فیلمی از لشگرهای زرهی شوروی در مرز ایران و شوروی در دهه ی 80

[100 2,715]

سلام
کلا ایران بعد از انقلاب با یک بازی و دو دوزه بازی جلوی حمله ی هم آمریکا و هم شوروی رو گرفت وگرنه ....

قبل از انقلاب هم که جایی برای گفتن نداره ......

البته در سال های بعد از جنگ جهانی دوم بر اساس مدارک تاریخی آمریکا یک طرحی برای مقابله با پیشروی شوروی به خاورمیانه داشت و اونهم بمباران اتمی نواحی شمالی ایران برای کند کردن ارتش زرهی شوروی بود !!!

اگر نفت و منابع خاورمیانه به دست شوروی می رسید ، عملا تو یک جنگ فرسایشی می تونست پدر اروپایی ها رو دربیاره و بعد با خیالی آسوده بره سراغ آمریکا ( در صورتی که بمب های اتمی رو حساب نکنیم !! )

[pckho0r 3,022]

یه بمب اتمی وسط اون دشت کار همرو یکسره میکنه! ولی اگه وارد کشور میشدن باید هزاران سرباز و موشک و تانک و ... رو فدا میکردیم تا از شرشون راحت شیم!

[ALI 5,626]

با تشکر از دوستان.

[quote]جالبی قضیه برای بنده سالهای دهه ی 80 میلادی است که ایران با وجود آنهمه فشار و بدبختی و جنگ با عراق و ...از یک سو ، در افغانستان هم علیه نیروهای شوروی کار می کرد. آیا واقعا ترسی از واکنش نظامی شوروی نداشتند؟[/quote]

بله جناب هانس. من هم از این ماجرا تعجب می کنم که چرا در آن برهه ایران سر به سر شوروی می گذاشت ، در حالیکه با عراق هم در حال جنگ بود. البته ناگفته نماند که از قرار معلوم در اوایل جنگ تحمیلی ، کماندوها و چتربازان شوروی چندین بار به بهانه وجود پایگاه ها و مراکز آموزشی مجاهدین افغان در ایران ، وارد مناطق شرقی کشورمان شدند. شاید هدف اصلی شان اخطار دادن به ایران به منظور عدم پشتیبانی از مجاهدین افغان بوده باشد. خدا داند.

البته ایران تا پایان جنگ از مجاهدین افغان در برابر شوروی حمایت کرد.

[HHL 1,472]

[quote]جالبی قضیه برای بنده سالهای دهه ی 80 میلادی است که ایران با وجود آنهمه فشار و بدبختی و جنگ با عراق و ...از یک سو ، در افغانستان هم علیه نیروهای شوروی کار می کرد. آیا واقعا ترسی از واکنش نظامی شوروی نداشتند؟[/quote]

شوروی در افغانستان درس می گرفت!

شوروی ویتنام دیده بود!

قدرت دفاعی ایران قابل چشم پوشی نبود!

ایران تازه انقلاب کرده بود و شور انقلابی مردم چیزی نبود که بشه به راحتی ازش گذشت و البته نباید فراموش کرد که رسانه ها در طی حکومت قبلی ضدیت با شوروی رو دنبال می کردند! دیگه علمای دین که ....

قطعا اگه قرار بود کسی وارد میدون بشه اولویت با آمریکایی ها بود نه شوروی! وقتی امریکایی ها پا پس کشیده بودن چطور شوروی می خواست بیاد وسط گود!

ایران با متحدین شوروی رابطه نزدیک برقرار کرده بود! چرا خود شوروی نتونه!

ضدیت عجیب ایرانی ها با امریکا و غرب به نفع شوروی بود چرا شوروی بخواد چهره خودش رو خراب کنه؟!

