخص استالین هم بنده توهمی ندارم. مثالی بزنم براتون: از 26 عضو کمیته مرکزی حزب کمونیست در زمان انقلاب، 14 نفرشون بعدا توسط شوروی کشته شدن، و از 12 تای بقیه هم خیلیهاشون اساسا زودتر از به قدرت رسیدن استالین مرده بودن. کسی که به هم مسلک و بعضا دوستان نزدیک خودش رحم نکرده، توقعی نباید داشت که به مردم عادی رحم کنه.
این رو گفتم تا دیگه این بحث روس بدجنس و خونخوار و غیره تموم بشه. البته میشه صفحات خیلی بی شماری رو به جنایات و توحش امریکای غیر بدجنس، از کره تا ویتنام، از ویتنام تا سومالی، تا عراق و افغانستان و خیلی جاهای دیگه که لیست کردن تمام اسامی حقیقتا از توان بنده خارجه، اختصاص داد، اما اینجور بحثها بی فایده است و ما رو به جایی نمیرسونه
اما دوست عزیزی که میاد میگه:

[quote]
سوسیالیسم که یک تفکر اقتصادی هست، [b][color=#b22222]هیچوقت [/color]نتونست طرفدارهای زیادی پیدا کنه[/b]. توی فرانسه یه مقدار پیشرفت کرد، ولی توی بقیه جاها، شاید برخی متفکرین بهش علاقه مند شدن، [color=#b22222][b]نه مردم.[/b][/color]
[/quote]
و بعد هم گویا تک تک چپهای اروپا رو شمرده باشه با قاطعیت میگه:
[quote]
در مورد مارکسیسم هم، اینطور نیست که خیلی پیرمردها علاقه داشته باشن هنوز.اتفاقا بیشتر مردم [b]با نفرت از اون تفکر بزرگ شدن و پیر شدن و مردن[/b]
[/quote]
خوب توجه نداره که ما از تاریخ مادها حرف نمیزنیم که اسنادش دیگه وجود نداشته باشه؟ آیا دوست ما نباید حداقل یه سرچی می کرد و میدید در مقاطعی احزاب کمونیست بزرگترین احزاب اروپا شده بودن؟ آیا خبر نداره سال 1918 تو آلمان انقلاب شد؟ تا قبل از هیتلر همیشه یکی دو حزب اول آلمان یکیش حزب کمونیست بود؟ فرانسه اروپا محسوب نمیشه که حزب کمونیستش نه تنها قبل از جنگ بلکه حتی بعد از جنگ حزب دوم این کشور محسوب میشده؟یا از ایتالیا بگم که بعد از جنگ قریب به دو ملیون عضو داشت و بعد از انتخابات هم دوشادوش احزاب رقیب مبارزه میکرد و در انتخابات بعد از جنگ حزب سوم کشور شده بود؟ من نمیدونم دوستان آیا علم خاصی دارن که راجع به نظرات بیشتر مردم یک قاره اونهم در یک بازه زمانی صد ساله اینقدر قاطعانه و بی برو برگرد حکم صادر می کنن؟ با عرض معذرت صحبتهایی خارج از دایره منطق رو به این قبیل فرمایشات میگن
[hr]
جناب هانس عزیز
در مورد مقایسه شما نظر خودم رو در ابتدا عرض کردم. جز اون من وارد مسایل و صف بندیهای اول انقلاب نمیشم. به هر کسی میشه آشکارا برچسب ضد انقلاب و تجزیه طلب و وطن فروش زد یا نزد. این کاریه که حتی شاه هم می کرد و همه این گروهها هم با خودشون میکردن. این قبیل برچسبها متر و معیار مشخصی هم نداره کما اینکه ما حتی امروز شخصیتهای داخل نظام از جناحهای مختلف رو هم میبینیم که چنین برچسبهایی به همدیگه میزنن. پس اینجا نمیشه راجع به این موارد بحث کرد.
[quote]
در کنفرانس پاریس سال ۱۹۱۹ دولت ایران به نخست وزیری صمصام السلطنه از دولت شوروی درخواست باز پس دادن آذربایجان با شهر بادکوبه و ترکمنستان با شهرهای عشق‌آباد، مرو و قسمتی از ارمنستان با شهر ایروان و... به ایران داد. چرا دولت شوروی کماکان خاک ایران را در اشغال نگاه داشت؟
[/quote]
شوروی بلافاصله پس از انقلاب جهت نشون دادن حسن نیتش[b] تمام قراردادهای استعماری با ایران رو به صورت یکجانبه لغو کرد،[/b] کاری که هیچ قدرتی روی کره زمین تا حالا انجام نداده که بیاد امتیازهای خودش رو به نفع کشور ضعیف یکجانبه فسخ کنه. نمونه ای اگه از امریکا سراغ دارین در مورد مملکت ایران بفرمایین.
روسیه به این هم اکتفا نکرد و تمام قوای خودش رو از شمال ایران تخلیه کرد و به مرزهای رسمی دو کشور برگشت. باز هم در اینجا توقف نکرد و قرارداد همجواری و دوستی سال 1921 رو منعقد کرد که هنوز در مناقشات خزر ما به اون استناد می کنیم.
در مورد حدود مرزها همونطور که گفتم روسیه کاملا به پشت مرزهای رسمی دو کشور که دنیا به رسمیت میشناخت عقب نشست. این هم معقول نیست که تصور کنیم روسیه بیاد و بعد از 100 سال از قرارداد گلستان صدها هزار کیلومتر مربع رو یک شبه تخلیه کنه. اینجا چند تا اشکال پیش میاد
اولا جنگ دوم ایران و روس رو ایران آغاز کرد و سرزمینهایی که از دست داد نتیجه طبیعی شکستی بود در این جنگی که خودش آغاز کرد. مثل اینکه عراق به خاطر غرامتی که باید به ایران بده، کشور ما رو به باجگیری و استعمارگری متهم کنه.
ثانیا در ایران عملا قدرت مرکزی وجود نداشت و ایران در اداره همون قلمرو خودش درمونده بود. روسیه صدهاهزار کیلومتر مربع رو دقیقا به چه کسی تحویل میداد؟ بعد وضعیت سیاسی اون مناطق با توجه به نبود قدرت مرکزی چی میشد؟
ثالثا صحبت سر چراگاه و بیشه زارنیست، اون مناطق ملتها و اقوام مهمی در خودشون جای داده بودن که هرکدوم برای خودشون هویتی مستقل قایل بودن از جمله گرجیها و ارمنیها، که همگی هم جمهوریهای خودمختار و مستقل خودشون رو، کاملا مستقل از روسیه، تأسیس کرده بودن.(تازه چند سال بعد بود که تبدیل به جمهوریهای شوروی شدن) به چه عنوان اینها ممکن بود بخوان به ایران ملحق شن.و اساسا در سال 1919 روسیه چه قدرتی در گرجستان مثلا داشت که بخواد به ایران تحویل بده یا نده؟ گرجستان در اون زمان اعلان استقلال کرده بود.
لذا صمصام السلطنه اگه هنرمند بود خوزستان و جزایر جنوبی وهزارجای دیگه همین نقشه گربه رو به کشور برمیگردوند (که هرکدومش رو خانی چپاول میکرد و بعضی جاها هم مثل خوزستان چند سال بعد سازجدایی سر دادن) ، قفقاز و ماورای قفقاز پیشکش!

