عملیات گردباد، نجات دوباره مجارستان توسط ارتش سرخ

[RezaKiani 1,916]

[right]ببخشید دوستان. من تقریبا تمام پستها رو خوندم. اینجا دعوا سرچی هست؟[/right]

[arminheidari 24,405]

[quote name='RezaKiani' timestamp='1355021615' post='287310']
[right]ببخشید دوستان. من تقریبا تمام پستها رو خوندم. اینجا دعوا سرچی هست؟[/right]
[/quote]
اینکه داستان مجارستان انقلاب بود یا شورش و انقلاب مخملی
و اینکه حمله شوروی کودتا و ضد انقلاب بود یا ازادی

[cheka 15,065]

جناب نپتون ، مقایسه ی تکنولوژی بین دو کشور که یکیش در استانه ی فروپاشیه و دیگری نیست کاملا غیرمنطقی هست ! مسلما اینکه بخوایم تکنولوژی دهه ی 80 رو با فناوری های امروزی مثل اینترنت و ... مقایسه کنیم کار بیهوده ای هست ، در شوروی هم اتفاقا فناوری ها بسود مردم نیز استفاده شد از جمله همین فناوری فضایی که فرمودید دررسانه های ماهواره ای (که شوروی اولین شبکه ی تلویزیون ماهواره ای در جهان رو ساخت) و تجهیزات ناوبری غیرنظامی استفاده شد .

حرف بنده هم در مورد تکنولوژی های سری نبود بلکه اکثر تکنولوژی های مهم در شوروی تحت حفاظت های شدید قرار داشتند از جمله تکنولوژی الکترونیکی که خیلی ها بخاطر همین مخفی کاری شوروی که حتی تا امروز هم ادامه داره و شهرک های صنعتی الکترونیکی روسیه هنوز شهرهای بسته (Closed City) هستند فکر میکنند هنوز در دوران لامپ خلا هست ! در حالیکه اطلاعات و آمار موجود دقیقا خلاف این رو ثابت میکنه .

در مورد پروژه ی آپولو حتی اگر بپذیریم سفر به ماه آمریکایی ها واقعی بود و نه یک فیلم ناشیانه ی هالیوودی ، چرا شما فقط از کل دستاوردهای فضایی همین یکی رو میبینید ؟! اولین کسی که به فضا رفت کی بود ؟ اولین کاوشگرهایی که از زمین به ماه و دیگر کرات رفتند رو چه کسی پرتاب کرد ؟ اولین ایستگاه های فضایی مطالعاتی پیشرفته با تکنولوژی کدوم کشور ساخته شد ؟ جالب اینجاست همین روسهایی که شما میگید به آمریکایی ها وابستگی تکنولوژیکی دارند ، اونقدر از شوروی در زمینه ی فضایی میراث دارند که در ساخت و ارتقا ایستگاه بین المللی فضایی بیشترین سهم و مشارکت رو دارند و آمریکای شما بدلیل هزینه ی گزاف سفینه ها و موشک های خودش (کاری که توش استاده) مجبوره همین الان که آوازه ی علم و قدرتش مجبوره با سایوزهایی که تکنولوژی شوروی رو دارند فضانوردان و سفینه هاش رو پرتاب کنه (البته تا قبل از این سفینه های دراگون که دارن کم کم از وابستگی ناسا کم میکنند)

بنده هیچ جا نگفتم تکنولوژی شوروی فقط در فضا بود بلکه گفتم اگر واقعا دنبال حقیقت هستید [b]هر زمینه ای[/b] رو که فکر میکنید شوروی در آن عقب هست رو بفرمایید تا بنده با پروژه های تکمیل شده (نه اونهایی که روی کاغذ هستند) و ... جواب شما رو بدهم . وگرنه سرهم کردن این عبارات تبلیغاتی کاری ندارد !