در صورت حمله گسترده شوروی به ایران آمریکایی ها 100درصد برای کمک به انقلابیون ایران(اشتباه نشه برای دفع خطر شوروی) از طریق یکی از کشورهای برادر مسلمان کمکهای لازمه رو می فرستادن و کار شوروی بازم سخت تر میشد

شوروی در هیچ صورتی نمی تونست به منابع خلیج فارس(عروس ایران که خاطرخواه کم نداشت اونم خاطرخواه هایی که جون میدادن واسش) برسهذحتی اگرمی تونست قسمت شمال ایران رو بگیره و پیش روی کنه قطعا در صورت مشاهده شکست در چهره ایران، غربی ها بلافاصله جنوب ایران رو دوباره اشغال می کردن و ......! بازم دست شوروی به این منطقه زر خیز نمی رسید.

راستی تجارب جنگ عراقی ها رو هم کم بیش مشاهده می فرمودن و در محاسباتشون باید این یکی رو هم اعمال می کردند!

کلا شوروی مگه مرض داشت دیوارهای نداشته خودش رو که می تونست با اندکی تیزبینی دوباره به دست بیاره رو جملگی بزنه خراب کنه!

[zed 4,791]

با سلام خدمت همه دوستان گرامي
شعار آن روزها :
واي اگر خميني حکم جــهـادم دهد
ارتش دنيا نتواند که جوابم دهد

آن روزها عافيت طلبي معنا نداشت و مسئولين مملکت اغلب زندان کشيده بودند و مردم هم فضاي دوره پهلوي را با گوشت و پوست حس کرده بودند و مهمتر از همه کلام امام کافي بود تا خاک ايران جهنم نيروهاي شوروي سابق شود . خرمشهر قهرمان هم با مدل همين لشکرکشي هاي زرهي البته در مقياس توان ارتش عراق مواجه شده بود و 34 روز بدون تجهيزات کافي و متناسب مقاومت کرد . کشور ما آن روز جلو دنيا ايستاده بود و در مظلوميت کامل از آن معرکه سربلند خارج شد .

در همان زمانها بين آمريکا و ليبي شکرآب شد و کار به بمباران هوايي کاخ قذافي رسيد که ظاهرا دختر کوچکش هم در آن بمباران کشته شد . از يکي از مسئولين آمريکايي پرسيدند چرا همين کار را با ايران نمي کنيد ؟ وي پاسخ داد : حمله به ليبي حمله به يک کشور اسلامي است ولي حمله به ايران حمله به اسلام است !!!

[arminheidari 24,405]

من هم با دوستان موافقم در صورت حمله شوروی به ایران احتمال بالا آمریکا بصورت غیرمستقیم با سمت عربستان به ایران سلاح می رساند و با توجه به جوش انقلابی ایران جنگ شهری تمام اعیاری در شهرهای ایران با شوروی ها در می گرفت بویژه که شوروی و کمونیست ها کافر حربی شناخته می شدند . از آن سو عراق نیز به علت فشار آمریکا از پیش روی زیاد به داخل خاک صرف نظر می کرد و روی خطوط تصرف شده می ماند .
ولی اگر ایران شکست می خورد می بایست منتظر حمله غرب به جنوب ایران می بودیم .


در سوی دیگر باید توجه داشت که شوروی به دلیل جنگ با غرب می دید کشوری به روی کار آمده که هدفش رویارویی با غرب است بویژه آمریکا ، ازاین چه بیشتر می خواست، کشوری که با اشغال سفارت آمریکا بمدت یک سال شمشیر جنگ با آمریکا را از رو بسته بود، اما دلیل کمک های زیاد شوروی به عراق را در همین بحث دو چیز می توان دید 1- درآمد برای جنگ افغانستان 2- اذیت ایران برای کاهش حمایت از مجاهدین افغان

[mostafa_by 5,726]

من فکر نکنم که شعار «وای اگر خمینی حکم جهادم دهد» یا عدم عافیت طلبی برادران، تونسته باشه جلوی ماشین جنگی ایالات متحده رو بگیره.
یا اساساً شعار جای سلاح رو بتونه بگیره.