[quote]
من با حرفتان در مورد سرعت پیشرفت در صنایع پس از جنگ داخلی موافقم ولی من سوالی از شما دارم . ایران موشک های بالستیک تولید می کند و ناوچه می سازد و .. وماهواره به فضا پرتاب کرده است و تکنولوژی و دانش آن را دارد. کره جنوبی هنوز نتوانسته است ماهواره به فضا پرتاب کند و شکست خورده است. آیا ایران یک کشور صنعتی( به عبارت کامل تر، توسعه یافته) است؟ کره جنوبی چه طور؟
[/quote]
هانس عزیز پیشرفتهای شوروی فقط در عرصه موشک نبود. شما میدونید که قیاستون هم مع الفارغه. کره جنوبی شاید بنابر سیاستهای خاصش نخواد ماهواره پرتاب کنه اما آیا واقعا تکنولوژی و دانشش رو نداره؟ در ضمن روسیه فقط موشک ساز نبود. ساخت ایستگاه فضایی حقیقتا کار هرکسی نیست. شما ببینین الان چین چند ساله داره تحقیق میکنه و تازه الگوهای روسی وغربی رو هم در اختیار داره اما پروژه ایستگاه فضاییش هنوز در جریانه. شوروی برای اولین بار چند دهه پیش چنین ایستگاههایی رو ساخت. و این ایستگاهها تکنولوژیهای پیچیده ای نیاز دارن که فقط یک صنعت قوی میتونه ساپورتشون کنه. و این دستگاهها و سیستمهای الکترونیکی بسیار پیشرفته ای می طلبه که بر خلاف نظر جناب مولتکه خیلی هم زمخت نیست، بلکه بر عکس بسیار هم ظریفه. آلیاژهای بخصوصی میخواد که ساختش کار هرکسی نیست.جز این بود امروز هر تازه از راه رسیده ای 5تا ایستگاه فضایی تو فضا کاشته بود.

به هرحال بحث با شما و سایر دوستان باعث مسرت بنده هست و استفاده میکنم از صحبتهاتون. ویرایش شده در آذر 91 توسط komsomolets

[ALI 5,626]

از همه دوستان به خاطر توضیحاتشان تشکر می کنم.

جناب کامسومولت

ماجرای کودتای 28 مرداد را مثال زدید. به نظر شما خیانت شوروی در این ماجرا به مردم ما کمتر از خیانت آمریکا و انگلیس است؟ برادر من مگر شما فعالیت حزب توده که در واقع دست راست شوروی در ایران بود رو فراموش کردید که چطوری علیه مصدق شانتاژ و هوچی گری به راه انداخته بودند؟ مگر همین ها نبودند که به خیابان ها ریخته بودند و شعار ملی کردن نفت رو به انقلاب سرخ مارکسیستی تبدیل کردند و با پرچم های داس و چکش و ستاره سرخ در خیابان های تهران جولان می دادند؟ مگر همین توده ای ها نبودند که حکومت ملی را بدنام کردند و عامه مردم را نسبت به آن ظنین کردند و مقدمات سقوط آنرا فراهم کردند؟ مگر همین برادران محترم مارکسیست نبودند که مجسمه های شاه را از خیابان های تهران پایین می کشیدند و آنها را می شکستند و به روی آنها هم ادرار می کردند (همین کارشون سبب اولتیماتوم آمریکا به دولت مصدق شد) ؟ راستی چرا اونوقت رفیق استالین ذخیره طلای ایران نزد شوروی (به رغم تلاش های فراوان مصدق) را به ایران بر نگرداند؟ در حالیکه ایران در آن دوره توسط غرب تحریم شده بود و به شدت به پول نیاز داشت. آمریکا و غرب سرمایه دار و سگ و نجس ، علیه ایران اقدام میکرد. شوروی صلح دوست و عدالت خواه و گل و بلبل چرا آب به آسیاب دشمنان ایران می ریخت؟ مگر جز این بود که شوروی هم مثل غربیها سرنگونی دولت مصدق را در سر می پروراند و یا شاید هم پشت پرده با غربی ها همکاسه بود؟ مگر جز این بود که شوروی از غرب هم خبیث تر و پلیدتر بود؟ نقش منفی شوروی در جریان کودتای 28 مرداد اگر پررنگ تر از غرب نباشد ، کمرنگ تر هم نیست. پس خواهشا سعی نکنید خیانت های برادران روس در جریان کودتای 28 مرداد و جریان ملی شدن صنعت نفت رو ماله کشی بفرمایید.

در ضمن مگر فراموش کردید که پس از انقلاب اسلامی ایران همین شوروی شما به مراتب بیشتر از آمریکا و غرب با ایران خصومت می ورزید؟ آمریکا لااقل به صورت علنی دشمن انقلاب ایران بود و انقلاب تکلیف خود را با آمریکا می دانست. اما شوروی چطور؟ شوروی انقلاب ایران را یک کاتالیزور برای مناطق مسلمان نشین خود می دانست و به طرق مختلف در صدد ضربه زدن به کشور ما و انقلاب ما بود. مگر فراموش کردید که گروه های تجزیه طلب مختلف ایران را که مستقیما به وسیله شوروی تجهیز و تسلیح و ساپورت می شدند؟ ترکمن های تجزیه طلب در ترکمن صحرا و گنبد کاووس مستقیما توسط شوروی حمایت می شدند. بلوچهای جدایی طلب در استان سیستان و بلوچستان که مستقیما توسط شوروی (از طریق خاک افغانستان) ساپورت می شدند و خدا می داند که چه جنایت هایی در این استان کردند. ناسیونالیست های عرب در استان خوزستان مستقیما توسط شوروی ساپورت می شدند. کرد های دمکرات ، آذربایجان دمکرات و گروه های تجزیه طلب مختلف این دو منطقه نیز مستقیما توسط شوروی ساپورت می شدند. هر جای ایران که حرکتی جدایی طلبانه وجود داشت ، می شد دست آشکار شوروی را در آن جریان ها دید. یعنی به عبارتی شوروی کشور ما را می خواست مثل گوشت شتر قربانی تجزیه کند و بلایی بر سر کشور ما بیاورد که بر سر یوگسلاوی آمد. در حالیکه آمریکا و غرب با همه جنایت هایی که بر ما کردند ، لااقل دو بار برای مذاکره با ایران در آن دوره پیش قدم شده بودند که البته بنا به دلایلی که شرح آن از حوصله بحث خارج است ، توسط ایران پذیرفته نشد.

البته کسی منکر جنایت های گسترده آمریکا و غرب در ایران و جهان نیست. تنها یک مورد رو مثال می زنم. کودتای سوهاتو در اندونزی علیه دولت سوکارنو که مستقیما توسط سازمان سیا طرحریزی و اجرا شده بود که طی آن حداقل یک میلیون انسان کشته شدند. اما مساله اینجاست که شوروی هم کمتر از غرب در ایران و جهان جنایت نکرده است. لابد حمله شوروی به افغانستان هم برای گسترش عدالت و انسانیت در این کشور صورت گرفته بود که منجر به کشته شدن صدها هزار انسان شد و میلیون ها نفر دیگر آواره و در به در شدند که بخش عمده ای از آواره های افغان نیز به کشور ما آمدند. پس بهتر است به جای دیدگاه های کورکورانه و متعصبانه نسبت به یک کشور و یا یک جریان و یا یک ایدئولوژی ، واقعیات موجود را ببینیم. اینکه آمریکا و غرب در ایران و جهان جنایت کردند ، صحیح. آما آیا شوروی با ایران و سایر کشورهای جهان رفتاری انسانی داشته است؟

درباره ایدئولوژی چپ می توانید بحث های مطرح شده در تاپیک زیر را مرور بفرمایید

[url="http://www.military.ir/forums/topic/22871-%d9%87%d8%b4%d8%aa-%d8%a8%d8%a7%d9%88%d8%b1-%d8%a7%d8%ad%d9%85%d9%82%d8%a7%d9%86%d9%87-%d8%a2%d9%85%d8%b1%db%8c%da%a9%d8%a7%db%8c%db%8c%e2%80%8c%d9%87%d8%a7-%d8%af%d8%b1%d8%a8%d8%a7%d8%b1%d9%87-%d8%b3%db%8c%d8%a7%d8%b3%d8%aa-%d8%ae%d8%a7%d8%b1%d8%ac/"]http://www.military....اره-سیاست-خارج/[/url]


صحبت های دیگری هم دارم که انشاالله تا شب تقدیم حضور دوستان می کنم. الان باید بروم دفتر کار.