[nepton 703]

صنعت راهسازی؟
صنعت راه آهن(قطار)؟
صنعت خودروسازی؟
صنعت دستگاه های خط تولید قطعات الکترونیکی؟
صنعت اپتیکی؟
صنعت پزشکی؟
صنعت داروسازی؟
صنعت چاپ؟
صنعت ساخت و ساز(معماری ابرسازه ها)؟
صنعت کشاورزی؟
صنعت کامپیوتر(نرمافزاری و سخت افزاری)؟
صنعت مربوط به مخابرات؟

[RezaKiani 1,916]

[right]اهان پس دعوا سر این هست که ببینیم توی مجارستان کی آدم خوبه بوده و کی آدم بده؟[/right]

[arminheidari 24,405]

[quote name='RezaKiani' timestamp='1355076108' post='287469']
[right]اهان پس دعوا سر این هست که ببینیم توی مجارستان کی آدم خوبه بوده و کی آدم بده؟[/right]
[/quote]
دقیقا
من می گفتم اینا انقلاب مردمی بود و جناب [color=#A4A4A4][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][size=3][right][url="http://www.military.ir/forums/user/6334-komsomolets/"]komsomolets[/url][/right][/size][/font][/color] هم می گفت نه یه تنها عده ای در پایتخت بودند که حمایت مردمی نداشتند

[rasoolmr 1,452]

بنظر من اين يك برخورد متاثر از جنگ سرد بود بين دو بلوك و حاميانشون از هر دو طرف كه مجريان و قربانيانش مردم مجارستان بودند . همين

[cheka 15,065]

چیز دیگه ای نبود نپتون جان ردیف کنی؟! کاش روی یکی تمرکز میکردی چون من الان مجبورم مثل خودت لیست وار بگم

بعضی از این صنایع رو چون تو حیطه ی تخصصی بنده نیست و اطلاع چندانی ندارم

اما برای درک صنایع شوروی چند مثال از صنایع مطرح شده براتون میزنم :

صنایع راه آهن : متروی مسکو ! تو سال 1935 با 11 کیلومتر خط آهن و 13 ایستگاه افتتاح شد که یکی از اولین متروهای جهان به حساب میاد ، عمق این خطوط در عمیقترین بخش (که برای حفاظت در مقابل حملات اتمی بود) به 85 متر میرسه ، تغذیه ی این متروها توسط لاین سوم که برق 825 ولت DC انجام میشه و سرعت کروز 41 کیلومتر بر ساعت رو میده . بخش عمده ی راه آهن شوروی از سیستم الکتریکی استفاده میکرد که هرچند روند الکتریکی کردن راه آهن ها دیرتر از آمریکا شروع شد اما در ادامه روسها تونستند آمریکا رو از لحاظ ضریب الکتریکی کردن قطارها پشت سر بذارند .

صنایع قطعات الکترونیکی و کامپیوتر: هرچند این صنعت جز اون صنایعی هست که حتی تا به امروز هم درش در مقابل جهان باز نشده اما بنده در یک تاپیک دیگه با جناب مهدوی سر این مورد بحث کردیم ، قطعات تولیدی شوروی از ترانزیستور تا IC های مختلف ، رادارهای فاز آرایه نصب شده روی جنگنده ها (که در برخی موارد جت های رقیب آمریکایی فاقد اون بوده اند) و سیستمها و کامپیوترهای کنترل چون Argon 15 و ابرکامپیوترهای سری Elbrus که حداقل در اون زمان قابل رقابت با رقبای امریکایی بودند و ...

صنعت اپتیکی : در این یکدونه صنعت که فکر کنم شوروی شناخته شده است ! ساخت لنزهای ماهواره ای لنزهای قدرتمند جهت لیزرهای پرتوان نظیر تاسیسات لیزری Terra-3 که هنوز نظیرش در جهان ساخته نشده از جمله مثال هاشه.

در صنایع مخابراتی هم باز شوروی بخصوص با استفاده از برتری فضایی خودش پیشرفت های زیادی کرد ، اولین سیستم تلویزیون ماهواره ای در جهان (Molnyia) ، سیستمهای مخابرات نظامی دوربرد ، سامانه های رادیویی دوربرد مثل Woodpecker و ...