مشکل اینجاست که ما یا میایم شوروی و امریکا رو با عراق مقایسه می کنیم (که از قیاس مع الفارق هم چند درجه اونورتره)، یا میایم ایران رو با ویتنام و افغانستان مقایسه می کنیم!

در قیاس اول، میایم می گیم ما با دست خالی جلوی ماشین عراق رو 38 روز گرفتیم.
حال اینکه متأسفانه این یه غلط مصلطح شده تو ادبیات جنگ. چرا که این کلاه سبزها، هوانیروز و نیروی هوایی ما بوده ان که در ابتدای جنگ جلوی لشکر زرهی و زمینی عراقی ها رو گرفتن. والا هرچقدر هم رشادت به خرج می دادن، رزمندگان عمدتاً نابلد جنگ با دستان خالی و تسلیحات سبک، امکان توقف ماشین زرهی جنگی ارتش عراق رو نداشتن.

همین موضوع همیشه ما رو اینطور سرکار گذاشته که صرفاً با سلاح ایمان تونستیم جلوی عراق رو بگیریم. پس به همین ترتیب می تونیم جلوی هر ماشین جنگی رو بگیریم؛ ولو ارتش عظیم زرهی شوروی!

در قیاس دوم میایم می گیم امریکا از ویتنام شمالی شکست خورد و شوروی از افغانستان!
حال اینکه این کشورها، رسماً چیزی برای از دست دادن نداشتن. نه گلوگاه اقتصادی براشون مونده بود، نه خانه و کاشانه و نه اساساً چیزی که بشه براساس اون اهرم فشاری رو متصور باشیم برای یک جنگ کلاسیک. جنگ با چریک هم هرچقدر که فرسایشی تر باشه، مصائبش بیشتر و احتمال عدم موفقیتش هم به تناسب اون بیشتر می شه.

اما این رو آیا می شه با نبرد با یک کشور درست و حسابی قیاس کرد؟

به نظر شما اگه همین نفتی که ما تا پایان جنگ صادر می کردیم (حالا به هر قیمت و با هر دردسری) کات می شد، اساساً امکان حیات داشتیم؟ یا بسیاری از کارخانجات ما رو عراق نتونست بزنه (حالا یا نخواست، یا ندونست اهمیت داره و یا نتونست؛ چه بعلت ضعف خلبان هاش و چه قدرت پدافندی ایران و یا وجود تامکت ها).
بسیاری از زیرساخت های اقتصادی ما یا دست نخورده و سالم باقی موند و یا ویرانی اش بسیار کمتر از حد انتظار بود.

موشک هایی هم که شلیک می شد اونقدر ضریب خطاشون بالا بود که عملاً کارایی مدنظر صدام خان مغول رو نداشت!

ولی آیا درگیری با امریکا یا شوروی هم همین میزان خسارت رو به دنبال داشت؟
آیا تنها آسیب های اقتصادی اون، باعث فلج شدن یک کشور نمی شد؟

ما که امکان این رو نداشتیم که مردممون رو با اسلحه سرکوب کنیم و بگیم نون نیست، از گرسنگی بمیرین.
نمی تونستیم حقوق ملت رو ندیم. نمی تونستیم با شعار شکم ملت رو سیر کنیم.

آیا این موضوع در این دست تحلیل ها مدنظر قرار می گیره؟ قطعاً خیر. چون هدف ضعیف و ناتوان نشون دادن ابرقدرت های جهانی است و نه علل حقیقی عدم توفیق قطعی ایشان.

اینکه اگه شوروی ایران رو اشغال می کرد، آیا امکان تداوم اشغال رو داشت یا اینکه گروه های چریک ایرانی از گوشه و کنار اونقدر اذیتشون می کردن که مجبور به ترک خاک ایران بشن یه بحث دیگه اس که اینجا واردش نمی شیم.
چون فعلاً داریم درخصوص امکان اشغال ایران صحبت می کنیم.