ویرایش شده :

بنده پس از ارسال این پست متوجه پست اخیر جناب کامسومولت شدم.
پس بنابراین این پست بنده در جواب به پست اخیر ایشان نخواهد بود.

[Moltke 1,442]

[quote]اول از همه باید بازهم خدمت جناب مولتکه و هانس و دوستان دیگه بگم بحث سر خوب بودن و بد بودن کسی نیست، که بگیم روسها خوبن یا بدن، تو مطالعه تاریخ آخرین موضوعی که اهمیت داره خوب بودن و بد بودن افراده[/quote]

کومسومولتس گرامی
گمان نمی کنم جایی در مورد خوب یا بد بودن افراد یا سیستم ها حرفی زده باشم
همان طور که هم در این تاپیک و هم در تاپیک مساله مجارستان اشاره کردم در بحث تاریخ بهتر است نگارنده روایت گر تاریخ باشد نه ایدئولوگ و قاضی
اگر در مورد استالین و تصفیه هایش هم نوشتم غرض این بود که یکی از دلایل عقب ماندگی علمی شوروی از همنتایان غربی اش در آن برهه زمانی را توضیح بدهم
یک بار دیگر هم عرض کردم خشونت سربازان روس در جنگ دوم جهانی را هم به پای بافت اجتماعی و مسایل تاریخی می گذارم و نه سیستم شوروی و کمونیسم.قطعا شما هم می دانید افراد در بافت های عشایری و روستایی نسبت به جمعیت شهرنشین گرایش بیشتری به خشونت دارند و درگیری دائم با اقوام و ملت های دیگر هم مزید بر علت می شود
و اما در مورد تکنولوژی شوروی
این که روس ها در الکترونیک و دانش هایی مثل کامپیوتر و ژنتیک از غربی ها ( بالاخص رقیب اصلی شان ایالات متحده)عقب تر بودند فکر کنم مساله واضحی باشد
هزینه های گزافی که دو ابرقدرت در مسابقه فضایی صرف می کردند هم را نباید فراموش کرد وگرنه در بحث فنی اروپایی های درست حسابی (مثلث آلمان فرانسه انگلیس )هم دست کمی از برادر بزرگشان نداشتند اما منابع و هزینه بحث دیگری بود
در همین بحث نظامی فکر کنم رادارها و سیستم های الکترونیک هواگردهای رزمی و کامپیوتر بالستیک تانک ها و شبکه های فرماندهی و کنترل و همچنین جی پی اس مثال های واضحی می تواند باشد.
در مورد ایستگاه های فضایی بنده دانشی ندارم اما فکر می کنم دوستان مطلع سایت بتوانند قیاسی میان سالیوت ها و میر شوروی با اسکای لب های امریکا داشته باشند تا با سطح فناوری این ایستگاه ها اشنا شویم
اساسا سیستم کمونیستی به دلیل عدم رقابت پذیری اش در بحث تکنولوژی های نوین دچار مشکل بود
در غرب کمپانی های بزرگ به دلیل رقابت و نیاز به سود بیشتر هر آن در حال ابداعات و کشف تکنیک های جدید بودند اما در شوروی این مساله به چند موسسه دولتی که خودشان هم می دانستند رقیب داخلی ندارند محدود شده بود
فی المثل اگر امروز آی پدی هست چون شرکتی هست مثل اپل
یا اگر ویندوزی هست چون مایکروسافتی هست
و
............
از بحث با شما بسیار لذت می برم

[cheka 15,065]

[quote name='Moltke' timestamp='1354712346' post='286412']
در مورد ایستگاه های فضایی بنده دانشی ندارم اما فکر می کنم دوستان مطلع سایت بتوانند قیاسی میان سالیوت ها و میر شوروی با اسکای لب های امریکا داشته باشند تا با سطح فناوری این ایستگاه ها اشنا شویم
اساسا سیستم کمونیستی به دلیل عدم رقابت پذیری اش در بحث تکنولوژی های نوین دچار مشکل بود
در غرب کمپانی های بزرگ به دلیل رقابت و نیاز به سود بیشتر هر آن در حال ابداعات و کشف تکنیک های جدید بودند اما در شوروی این مساله به چند موسسه دولتی که خودشان هم می دانستند رقیب داخلی ندارند محدود شده بود
[/quote]

اتفاقا اگر شما تاریخ توسعه های صنایع شوروی رو نگاه کنید میدیدید که از هواپیمای مسافربریش گرفته تا پروژه های موشکی سنگین (مثل سفر به ماه) همیشه چند شرکت بزرگ روسی در حال رقابت با یکدیگر بودند و مرتب طرح و اصلاح میدادند ، مثلا برای همین صنایع هوانوردی ببینید چندتا شرکت بزرگ حضور داشت ، توپولف ، آنتونوف ، میکویان ، سوخو و ....

توجه داشته باشید سالیوت 1 اولین ایستگاه فضایی جهان و میر اولین ایستگاه مدرن فضایی جهان با رویکرد طراحی مدولار بود ، یعنی تکنولوژی میر چیزی بود که کشوری تا پیش از این بهش دست نیافته بود و اسکای لب هم جز همین دسته از ایستگاه های فضایی نسل اول با قابلیت های محدود هست در حالیکه Mir از ساختار پیشرفته ی ماژولار بهره میبره که در ISS هم از همین تکنولوژی روسها استفاده شده .

جناب نپتون شما واقعا پست ها رو میخونید یا فقط میاید حرفتونو ده بار و صد بار تکرار میکنید و میرید !؟ در مورد قضیه ضعف استراتژیک امریکا و تعداد بمب های لازم در همون لینک ژورنال نیروی هوایی آمریکا تمام و کمال توضیح داده شده امیدوارم این بار دیگه ببینیدش ! (نکته ای که هست اینه که دوستان به اشتباه بمب های 50 سال پیش رو با بمب های قدرتمند تر کنونی مقایسه نکنند ! اگر در اون زمان گفته شده به 197 بمب اتمی برای مهار ارتش سرخ نیاز هست منظور بمب هایی با قدرت تخریب مشابه Little Boy یعنی حدود 20 کیلوتن TNT بود در حالیکه بمب های کنونی در رنج چند ده مگاتن قدرت دارند و مسلما با یکیش میشه کار صدتا Little Boy رو انجام داد!)

جالبه که دوستان اصلا اصل قضیه ی کودتای 28 مرداد رو گذاشتند تو طاقچه و گیر دادند به چندتا تحرک خیابانی حزب توده و تازه اون رو برابر با نقش آمریکایی ها هم قرار میدن (تفکر تابناکی!) بعد کودتای 28 مرداد و تو قرارداد کنسرسیوم آیا ذره ای از نفت ایران به جیب شوروی رفت یا شرکت های آمریکایی-اروپایی بودند که نفت ایران رو بالا کشیدند؟ حزب توده ایران به اذعان مورخان انقدر منفعلانه در 28 مرداد عمل کرد که افولش از همان کودتا شروع شد بعد دوستان میفرمایند نقش شوروی در کودتا !

[100 2,715]

سلام

نکته ی مهم این بحث :

1- ما باید کلاه خودمون رو بچسبیم که باد نبرش ....
2- از روس ها و غربی ها هیچ آبی برای ما گرم نمی شه ....
3- برو کار کن مگو چیست کار ، که سرمایه زندگانی است کار .........

[Moltke 1,442]

[right][font=tahoma,geneva,sans-serif][quote][/font][/right]

[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]اتفاقا اگر شما تاریخ توسعه های صنایع شوروی رو نگاه کنید میدیدید که از هواپیمای مسافربریش گرفته تا پروژه های موشکی سنگین (مثل سفر به ماه) همیشه چند شرکت بزرگ روسی در حال رقابت با یکدیگر بودند و مرتب طرح و اصلاح میدادند ، مثلا برای همین صنایع هوانوردی ببینید چندتا شرکت بزرگ حضور داشت ، توپولف ، آنتونوف ، میکویان ، سوخو و ....