صنایع کشاورزی رو اطلاع زیادی ندارم اما میدونم در زمان خروشچف و تاکید بر کشاورزی در سیاست هاش در زمین های اوکراین و آسیای مرکزی استفاده از روشهای سیستماتیک و صنعتی برداشت باعث افزایش قابل ملاحظه ی محصولاتشون شد که در آمار آن سالها هم این موضوع بروشنی دیده میشه.

بازهم اگر موضوع تخصصی ای مد نظرتون هست تو یه تاپیک تخصصی پیگیری میکنیم

[komsomolets 640]

در تکمیل فرمایش جناب چکا
یکی از بزرگترین پروژه های آب رسانی جهان، حاصلخیز کردن بیابونهای ترکستان توسط آب دریاچه بایکال بود. صرف نظر از جنبه های سوء زیست محیطی که این پروژه داشت ( و البته نیم قرن پیش بحث محیط زیست اساسا در هیچ جای جهان جایی باز نکرده بود) ابعاد این پروژه و سرعت اجرای اون سطح بالایی از مدیریت، تکنولوژی و علم مهندسی رو می طلبید. در این مورد ما در مبحث طراحی کانال و سد و کلا علم هیدرولیک، شاهد این هستیم روسها موفق شدن روشهای خاص خودشون رو توسعه بدن و بر اساس علم خودشون، فرمولهایی رو برای طراحی و محاسبات انکشاف بدن که به کلی خاص خودشون بوده و در اون کشور استفاده می شده و میشه.

[nepton 703]

جناب چکا فرمایشات شما درست و بعضاً صحیح و درست است ولی عرض بنده در لیست کردن عناوین بالا در حقیقت این بود که کشوری را میتوان به طور کامل صنعتی دانست که تمامی موارد بالا را دارا باشد. نه اینکه صنایع شوروی عقب مانده است ولی اگر بخواهیم مقایسه ای کلی رو با کشورهای هم رده خودش انجام دهیم خواهیم دید که از آن کشورها کمی کندتر عمل کرده. در مورد صنعت قطار در حقیقت منظور بنده صنعت ساخت و توسعه خطوط انتقال ریلی بود.

در صنعت الکترونیک نیز در مقایسه با کشورهای نه تنها طراز اول بلکه کشورهای درحال توسعه همانند تایوان-چین-هند صنعتی موازی و همطراز و شاید صعیفتر را شاهد هستیم.

در صنعت کشاورزی هم باید بگم که در شوروی چنین صنعتی به صورت جدی دنبال نشده و همچنین صنایع زیرین:

صنعت راهسازی.(منظور ابزار آلات مخصوص راه سازی است).
صنعت خودروسازی.(در شوروی چنین چیزی در حد سایپای خودمان است)
صنعت دستگاه های خط تولید قطعات الکترونیکی.(منظور خطوط تولید قطعات الکترونیکی به صورت انبوه است که در انحصار ژاپن-آلمان-آمریکا-فرانسه است)
صنعت پزشکی.(خود بنده اطلاعی ندارم ولی این مورد در شرق جهان بسیار ضعیف عمل کرده است)
صنعت داروسازی.(به صورت خیلی ضعیف)
صنعت چاپ.(اطلاع ندارم)
صنعت ساخت و ساز(معماری ابرسازه ها).(به صورت ضعیف)
صنعت کشاورزی.(در حد تراکتور شاید)
صنعت کامپیوتر(نرمافزاری و سخت افزاری).(این صنعت که یکی از عوامل عقب ماندگی در شوروی شد هم اکنون رشد قابل توجهی در روسیه داشته است ولی نه به صورتیکه بتواند حتی رقابتی خیلی نرم را در زمینه فناوری داشته باشد)

چکا جان به همین دلایل بالا است که بنده میگویم روسیه فعلی نیازمند وابستگی تکنولوژیکی به غرب است. اگر امروز میبینی که چین توانسته است خود را به عنوان یک کشور صادر کننده معرفی کند علتش وابستگی تجاری و تکنولوژیکی به غرب است.ما نیز نیازمند داد و ستد تکنولوژیکی با غرب هستیم.