-----------------------------------------------------------------------

اما اینکه بگیم امریکایی ها به ایران حمله نکردن چون ترسیدن، باز برگرفته از تصورات ماست که تا حدود زیادی با دنیای حقیقی فاصله داره!

ما می گیم امریکا به ما حمله کرد؛ چون نمی تونست. ولی سوال که می کنیم که پس چرا در ماههای آخر جنگ اونقدر ما رو اذیت کرد و ناوهامون رو غرق و بنادرمون رو بمباران و مردممون رو شهید، پاسخی منطقی بدست نمیاریم!
خودمون رو دلخوش می کنیم با اظهار نظرات مجهول المنبع امریکایی ها که ایران با همه فرق می کنه و ایران اسلامه و چه و چه!
ولی سوال می پرسم که اگه حمله به ایران، حمله به اسلام بود و نه کشوری اسلامی، پس چرا ایالات متحده این حمله رو انجام داد؛ اونهم نه یکبار یا دو بار!

عملیات Praying Mantis رو با چه تدبیری پی ریزی کردن وقتی اینقدر از ایرانیان ترس داشتن؟! نتیجه اش چی بود؟!

اساساً این فلسفه ی فلانی نمی تواند حمله کند، چون حمله نمی کند، یکی از اصلی ترین ابزارهای تحلیلی ما شده که از اسرائیل و ترکیه گرفته تا امریکا و شووری برامون کاربرد داره.
حال اینکه اگه کمی به اطراف نگاه کنیم، بارها خودمون رو می بینیم که در مواردی که انتظار حمله ی نظامی از ما می ره، ما این کار رو انجام ندادیم.
آیا به این مفهومه که ما نمی تونیم؟!!

----------------------------------------------------------------------

صد البته زمامداران روز شوروی هم خیلی در این عدم حمله نقش داشته ان.

برژنف نه جاه طلبی و قدرت استالین رو داشت و نه سیاست خروشچف رو. یک خنثی به تمام معنی بود که از قضا بعد از استالین، بیشترین دوره ی تصدی گری قدرت در شوروی رو به نام خود ثبت نمود.

حتی مسئله ی حمله به افغانستان هم ترجمه و تفسیر دیگری داشت که قبلاً درموردش بحث شده و ازش می گذرم.

ولی به نظر شما اگه استالین در اون روز دبیر کل حزب بود، آیا همین انفعال برژنف رو در پیش می گرفت؟

---------------------------------------------------------------------

یکی از عوامل بازدارنده ی شوروی، چیزی نبود جز ایالات متحده.
ایالات متحده هرچقدر هم که با ایران مشکل داشت، امکان نداشت به شوروی به همین راحتی اجازه قدرتنمایی بده.

شوروی در دوران کارتر به افغانستان حمله کرد. با این حال واکنش ایالات متحده چندان آرام نبود. هرچند که خیلی دیر جنبیدن. ولی نگرانی کاخ سفید بخصوص رئیس جمهور و حتی زبیگنیو برژینسکی، مشاور امنیت ملی وی (که اصرار به برخورد سخت تر با ایران داشت) از بابت حمله ی شوروی به نظام تازه تأسیس ایران در همون زمان (که بحران گروگانگیری بود)، بخوبی در خاطرات برژینسکی به چشم می خوره.
یعنی بحرانی که می تونست رئیس جمهور ایالات متحده رو به زیر بکشه، به یکباره به موضوعی دسته چندمی براشون تبدیل شد.

از قضا همین ورود شوروی به افغانستان بود که از طرف کاخ سفید تهدید و پیغامی روشن برای صرفنظر کردن ایشان برای حمله به ایران تعبیر شد و این هم باز در خاطرات برژینسکی منعکس گردیده و علت شکست خوردن نظریه ی موافقین برخورد سخت با ایران عنوان شده.