توجه داشته باشید سالیوت 1 اولین ایستگاه فضایی جهان و میر اولین ایستگاه مدرن فضایی جهان با رویکرد طراحی مدولار بود ، یعنی تکنولوژی میر چیزی بود که کشوری تا پیش از این بهش دست نیافته بود و اسکای لب هم جز همین دسته از ایستگاه های فضایی نسل اول با قابلیت های محدود هست در حالیکه Mir از ساختار پیشرفته ی ماژولار بهره میبره که در ISS هم از همین تکنولوژی روسها استفاده شده .[/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif][/quote][/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]جناب چکا[/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]منکر وجود شرکت های متعدد در صنعت شوروی سابق نیستم[/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]اما محدودیت در تعداد طرح های رقابتی و رقابت پذیری طرح ها رو بنده فکر می کنم وجود داشته[/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]شرکت ها و کمپانی های بزرگ غربی خودشان دارای بخش های عظیم[/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]Research & Development [/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]یا همون[/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif](R&D)[/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]هستند و سهم این بخش ها در پیشرفت علم وتکنولوژی از سهم دانشگاه ها اگر بیشتر نباشد کمتر هم نبوده و نیست[/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]حال اگر چنین چیزی در شوروی سابق هم به [b]همان گستردگی جهان غرب [/b]وجود داشته شما اطلاعاتی در اختیار بنده و امثال من قرار دهید تا مطالعاتمان درباره عقب ماندگی تکنولوژیک روس ها از همتایان غربی و علل ان را گسترش دهیم و شیوه خود را اصلاح کنیم[/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]فی المثل در طراحی جنگنده های مطلوب نیروهای مسلح ایالات متحده ما صدها و گاه هزاران طرح مطرح شده از سوی شرکت های مختلف را مشاهده می کنیم[/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]ولی در شوروی فی المثل یکه تاز میدان جنگنده ها میگ و سوخوی و یکه تاز بمب افکنها توپولف و یکه تاز بالگردها میل و کاموف و یکه تاز ترابری آنتونوف است و لاغیر[/font][/right]
[right][font=tahoma,geneva,sans-serif]در باب مقایسه ایستگاه های فضایی هم خیلی خوشحال می شوم مقالاتی تفصیلی در این باره توسط شما و سایر دوستان مطلع تهیه شود و بر غنای سایت بیفزاید [/font][/right]

[hans 162]

[quote]اول از همه باید بازهم خدمت جناب مولتکه و هانس و دوستان دیگه بگم بحث سر خوب بودن و بد بودن کسی نیست، که بگیم روسها خوبن یا بدن، تو مطالعه تاریخ آخرین موضوعی که اهمیت داره خوب بودن و بد بودن افراده.
در مورد شوروی و شخص استالین هم بنده توهمی ندارم. مثالی بزنم براتون: از 26 عضو کمیته مرکزی حزب کمونیست در زمان انقلاب، 14 نفرشون بعدا توسط شوروی کشته شدن، و از 12 تای بقیه هم خیلیهاشون اساسا زودتر از به قدرت رسیدن استالین مرده بودن. کسی که به هم مسلک و بعضا دوستان نزدیک خودش رحم نکرده، توقعی نباید داشت که به مردم عادی رحم کنه.
این رو گفتم تا دیگه این بحث روس بدجنس و خونخوار و غیره تموم بشه. البته میشه صفحات خیلی بی شماری رو به جنایات و توحش امریکای غیر بدجنس، از کره تا ویتنام، از ویتنام تا سومالی، تا عراق و افغانستان و خیلی جاهای دیگه که لیست کردن تمام اسامی حقیقتا از توان بنده خارجه، اختصاص داد، اما اینجور بحثها بی فایده است و ما رو به جایی نمیرسونه[/quote]

جناب کامسومولت ، ما بحث این که چه کسی بد بوده است و یا خوب بوده است را شروع نکرده ایم بلکه محور صحبتهای ما بر روی عملکرد ارتش سرخ در جنگ جهانی دوم است. قسمتهای نخست پیامهای قبلی من در جواب به سخنان شما بود که فرمودید:

[quote]اون مسائلی که شوروی در ایران درست کرد، در برابر بلاهایی که امریکا سر کشور آورد هیچه. خوبه یادی کنیم از کودتای 28 مرداد، و بازگشت به قدرت یکی از حقیرترین دیکتاتورهای مملکت ما توسط امریکای عزیز. یادی کنیم از 30 سال خونه خرابی، تحریم و حق خوریی که این کشور دموکراتیک و مدافع بشریت سر ملت ما آورد. خوبه داریم این بدبختیها رو هرروز لمس میکنیم![/quote]

مسلما قبول جنایت کار بودن این افراد و یا نکردنشان نه به درد من می خورد و نه شما.اینها مباحثی تاریخی است و از آنجاییکه شما به آن اشاره کردید ناگزیر به پاسخگویی از طرف ما بود.

[quote]جناب هانس عزیز
در مورد مقایسه شما نظر خودم رو در ابتدا عرض کردم. جز اون من وارد مسایل و صف بندیهای اول انقلاب نمیشم. به هر کسی میشه آشکارا برچسب ضد انقلاب و تجزیه طلب و وطن فروش زد یا نزد. این کاریه که حتی شاه هم می کرد و همه این گروهها هم با خودشون میکردن. این قبیل برچسبها متر و معیار مشخصی هم نداره کما اینکه ما حتی امروز شخصیتهای داخل نظام از جناحهای مختلف رو هم میبینیم که چنین برچسبهایی به همدیگه میزنن. پس اینجا نمیشه راجع به این موارد بحث کرد.[/quote]

قضیه برچسب زدن به فلان گروه و دسته سیاسی توسط سیاسیون با مورد خطاب قرار دادن دسته جاتی که دست به اعمال تروریستی و یا تجزیه طلبانه و مسلحانه زده اند تفاوت می کند. آیا سازمان مجاهدین خلق همین جوری برچسب تروریستی به آن داده شده است؟ یا گروههایی به مانند کومله و پژاک؟ این گروهها مگر تنها فعالیت سیاسی داشته اند؟ هزاران ترور و بمب گذاری و تلاش برای تجزیه ایران صورت گرفته است. موضوع تنها یک اتهام برای خراب کردن وجه سیاسی نیست. ایا شما این را رد می کنید؟ آیا گفتن لفظ تروریست به سازمانی به مانند مجاهدین خلق و یا پژاک از روی هوا و بی پشتوانه گفته شده است و به مانند اتهام به یک گروه سیاسی برای تخریب وجه آن می باشد؟

[quote]