برای مثال ما در زمینه فناوری موشکی امروزه میتوانیم ادعایی داشته باشیم(هر چند همه میدانند ما فناوری موشکهای دوربرد را نیز در اختیار داریم) اما هنوز کشوری صنعتی در زمینه تولید قطعات موشکی نیستیم. چرا که صنعتی متکی به داخل وجود ندارد و بعضاً از دستگاه های تولید خطوط شاید آلمانی یا کشورهای اروپای شرقی استفاده کنیم ولی در زمینه موشک سازی از آنها برتریم. موشک سازی یک صنعت است ولی نیازمند صنعتی بالاتر از خود است که در کشور ما وارداتی است. منظور کلی بنده این در خطوط تولید این موضوع بود. روسیه فعلی یا شوروی سابق در صنعت مادر ضعفی عمیق داشتند. همین صنعت الکترونیک فقط کسب دانش ساخت یک ترانزیستور نیست بلکه دستگاه ساخت آن است که بنده بعید میدانم ختی روسیه فعلی به چنین دانشی دست پیدا کرده است.

در کل روسیه فعلی را نمیتوان کشوری پیشرفته در تمامی صنایع دانست ولی این کشورها را چرا؛ آلمان-ژاپن-آمریکا-فرانسه.
در حقیقت همه میدانیم افسار رشد فناوری دنیا در این چهار کشور نهفته است اگر خواستید در تمامی صنایع اونها، که شاید برای تمامی دوستان عیان باشد را بیان کنم.

یک نکته:از عملیات گردباد به سمت معرفی صنایع شوروی رفتیم. تایپک به خاطر ورود بنده به بحث منحرف شده است. با عرض معذرت از دوستان. ویرایش شده در آذر 91 توسط nepton

[cheka 15,065]

والا عرایض شما بطور کلی غیردقیق هستند ! شما نه صنایع پیشرفته و لازم دیگه مثل صنایع سنگین ، ماشین آلات صنعتی صنایع فضایی و ... رو آوردید و با این تخمین های غیرمعتبرتون دارید یک کشور رو بصورت کاملا الکی وابسته به بقیه نشون میدید ! شما برید در همین تاپیک مقایسه ی آبرامز-تی-90 ببینید کشورهای بقول شما صنعتی واسه ی یک تانکی که میخوان بسازند همه ی متحداشون رو جمع میکنند هرکسی یک بخشش رو بسازه این تو زمانی بود که شوروی خودش یک تنه تانک میساخت با همه ی جزییات و وسایلش

حرف زدن در مورد صنایع یک کشور به خودی خود شاید چندین تاپیک بطلبه چه برسه به مقایسه ی بین صنایع چند کشور ! اما همینقدر سربسته بگم که هر کشوری در همه ی صنایع نمیتونه دست بالا داشته باشه و معمولا یک یا چند صنعت پیشرو وجود داره و بقیه دنباله رو هستند ، این موضوع هم در مورد شوروی هم اروپا و هم آمریکا صدق میکنه . انشالله اگر عمری بود و تاپیکی با این عنوان داشتیم حتما مفصلا بحث میکنیم اما اگر بخواید بر اساس همین چند خط نتیجه گیری کلی کنید متاسفانه نه تنها بار علمی ای پشت نتیجه گیریتون نیست بلکه بسیار مغرضانه هم تلقی میشه .

[ghermez 750]

اقا مصطفی کجایی ، وقتی می گم زیاد تو تاریخ معاصر نریم همینه . شما هر موضوعی بحث تو تاریخ معاصر از این بحث ها توش زیاد داره
7 صفحه رفت جلو بدون نتیجه ی قطعی وفقط بحث و جدل به امید خدا چند صفحه دیگر هم می ره جلو و اخرش نمی فهمیم ادم خوبا کیا هستند

[arminheidari 24,405]

[quote name='ghermez' timestamp='1355086420' post='287515']
اقا مصطفی کجایی ، وقتی می گم زیاد تو تاریخ معاصر نریم همینه . شما هر موضوعی بحث تو تاریخ معاصر از این بحث ها توش زیاد داره
7 صفحه رفت جلو بدون نتیجه ی قطعی وفقط بحث و جدل به امید خدا چند صفحه دیگر هم می ره جلو و اخرش نمی فهمیم ادم خوبا کیا هستند
[/quote]