ولی قطعاً اگه شوروی هم قصد حمله به ایران رو می داشت، این ایالات متحده بود که نه بخاطر کمک به ایران، که جلوگیری از نفوذ کمونیستم در جهان به کمک ایران می اومد. اما اهمیت ایران به گونه ای بود که منطقی تره که بدونیم این کمک به صورت ورود مستقیم ارتش ایالات متحده به ایران برای دفع تهاجم شووری می بود.
البته این موضوع قبل از انقلاب بارها توسط شاه بصورت اخطار به امریکایی ها اعلام شده بود و وی معتقد بود درصوتی که کشور (ایران) دچار آشوب و بی سامانی بشه و جایگاهش تضعیف، شوروی در حمله به ایران درنگ نمی کنه.

--------------------------------------------------------------------

علی ای حال می شه ترکیبی از عوامل فوق رو به عنوان دلیل عدم مداخله ی نظامی شوروی در ایران مدنظر قرار داد.

ولی چیزی که مسلمه اینه که ترسیدن از ایران انقلابی و قدرت دفاعی بالا و اسلام و رهبری حضرت امام (ره) و این دست مسائل، چندان اثری در تصمیم گیری ایشان نداشته ان و از قضا مواردی که عرض شد حداقل مستند به اسناد منتشره، خاطرات و اظهار نظرات رسمی ایشان بوده است که حداقل از این منظر قابل دفاع هست؛ ولی نظرات دوستان ...!

[Generalmohammad 3,178]

[quote name='mostafa_by' timestamp='1355653611' post='288803']
ولی چیزی که مسلمه اینه که ترسیدن از ایران انقلابی و قدرت دفاعی بالا و اسلام و رهبری حضرت امام (ره) و این دست مسائل، چندان اثری در تصمیم گیری ایشان نداشته ان و از قضا مواردی که عرض شد حداقل مستند به اسناد منتشره، خاطرات و اظهار نظرات رسمی ایشان بوده است که حدوداقل از این منظر قابل دفاع هست؛ ولی نظرات ستان ...!
[/quote]

در واقع اينها بيش تر از محرك ها ي ابر قدرت ها براي حمله به ايران بود ليكن عده اي موضوع برعكس چسبيدن !

[quote]جالبی قضیه برای بنده سالهای دهه ی 80 میلادی است که ایران با وجود آنهمه فشار و بدبختی و جنگ با عراق و ...از یک سو ، در افغانستان هم علیه نیروهای شوروی کار می کرد. آیا واقعا ترسی از واکنش نظامی شوروی نداشتند؟[/quote]

اينكه ايران سر به سر شوروي ميگذاشت بيش تر به دليل كنش و واكنش هاي آمريكا و شوروي در مقابل هم بود ، شوروي ديگر چندان تمايلات توسعه طلبي نداشت و از طرفي هر جا و هر كس كه با شوروي ميجنگيد آمريكا به وي كمك ميكرد !

[arminheidari 24,405]

باید در نظر گرفت که جنگ ایران و عراق یک محل فروش خوب برای سلاح هر دو اردوگاه شرق و غرب بود و از سوی دیگر سرکوب ایران بطور غیر مستقیم

[Haj_Rezvan 11,197]

[quote name='mostafa_by' timestamp='1355653611' post='288803']
من فکر نکنم که شعار «وای اگر خمینی حکم جهادم دهد» یا عدم عافیت طلبی برادران، تونسته باشه جلوی ماشین جنگی ایالات متحده رو بگیره.
یا اساساً شعار جای سلاح رو بتونه بگیره.

مشکل اینجاست که ما یا میایم شوروی و امریکا رو با عراق مقایسه می کنیم (که از قیاس مع الفارق هم چند درجه اونورتره)، یا میایم ایران رو با ویتنام و افغانستان مقایسه می کنیم!