شوروی بلافاصله پس از انقلاب جهت نشون دادن حسن نیتش[b] تمام قراردادهای استعماری با ایران رو به صورت یکجانبه لغو کرد،[/b] کاری که هیچ قدرتی روی کره زمین تا حالا انجام نداده که بیاد امتیازهای خودش رو به نفع کشور ضعیف یکجانبه فسخ کنه. نمونه ای اگه از امریکا سراغ دارین در مورد مملکت ایران بفرمایین.
روسیه به این هم اکتفا نکرد و تمام قوای خودش رو از شمال ایران تخلیه کرد و به مرزهای رسمی دو کشور برگشت. باز هم در اینجا توقف نکرد و قرارداد همجواری و دوستی سال 1921 رو منعقد کرد که هنوز در مناقشات خزر ما به اون استناد می کنیم.
در مورد حدود مرزها همونطور که گفتم روسیه کاملا به پشت مرزهای رسمی دو کشور که دنیا به رسمیت میشناخت عقب نشست. این هم معقول نیست که تصور کنیم روسیه بیاد و بعد از 100 سال از قرارداد گلستان صدها هزار کیلومتر مربع رو یک شبه تخلیه کنه. اینجا چند تا اشکال پیش میاد
اولا جنگ دوم ایران و روس رو ایران آغاز کرد و سرزمینهایی که از دست داد نتیجه طبیعی شکستی بود در این جنگی که خودش آغاز کرد. مثل اینکه عراق به خاطر غرامتی که باید به ایران بده، کشور ما رو به باجگیری و استعمارگری متهم کنه.
ثانیا در ایران عملا قدرت مرکزی وجود نداشت و ایران در اداره همون قلمرو خودش درمونده بود. روسیه صدهاهزار کیلومتر مربع رو دقیقا به چه کسی تحویل میداد؟ بعد وضعیت سیاسی اون مناطق با توجه به نبود قدرت مرکزی چی میشد؟
ثالثا صحبت سر چراگاه و بیشه زارنیست، اون مناطق ملتها و اقوام مهمی در خودشون جای داده بودن که هرکدوم برای خودشون هویتی مستقل قایل بودن از جمله گرجیها و ارمنیها، که همگی هم جمهوریهای خودمختار و مستقل خودشون رو، کاملا مستقل از روسیه، تأسیس کرده بودن.(تازه چند سال بعد بود که تبدیل به جمهوریهای شوروی شدن) به چه عنوان اینها ممکن بود بخوان به ایران ملحق شن.و اساسا در سال 1919 روسیه چه قدرتی در گرجستان مثلا داشت که بخواد به ایران تحویل بده یا نده؟ گرجستان در اون زمان اعلان استقلال کرده بود.
لذا صمصام السلطنه اگه هنرمند بود خوزستان و جزایر جنوبی وهزارجای دیگه همین نقشه گربه رو به کشور برمیگردوند (که هرکدومش رو خانی چپاول میکرد و بعضی جاها هم مثل خوزستان چند سال بعد سازجدایی سر دادن) ، قفقاز و ماورای قفقاز پیشکش!
[/quote]

ببینید اینجا خود شما دوباره به بحث اشاره می کنید و آن را به میان می کشید.
کلا عموم انقلابهای ایدئولوژیک و دندان گیر اوایل زیادی در رویا و دنیای آرمانی سیر می کنند. بعد از گذشت مدت زمانی متوجه این اشتباهات و توهمات می شوند. ما هم ابتدای انقلاب 2 دستی در حال تقدیم سلاحهای مملکت به آمریکا بودیم و تقریبا تمامی گروهها از چپ و اسلام گرا و لیبرال قصد انحلال ارتش را داشتند که با درایت تنها شخص آیت الله خمینی و ارتشیان جان به در برده، ارتش حفظ شد و به پیروی از آن ایران توانست در مقابل تهاجم عراق مقاومت کند و نگذارد 2 شبه در تهران باشند.

در مورد آمریکا نیز روابط ما آنچنان با آنها طولانی نبوده است و آمریکاییها آن چنان بلایی که روسها بر سر ما آوردند و نصف خاک مملکت ما را به خود ضمیمه کردند را انجام ندادند که پس از تغییر و تحول در ساختار قدرت آمریکا ببینیم دست به این کار می زنند یا خیر.

خودتان اشاره می کنید به جنگ دوم ایران و روس. چرا نگاهی به علت جنگ اول ایران و روس نیانداختید؟ که در آن روسها خاک ما را اشغال کرده و جنگ دوم به علت احساس مردم و حکومت برای باز پس گیری و برگشت دوباره ایرانیان به سرزمینشان بود؟ از علل جنگ دوم نارضایتی بسیاری از حاکمان سرزمین‌های ایرانی که به تصرف روس‌ها درآمده بودند و ظلم و ستم پی در پی روس‌ها به مسلمانان قفقاز و تقاضای کمک آنان از دولت ایران و ... بود. مگر فتوای علما نیز نبود؟ حقارت بار ترین قراردادهای ما با روسهاست. حال گناه با ایران است و روسها در قراردادهای ترکمنچای و گلستان نقش قربانی و مظلوم را بازی می کنند و حق داشتند نصف مملکت به این وسعت را به توبره بکشند؟


مدعی شدید ایران دولت مرکزی قوی نداشت و روسها به چه کسی تحویل دهند؟ اتفاقا ایران کامل به کشور تسلط داشت. از زمانی که رضاخان وزیر جنگ بود بسیاری از ناآرامی‌ها را از بین برد. اینکه دیگر از واضحات است رضا خان باعث انسجام دوباره ایران شد. ایران دولت داشت، مجلس داشت. دوران انقلاب مشروطیت بوده است. جوری ادعا می کنید گویی اینجا یک مشت بربر در غار زندگی می کرده اند که روسها نمی دانسته اند به چه کسی تحویل بدهند؟

با منطق شما پس انگلیسیها هم می گفتند ابتدا شما بروید قفقاز و سرزمین های شمالیتان را پس بگیرید 2 تا جزایر جنوبی پیش کش!
همان طور که در بالا ذکر کردم با آمدن رضا خان در مقام وزیر جنگ دیگه این راهزنی ها و هر ساز زدن خانی از بین رفت. به همین دلیل هم بود که دولت وقت ایران توانست ادعای سرزمینهای از دست رفته را بکند.

[quote]

هانس عزیز پیشرفتهای شوروی فقط در عرصه موشک نبود. شما میدونید که قیاستون هم مع الفارغه. کره جنوبی شاید بنابر سیاستهای خاصش نخواد ماهواره پرتاب کنه اما آیا واقعا تکنولوژی و دانشش رو نداره؟
[/quote]

خیر ندارد. کره جنوبی بارها تلاش کرده است و هر بار شکست خورده است. نه اینکه دلش نخواهد. حال به نظر شما ایران کشور صنعتی است؟ کره جنوبی چطور؟ کشورهای توسعه یافته بر اساس یکسری فاکتورهایی تعیین می شوند که از بحث ما خارج بماند بهتر است. در مورد برنامه های فضایی که عرض کردید جناب مولتکه در مورد آن توضیحی دادند. اگر شما و دوستان مطلع مقالاتی دارند خوشحال می شویم ارائه بفرمایید تا استفاده کنیم.

از شما بابت صبر، حوصله و پاسخگوییتان کمال تشکر را دارم کامسومولت گرامی .

از دوستان هم خواهش می کنم. در ادامه ی پاسخهای خود کم کم شاخه های فرعی بحثهایشان را کم کنند تا دوباره به موضوع اصلی تاپیک بیشتر پرداخته شود.
هنوز دوستان در مورد آماری که جناب علی عزیز و این حقیر در مورد مقدار ساپورت متفقین از روسها ، بمبارانهای سنگین غربی ها و این که اکثر طرحهای هوایی آلمان برای مقابله با این بمب افکنها بوده است همچون دهها طرح جتهای جنگنده و موشکهای هوا به هوا و ... و همین طور مقدار مهارت و کار بلدی نیروهای آلمانی نسبت به روسها توضیح ندادند.

[nepton 703]

[quote]
جناب نپتون شما واقعا پست ها رو میخونید یا فقط میاید حرفتونو ده بار و صد بار تکرار میکنید و میرید !؟ در مورد قضیه ضعف استراتژیک امریکا و تعداد بمب های لازم در همون لینک ژورنال نیروی هوایی آمریکا تمام و کمال توضیح داده شده امیدوارم این بار دیگه ببینیدش ! (نکته ای که هست اینه که دوستان به اشتباه بمب های 50 سال پیش رو با بمب های قدرتمند تر کنونی مقایسه نکنند ! اگر در اون زمان گفته شده به 197 بمب اتمی برای مهار ارتش سرخ نیاز هست منظور بمب هایی با قدرت تخریب مشابه Little Boy یعنی حدود 20 کیلوتن TNT بود در حالیکه بمب های کنونی در رنج چند ده مگاتن قدرت دارند و مسلما با یکیش میشه کار صدتا Little Boy رو انجام داد!)
[/quote]
جناب چکا بذار یه چیزی رو بهت بگم که تو عالم اینترنت اولین سایتی که سراغش رو میگیرم این سایت بوده،چون معلوماتی بهم اضافه شده که هیچ وقت برام هدفدار نبوده که دنبالشون برم. پس باید بگم وقتی این چنین بهایی به این سایت میدم مسلماً پستهای دوستان رو که زحمت تایپش رو میکشن رو، حتماً میخونم.
برادر خودت جواب رو نوشتی من دیگه چی بگم. پسر کوچولو یا مرد چاق هروشیما رو صاف کردن.100 عدد از اونها به قول حرف خودت قدرتی معادل 2 مگاتن داره. این قدرت انفجار آیا توان صاف کردن مسکو رو داشت یا خیر. اگر درگیری نظامی رخ میداد و کار برای غربی ها سخت میشد(با فرض رویئن تنی ارتش قرمز) آیا مقامات اونوقت آمریکا با خرسندی از وضعیت نتیجه ژاپن و نجات 500 هزار سرباز به قول ریئس جمهور وقتشون، آیا چنین عملی(استفاده از بمب اتم) رو در قبال مسکو انجام میدادن یا خیر.