اتفاقا من از این بحث خوشم آمد شاید کسی از موضع خود تغییری نداد اما چون هر کس مستدلاتش را رو کرد و سعی بر مستدل بودن حرف ها بود، اگر کسی از بیرون بیاید شانس قضاوت با استفاده از منابع خوبی را دارد و وارد یک بحث شعاری بی منبع نمی شود

[ghermez 750]

[quote name='arminheidari' timestamp='1355087293' post='287518']
[quote name='ghermez' timestamp='1355086420' post='287515']
اقا مصطفی کجایی ، وقتی می گم زیاد تو تاریخ معاصر نریم همینه . شما هر موضوعی بحث تو تاریخ معاصر از این بحث ها توش زیاد داره
7 صفحه رفت جلو بدون نتیجه ی قطعی وفقط بحث و جدل به امید خدا چند صفحه دیگر هم می ره جلو و اخرش نمی فهمیم ادم خوبا کیا هستند
[/quote]

اتفاقا من از این بحث خوشم آمد شاید کسی از موضع خود تغییری نداد اما چون هر کس مستدلاتش را رو کرد و سعی بر مستدل بودن حرف ها بود، اگر کسی از بیرون بیاید شانس قضاوت با استفاده از منابع خوبی را دارد و وارد یک بحث شعاری بی منبع نمی شود
[/quote]

مشکل فقط یک چیزه. منه طرفدار روسیه تا فردا صبح برام بیان با دلیل و منطق به ظاهر درست در مورد بحث کنند فایده ای نداره یا بر عکس شما هرچی بگی جنایت روس بد من 10 تا دلیل می ارم که جنایت روس کدامه جنایت ترویست های طرفدار امریکایی کردن و اونا مقصر .
حالا نمی دونم اقا علی اومده تو بحث یا نه اگر اومده که به این راحتی ها بحث خودش و جناب چکا تمامی ندارد

[arminheidari 24,405]

[quote name='ghermez' timestamp='1355087729' post='287520']
[quote name='arminheidari' timestamp='1355087293' post='287518']
[quote name='ghermez' timestamp='1355086420' post='287515']
اقا مصطفی کجایی ، وقتی می گم زیاد تو تاریخ معاصر نریم همینه . شما هر موضوعی بحث تو تاریخ معاصر از این بحث ها توش زیاد داره
7 صفحه رفت جلو بدون نتیجه ی قطعی وفقط بحث و جدل به امید خدا چند صفحه دیگر هم می ره جلو و اخرش نمی فهمیم ادم خوبا کیا هستند
[/quote]

اتفاقا من از این بحث خوشم آمد شاید کسی از موضع خود تغییری نداد اما چون هر کس مستدلاتش را رو کرد و سعی بر مستدل بودن حرف ها بود، اگر کسی از بیرون بیاید شانس قضاوت با استفاده از منابع خوبی را دارد و وارد یک بحث شعاری بی منبع نمی شود
[/quote]

مشکل فقط یک چیزه. منه طرفدار روسیه تا فردا صبح برام بیان با دلیل و منطق به ظاهر درست در مورد بحث کنند فایده ای نداره یا بر عکس شما هرچی بگی جنایت روس بد من 10 تا دلیل می ارم که جنایت روس کدامه جنایت ترویست های طرفدار امریکایی کردن و اونا مقصر .
حالا نمی دونم اقا علی اومده تو بحث یا نه اگر اومده که به این راحتی ها بحث خودش و جناب چکا تمامی ندارد
[/quote]

احتمال زیاد حرف شما درست است و کسی که طرف یک سمت را از قبل دارد براحتی زیر بار نخواهد رفت اما انشاالله طرفداری اش بعد از خواندن منابع منطقی تر خواهد شد و از تعصب کورکورانه به سمت طرفداری منطقی تمایل می کند