در قیاس اول، میایم می گیم ما با دست خالی جلوی ماشین عراق رو 38 روز گرفتیم.
حال اینکه متأسفانه این یه غلط مصلطح شده تو ادبیات جنگ. چرا که این کلاه سبزها، هوانیروز و نیروی هوایی ما بوده ان که در ابتدای جنگ جلوی لشکر زرهی و زمینی عراقی ها رو گرفتن. والا هرچقدر هم رشادت به خرج می دادن، رزمندگان عمدتاً نابلد جنگ با دستان خالی و تسلیحات سبک، امکان توقف ماشین زرهی جنگی ارتش عراق رو نداشتن.

همین موضوع همیشه ما رو اینطور سرکار گذاشته که صرفاً با سلاح ایمان تونستیم جلوی عراق رو بگیریم. پس به همین ترتیب می تونیم جلوی هر ماشین جنگی رو بگیریم؛ ولو ارتش عظیم زرهی شوروی!

در قیاس دوم میایم می گیم امریکا از ویتنام شمالی شکست خورد و شوروی از افغانستان!
حال اینکه این کشورها، رسماً چیزی برای از دست دادن نداشتن. نه گلوگاه اقتصادی براشون مونده بود، نه خانه و کاشانه و نه اساساً چیزی که بشه براساس اون اهرم فشاری رو متصور باشیم برای یک جنگ کلاسیک. جنگ با چریک هم هرچقدر که فرسایشی تر باشه، مصائبش بیشتر و احتمال عدم موفقیتش هم به تناسب اون بیشتر می شه.

اما این رو آیا می شه با نبرد با یک کشور درست و حسابی قیاس کرد؟

به نظر شما اگه همین نفتی که ما تا پایان جنگ صادر می کردیم (حالا به هر قیمت و با هر دردسری) کات می شد، اساساً امکان حیات داشتیم؟ یا بسیاری از کارخانجات ما رو عراق نتونست بزنه (حالا یا نخواست، یا ندونست اهمیت داره و یا نتونست؛ چه بعلت ضعف خلبان هاش و چه قدرت پدافندی ایران و یا وجود تامکت ها).
بسیاری از زیرساخت های اقتصادی ما یا دست نخورده و سالم باقی موند و یا ویرانی اش بسیار کمتر از حد انتظار بود.

موشک هایی هم که شلیک می شد اونقدر ضریب خطاشون بالا بود که عملاً کارایی مدنظر صدام خان مغول رو نداشت!

ولی آیا درگیری با امریکا یا شوروی هم همین میزان خسارت رو به دنبال داشت؟
آیا تنها آسیب های اقتصادی اون، باعث فلج شدن یک کشور نمی شد؟

ما که امکان این رو نداشتیم که مردممون رو با اسلحه سرکوب کنیم و بگیم نون نیست، از گرسنگی بمیرین.
نمی تونستیم حقوق ملت رو ندیم. نمی تونستیم با شعار شکم ملت رو سیر کنیم.

آیا این موضوع در این دست تحلیل ها مدنظر قرار می گیره؟ قطعاً خیر. چون هدف ضعیف و ناتوان نشون دادن ابرقدرت های جهانی است و نه علل حقیقی عدم توفیق قطعی ایشان.

اینکه اگه شوروی ایران رو اشغال می کرد، آیا امکان تداوم اشغال رو داشت یا اینکه گروه های چریک ایرانی از گوشه و کنار اونقدر اذیتشون می کردن که مجبور به ترک خاک ایران بشن یه بحث دیگه اس که اینجا واردش نمی شیم.
چون فعلاً داریم درخصوص امکان اشغال ایران صحبت می کنیم.