دوست عزیز هر عقل سلیمی قبول میکنه که شکست ارتش سنتی سرخ در اون دوران با توجه به فاکتورهای موجود امری صد درصدی بوده به همین دلیل واکنشی به متحد موقتیشون نمیدادن. یا من نمیدونم چطور منظورم رو برسونم یا شما گیر بنی اسرائیلی دادی. چند تا سوال ازت دارم؟

1-آیا توان پدافندی شوروی قادر بود مقابل نفوذ نیروی هوایی آمریکا رو بگیره.توانی که آلمان نازی با آن همه طرحهای فضایی نتونست جلوش رو بگیره و یا توانی مثل ژاپن با آنهمه جان فشانی های جوانانش که با یک هواپیما(کامیکازی) عملیات انتحاری میکردن(بنده فیلمشم میبینم تنم میلرزه).امروزه حتی در اکثر فیلمهاشون به توان هواییشون در اون دوران مینازن(نشان عقاب).(نشان خرس برای شوروی و نشان شاهین برای آلمان نازی)
2-آیا نیروی هوایی شوروی نیروی کارآمدی رو برای مقابله با حجم حملات نیروی هوایی آمریکا یا به اختصار غرب رو داشت یا خیر؟
3-آیا نیروی دریایی شوروی دارای ناو هواپیما بر در اون زمان بود؟ دارای کشتی های جنگی برای نبرد دریایی با غرب بود؟(ژاپن در نبردی اونها رو صاف کرد)
4-قبول دارید نیروی شوروی همانند چند میلیون بربر مجهز به سلاح بودن که به روش کلاسیک میجنگیدن غافل از اینکه سلاح هسته ای شجاعت و مردانگی نمیشناسد.

و در آخر آیا اگر شوروی چنین سلاحی در اختیار داشت از آن برای تهدید مستقیم غرب استفاده و احتمالاً ماشه آنرا میکشید یا خیر؟
برادر من موضعت به خودت ربط دارد ولی من اگر چنین موضعی داشتم اصلاً خشنود نبودم. موضع شما در حال حاضر چنین است:"خداوند میتواند زمین را در تخم مرغی جا دهد بدون اینکه نه زمین کوچک شود نه تخم مرغ بزرگ شود" یعنی موضع شما استدلال بر محال ذاتی است نه دلیل و منطق.

در هر صورت این یک بحث است و امیدوارم از ما کینه ای به دل نگیری.

[cheka 15,065]

جناب مولکته

پیشنهاد میکنم یکم در مورد ساختار شرکت های نظامی شوروی تحقیق بفرمایید اگر بنده وقت بهم اجازه بده حتما این موضوع رو تاپیک خواهم کرد اما سربسته عرض میکنم اون صدها طرحی که شما میفرمایید دست آخر به دو تا سه طرح رقیب اصلی تبدیل میشه که چه در روسیه چه آمریکا روند همین بوده ، اگر شما سری به تولیدات شوروی بزنید کاملا واضح هست که هیچکدوم یکه تازی خاصی نداشتند ! از زمان جنگ جهانی دوم هم جنگنده های میگ هم سوخو هم یاک تولید شدند ، همیشه چند شرکت عظیم هستند که بعلت تکنولوژی بالاتر در صدر هستند که این در مورد آمریکا هم وجود داره (مگه چندتا شرکت آمریکایی الان جنگنده تولید میکنند واسه آمریکا؟) اما اصل رقابت بینشون وجود داشته . همین بمب افکن که فرمودید علاوه بر توپولف بمب افکن های ساخت شرکت ایلیوشن (IL-28) شرکت پتلیاکوف (Pe-2) بمب افکن های یاکولف (Yak-28) هم در تعداد انبوه ساخته شد

در مورد کمک های غرب به شوروی ضمن اینکه در مورد کلیتش توضیح داده شد (بعد از پست جناب هانس هم پاسخی دادم) ، همچنین باید ذکر بشه که اگر بخوایم دقیق بگیم اصلا "آماری" ارایه نشد ! مشخصه ی آمار اینه که اولا کمیتی باشه نه کیفیتی و بعد اینکه معتبر و از منبع مشخصی باشه ، اینکه صرفا بگیم آمریکایی ها کمک کردند پس شوروی شکست نخورد که نشد حرف ! اون عکس شرمن فکر کنم تنها عکسی هست که مدعیان کمک های عظیم آمریکا هر بار نشون میدن ! میشه دوستان همین تعداد شرمن های ارسال شده به روسیه رو با تعداد T-34 های ساخته شده مقایسه بفرمایند ؟ (نکته : تعداد کل تانکهای شرمن ساخته شده در جنگ جهانی دوم 50 هزار عدد هست در حالیکه بالغ بر 84 هزار تانک T-34 توسط شوروی ساخته شد ، یعنی اگر آمریکا حتی نصف تمام شرمن های تولید شده اش رو به شوروی ارسال میکرد بازهم در مقابل توان خود شوروی عدد چندان دندان گیری نبود !)

در مورد جنگ ایران و روسیه تزاری هم یک نکته باید مطرح بشه اونم اینه که در جنگ اول روسها سرزمین ایران رو اشغال نکردند بلکه حاکم گرجستان بصورت خودمختار از ایران اعلام استقلال و این بخش رو ملحق به روسیه تزاری اعلام کرد که دلایلش طبق مورخان وضع زندگی بد مردم و حکومت ناپایدار مرکزی ایران بوده ، بعد از استقرار روسها در گرجستان بود که ایران با ارسال نیروهاش رسما جنگ بین ایران و روسیه رو شروع کرد .

جناب نپتون

ببینید شما اصلا شرایط ژئوپلیتیک رو در نظر نمیگیرید ! اولا شما قدرت دو طرف در طول جنگ رو نباید برابر قدرتشون بعد از جنگ قرار بدید ، پس از جنگ خیلی چیزها عوض شد بودجه ی دفاعی آمریکا بشدت تنزل کرد و بخش قابل توجهی از نیروهای آمریکایی از اروپا عقب نشستند ، در ثانی نیروی دریایی شوروی در جنگی که قراره همش تو خشکی باشه (جنگ برای اروپا در مقابل آمریکا) در درجه ی چندم اهمییت هست ؟ شوروی توی یک جنگ احتمالی بیشتر تصرف کل اروپا رو مد نظر داشت مسلما در چنین جنگی فقط نیروی زمینی و هوایی اهمییت خواهد داشت و بنده هم گفتم 197 بمب برای متوقف کردن ارتش شوروی نه زدن مسکو !

ضمن اینکه زدن مسکو هم با توجه به تعداد محدود بمب افکن های آمریکایی حامل بمب اتمی نمیتونسته کار آسانی باشه ، همونطور که طبق منبع عرض کردم در زمان محاصره ی برلین تنها 27 بمب افکن ورژن Silver Plate (با قابلیت حمل بمب اتمی) در آمریکا تولید شده بود که تعداد بسیار محدودی است . ضمن اینکه خوشحال میشم معیارتون از ارتش سنتی بودن شوروی رو اعلام بفرمایید ! چون تاجایی که بنده اطلاع دارم بسیاری از روش ها و تاکتیک های ارتش سرخ در جنگ جهانی دوم بستری برای جنگ های نامتقارن در سالهای بعد شد و عمده ی تسلیحات روسها مثل T-34 هم با نگاه به همین تاکتیک جنگ های سریع توسعه پیدا کرد .

[Moltke 1,442]

[right][quote]آیا توان پدافندی شوروی قادر بود مقابل نفوذ نیروی هوایی آمریکا رو بگیره.توانی که آلمان نازی با آن همه طرحهای فضایی نتونست جلوش رو بگیره و یا توانی مثل ژاپن با آنهمه جان فشانی های جوانانش که با یک هواپیما(کامیکازی) عملیات انتحاری میکردن(بنده فیلمشم میبینم تنم میلرزه).امروزه حتی در اکثر فیلمهاشون به توان هواییشون در اون دوران مینازن(نشان عقاب).(نشان خرس برای شوروی و نشان شاهین برای آلمان نازی)
2-آیا نیروی هوایی شوروی نیروی کارآمدی رو برای مقابله با حجم حملات نیروی هوایی آمریکا یا به اختصار غرب رو داشت یا خیر؟
3-آیا نیروی دریایی شوروی دارای ناو هواپیما بر در اون زمان بود؟ دارای کشتی های جنگی برای نبرد دریایی با غرب بود؟(ژاپن در نبردی اونها رو صاف کرد)
4-قبول دارید نیروی شوروی همانند چند میلیون بربر مجهز به سلاح بودن که به روش کلاسیک میجنگیدن غافل از اینکه سلاح هسته ای شجاعت و مردانگی نمیشناسد[/quote][/right]
[right]با عرض معذرت جناب نپتون[/right]
[right]بنده جواب هایی برای این سوالات دارم و امیدوارم جناب چکا هم جواب های خودشان را بدهند[/right]
[right]نیروی هوایی مریکا ان چنان در برابر روس ها کارامد نبود خصوصا در خاک اصلی شون[/right]
[right]ان هم به دلایلی[/right]
[right]یک دلیل بزرگ گستردگی قلمرو شوروی بود بر خلاف المان و ژاپن که مانع کاربرد درست و حسابی بمب افکن ها اون هم در شمارگان بالا و مناسب می شد.مناطق صنعتی روس ها نه نزدیک به دریای اطلس و مدیترانه و بالتیک بود و نه به اقیانوس ارام که ناوهای هواپیمابر براش تهدید باشن بلکه تو منطقه اورال بود که تهدید چندانی براش ایجاد نمی شد[/right]
[right]یکی از دلایل توسعه بمب افکن های دوربرد مثل بی-36 و همچنین توجه ویژه به سوخت گیری هوایی که امریکایی ها توش تو دنیا تک شدن و هستن همین بود[/right]
[right]در صورت درگیری در اروپا بین غرب و شوروی اون چه به کار میومد جنگنده هایی مثل موستانگ و تاندربولت و تمپست و یاک -9 و استارموویک ها بودن که درسته روس ها کیفیت غربی ها رو نداشتن ولی اون قدرام دست و پابسته نبودن[/right]
[right]در کل برتری هوایی غرب نقشه های روس ها برای تصرف اروپا (سوای بریتانیا) رو خنثی می کرد و گستردگی قلمرو روس ها هم توان بمباران استراتژیک غربی ها رو[/right]
[right]نقش سلاح های هسته ای امریکایی ها بیشتر تهدید مراکز تصمیم گیری سیاسی روس ها بود که البته قابلیت خوبی بود ولی نه کاملا برتری بخش[/right]
[right]در کل شوروی و روسیه کنونی پدیده های سیاسی جغرافیایی عجیبی هستن[/right]
[right]اون قدر که دو تا نظریه پرداز برجسته جغرافیای سیاسی یعنی مکیندر و هاوس هوفر کلی از اثارشون رو بهش اختصاص دادن[/right]
[right]و اما پاسخ جناب چکا[/right]
[right]این که انحصار تولید محصولات دست یکی دو شرکت تو روسیه هست[/right]
[right]شکی توش نیست و مثال زیاده[/right]
[right]جنگ جهانی دوم رو که رد بشیم سوای توپولف بنده بمب افکن ساز (مایاسیشف که تعطیل شد)و سوای میگ و سوخوی جنگنده ساز ندیدم[/right]
[right]بر خلاف این همه شرکت مثل ریپابلیک و نورث امریکن و گرومن و نورثروپ و لاکهید و بویینگ و مکدانل داگلاس و .....توی امریکا که واسه نمونه همه جنگنده طراحی می کردند[/right]
[right]حالا بماند کلی شرکت الکترونیکی مثل وستینگهاوس و هانی ول و جنرال الکتریک و[/right]
[right]قطعا درباره موضوع مورد بحث شما بیشتر تحقیق خواهم کرد ولی تاکنون به نتیجه ای که رسیدم همین بوده .....[/right]
[right]و اما در قضیه حمله روسهای تزاری به ایران[/right]
[right]آیا باکو و گنجه و داغستان و دربند و تالش هم جزو گرجستان بودند یا تحت حاکمیت ایران؟[/right]
[right]شهر دربند و دشت مغان توسط فرستادگان کاترین اشغال شد در حالی که جزو گرجستان نبود[/right] ویرایش شده در آذر 91 توسط Moltke

[nepton 703]

جناب مولتکه
برادر پس من چی گفتم. بنده حرفی از بمباران مناطق صنعتی اونم با توجه به ناو هواپیما بر نزدم. ولی وجود ناو هواپیما بر در نزدیکی دریای سیاه که دیگر حضور نیروی دریایی روس به طور کامل در آن حس نمیشد و بمباران مسکو، که دور از ذهن نبود.
برادر من ما داریم در موردی زمانی حرف میزنیم که کشوری صاحب چندین بمب هسته ای بود که در یک روز ابر قدرتی رو در اون زمان تسلیم کرد. این رو هیچ عقل سلیمی رد نمیکنه. حتی بمباران هسته ای مرزهای شوروی هم تسلیم این رژیم رو رقم میزد چه برسد به بمباران مسکو. راه های زیادی بود تا همان زمان کمونیست را از نطفه خفه کنند. کاری که بعدها سیاستمداران آمریکایی افسوس آنرا خوردند.
نکته بعد:
پیشروی آمریکاییها در شرق شوروی چه؟آیا این نیز با توجه به هم مرزی با دریا امکانپذیر نبود. آیا در شرق شوروی مراکزی صنعتی وجود نداشت؟
قلمرو زیاد هم باعث افزایش قوت استراتژیک میشود و هم حفظ آن باعث نیازمندی بسیار.

اگر مایل هستید تا بر روی نقشه بحث کنیم.

در هر حال شوروی-نازیسم-امپراطوری آفتاب همه و همگی به پرتگاه تاریخ سقوط کرده اند.

[cheka 15,065]

[quote name='Moltke' timestamp='1354740217' post='286535']

[right]و اما پاسخ جناب چکا[/right]
[right]این که انحصار تولید محصولات دست یکی دو شرکت تو روسیه هست[/right]
[right]شکی توش نیست و مثال زیاده[/right]
[right]جنگ جهانی دوم رو که رد بشیم سوای توپولف بنده بمب افکن ساز (مایاسیشف که تعطیل شد)و سوای میگ و سوخوی جنگنده ساز ندیدم[/right]
[right]بر خلاف این همه شرکت مثل ریپابلیک و نورث امریکن و گرومن و نورثروپ و لاکهید و بویینگ و مکدانل داگلاس و .....توی امریکا که واسه نمونه همه جنگنده طراحی می کردند[/right]
[right]حالا بماند کلی شرکت الکترونیکی مثل وستینگهاوس و هانی ول و جنرال الکتریک و[/right]
[right]قطعا درباره موضوع مورد بحث شما بیشتر تحقیق خواهم کرد ولی تاکنون به نتیجه ای که رسیدم همین بوده .....[/right]
[right]و اما در قضیه حمله روسهای تزاری به ایران[/right]
[right]آیا باکو و گنجه و داغستان و دربند و تالش هم جزو گرجستان بودند یا تحت حاکمیت ایران؟[/right]
[right]شهر دربند و دشت مغان توسط فرستادگان کاترین اشغال شد در حالی که جزو گرجستان نبود[/right]
[/quote]

ببینید جناب مولکته بنده برای روشن شدن بحث فقط همین قضیه ی جنگنده رو براتون مثال میزنم و شرکتهایی که بعد از جنگ جهانی دوم تو شوروی جنگنده ساختند : شرکت سوخو ، میکویان ، یاکولف ، لاوچکین ، خود توپولف ( با جنگنده ی Tu-28) ایلیوشن . شد چندتا شرکت ؟ حالا اون قضیه الکترونیک و چیزهای جانبیش هم تو شوروی به همین ترتیبه شرکت های الکترونیکی شوروی (البته بیشتر تحت کنترل دولت بودند) این تجهیزات رو تولید میکردند اما بازهم بین اونها رقابت ایجاد میشد .

در مورد جنگ اول ، باکو و داغستان نتیجه ی ضدحمله ی روسها بود که بعد از دفع حمله ی ایران به سمت تهران در حال پیشروی بودند و مناطقی اضافه بر گرجستان رو هم تسخیر کردند .

نپتون جان شما خیلی توانایی های هسته ای آمریکا و اثراتش رو در اون زمان دست بالا گرفتی ، شوروی 1948 ژاپن نبود که در مرز سقوط باشه و بمب اتم بشه کاتالیزورش .

[nepton 703]

[quote]
نپتون جان شما خیلی توانایی های هسته ای آمریکا و اثراتش رو در اون زمان دست بالا گرفتی ، شوروی 1948 ژاپن نبود که در مرز سقوط باشه و بمب اتم بشه کاتالیزورش .
[/quote]
دست بالا نگرفتم. حقیقت اینه.
و حقیقت همیشه تلخ وملال آور است حتی برای هیتلر.

[Moltke 1,442]

[right]برادر نپتون بزرگوار[/right]
[right]روی نقشه بحث میکنم با توجه به مقدورات فنی آن زمان[/right]
[right]اولا که دریای سیاه دریای بسته و خطرناکی هست برای ناوهای هواپیمابر و نیروهای دریایی آن زمان[/right]
[right]چون روسها راحت می تونستن تنگه داردانل رو برای ورود ناوها ناامن بکنند با وسایل مختلف[/right]
[right]اقیانوس یا دریای مدیترانه نیست که[/right]
[right]همین قضیه جبل الطارق می دونی چه بدبختی درست کرد برای آلمانی ها و نیروی دریایشون اونم توسط انگلیسی که چندان قدرت نداشت اون جا[/right]
[right]چه رسد به روس های بعد از جنگ و تنگه داردانل و[/right]
[right]دوما که[/right]
[right]ناوهای هواپیمابر اون زمان توان حمل بمب افکن های سنگین نداشتن و به درد جنگ های دریایی و تصرف جزایر می خوردن نه بمباران استراتژیک[/right]
[right]ژاپن تا وقتی جزایر نزدیکش مثل اوکیناوا و ایووجیما تصرف نشدن تحت حمله مستقیم بمب افکن های امریکایی قرار نگرفت[/right]
[right]سوما که پیاده کردن نیرو در شرق شوروی درست ،چطور میشد به نیروهایی که میخوان تو خاک به این گستردگی پیشروی کنن اون هم بدون بندرگاه های درست حسابی تدارکات رسوند؟[/right]
[right]اونم در حالی که حریف شبکه راه آهن خوبی داره و چندرورزه می تونه نیرو و تدارکات برسونه ولی طرف مقابل باید کلی با کشتی و با طی زمان فراوون نیروهایی اون هم نه در حدمناسب پیاده کنه[/right]
[right]همان طور که عرض کردم سلاح هسته ای به درد هدف گیری مراکز تصمیم گیری روس ها می خورد نه قوای نظامی و مناطق صنعتی که وسط شوروی و توی اورال متمرکز بودن[/right]
[right]و اما باز هم جناب چکا[/right]
[right]!!![/right]
[right]جالب اینه تو یه جبهه باید جور روسها رو بکشم و تویه جبهه ضدشون!!!بنویسم[/right]
[right] [/right]
[right]اولا که تجاوزات روسها به خاک ایران از دوره پترکبیر شروع میشه و سواستفاده از ضعف حکومت مرکزی ایران[/right]
[right]در قضیه ای هم که مورد نظر شماست[/right]
[right]پس از لشکرکشی آقامحمدخان قاجار به گرجستان کاترین تصمیم به جنگ با او گرفت و بدون این که نیروهای ایران وارد خاک روسیه شده باشند و بدون این که در ان زمان کاترین گرجستان را تحت الحمایه خود نامیده باشد این کار انجام شد[/right]
[right]اما پس از این قوای کاترین با تجاوز مستقیم وارد خاک ایران شد و پس از تصرف دربند و گنجه وارد دشت مغان هم شد و خواجه قاجار هم تصمیم به مقابله گرفت که پیش از رسیدن لشکر ایران کاترین مرد و جانشینش پل اول نیروهایش را از خاک ایران فراخواند[/right]
[right]پس تجاوز آشکارا از سوی روس ها بوده و قابل توجیه از لحاظ سیاست و قوانین بین المللی نیست[/right]
[right]و درباره شرکت ها[/right]
[right]تنوع شرکت و رقابت را بنده در غرب و شوروی قابل قیاس نمی دانم[/right]
[right]انشالله در مقاله مفصلی موضوع را با مستندات بررسی خواهیم کرد[/right] ویرایش شده در آذر 91 توسط Moltke

[cheka 15,065]

[quote name='nepton' timestamp='1354742727' post='286544']
[quote]
نپتون جان شما خیلی توانایی های هسته ای آمریکا و اثراتش رو در اون زمان دست بالا گرفتی ، شوروی 1948 ژاپن نبود که در مرز سقوط باشه و بمب اتم بشه کاتالیزورش .
[/quote]
دست بالا نگرفتم. حقیقت اینه.
و حقیقت همیشه تلخ وملال آور است حتی برای هیتلر.
[/quote]

اما متاسفانه دیدگاه اغراق آمیزی که شما شما ادعای بر حقیقت بودنش دارید که نه در ارزیابی های خود آمریکایی ها میشه چیزی ازش دید نه منبعی هست که تاییدش کنه ، مطمئنا اگر آمریکایی ها میدونستند تنها با یک بمب اتمی اونهم تو مرزهای شوروی میتونستند به زانو درش بیارند همون لحظه ی تسلیم شدن ژاپن و آلمان (و بلکه قبلش !) این کار رو انجام میدادند اما مسلما موانعی در این بین وجود داشته که این نتیجه رو برای آمریکایی ها نمیاورده که برخیشو جناب مولکته توضیح دادند .

بازهم اگر برای حمایت از ادعاتون که با یک بمب میشد کشوری مثل شوروی اون زمان که از نظر نظامی (بخصوص روی زمین) قدرت زیادی داشت ، منبعی یا تحلیلی معتبر دارید خوشحال میشم بفرمایید

مولکته جان ! مگه وقتی گرجستان تحت الحمایه ی روسیه شد نیروهای روسی توش مستقر نشدند ؟ لشگرکشی محمدخان به گرجستان تو اون برهه عملا اعلان جنگ و درگیری با روسیه بود دیگه ! بنده هم دارم میگم سرزمین های مرکزی ایران طی ضدحمله ی ارتش روسیه تزاری تصرف شد که خب در یک ضدحمله فکر کنم طبیعی باشه .

در مورد شرکتها بنده شما رو باز به مطالعه دعوت میکنم ، شاید تنوع شرکتها در غرب بیشتر باشه اما اصل روحیه ی رقابت مد نظر بحث ما بود که فکر کنم الان شما هم موافقید این روحیه با توجه به تنوع شرکتها این رقابتی بودن در صنایع (خصوصا نظامی) شوروی وجود داشته