[/quote]
مصطفی جان،
همه ی فرمایشاتت به کنار ، اما به نظرت 500 تکاور کلاه سبز و تعدادی محدودی موشک تاو! (تقریبا در حدود انگشتان دست!) در برابر دو لشگر زرهی عراق با پشتیبانی کامل توپخانه و هوایی در جنگ شهری چقدر شانس دارند؟ این فرمایش شما عملا یعنی این که 5000 نیروی مردمی موجود در خرمشهر هیچکاره بوده اند ! و فقط نبرد در دست ارتش و تکاور های SBS و بالگرد های AH-1 بوده ! در حالی که بهتر از من باید بدونید که در جنگ شهری به علت شناخت نیرو های محلی از موانع شهری یک نیروی محلی خیلی خیلی مفید تر از تکاوران SBS و بالگرد های کبراهست! و گرنه امریکا تو فلوجه مثه خر تو گل نمی کرد که از فسفر سفید استفاده کنه!
و گرنه همین آمریکا کماندو های مجهز تر و نیروی هوایی به روز تری داره!
ثانیا تکاوران ارتش فقط در مقاومت 60 روزه خرمشهر نقش داشتند اما آیا سوسنگرد هم توسط این تکاوران آزاد شد؟ آیا خرمشهر هم توسط این تکاوران و بالگرد های مدرن ایرانی بازپس ستانده شد؟ یا این که ایا این تکاوران ایرانی بودند که با پشتیبانی ارتش مجهز ایران تا 40 کیلومتری بصره در کربلای 5 رفتند ؟ کربلای 5 ای که تعداد گلوله های توپ و خمپاره ی شلیک شده در آن خود رکورد جهانی بود!

[arminheidari 24,405]

[quote name='Haj_Rezvan' timestamp='1355655795' post='288808']
[quote name='mostafa_by' timestamp='1355653611' post='288803']
من فکر نکنم که شعار «وای اگر خمینی حکم جهادم دهد» یا عدم عافیت طلبی برادران، تونسته باشه جلوی ماشین جنگی ایالات متحده رو بگیره.
یا اساساً شعار جای سلاح رو بتونه بگیره.

مشکل اینجاست که ما یا میایم شوروی و امریکا رو با عراق مقایسه می کنیم (که از قیاس مع الفارق هم چند درجه اونورتره)، یا میایم ایران رو با ویتنام و افغانستان مقایسه می کنیم!

در قیاس اول، میایم می گیم ما با دست خالی جلوی ماشین عراق رو 38 روز گرفتیم.
حال اینکه متأسفانه این یه غلط مصلطح شده تو ادبیات جنگ. چرا که این کلاه سبزها، هوانیروز و نیروی هوایی ما بوده ان که در ابتدای جنگ جلوی لشکر زرهی و زمینی عراقی ها رو گرفتن. والا هرچقدر هم رشادت به خرج می دادن، رزمندگان عمدتاً نابلد جنگ با دستان خالی و تسلیحات سبک، امکان توقف ماشین زرهی جنگی ارتش عراق رو نداشتن.

همین موضوع همیشه ما رو اینطور سرکار گذاشته که صرفاً با سلاح ایمان تونستیم جلوی عراق رو بگیریم. پس به همین ترتیب می تونیم جلوی هر ماشین جنگی رو بگیریم؛ ولو ارتش عظیم زرهی شوروی!

در قیاس دوم میایم می گیم امریکا از ویتنام شمالی شکست خورد و شوروی از افغانستان!
حال اینکه این کشورها، رسماً چیزی برای از دست دادن نداشتن. نه گلوگاه اقتصادی براشون مونده بود، نه خانه و کاشانه و نه اساساً چیزی که بشه براساس اون اهرم فشاری رو متصور باشیم برای یک جنگ کلاسیک. جنگ با چریک هم هرچقدر که فرسایشی تر باشه، مصائبش بیشتر و احتمال عدم موفقیتش هم به تناسب اون بیشتر می شه.

اما این رو آیا می شه با نبرد با یک کشور درست و حسابی قیاس کرد؟

به نظر شما اگه همین نفتی که ما تا پایان جنگ صادر می کردیم (حالا به هر قیمت و با هر دردسری) کات می شد، اساساً امکان حیات داشتیم؟ یا بسیاری از کارخانجات ما رو عراق نتونست بزنه (حالا یا نخواست، یا ندونست اهمیت داره و یا نتونست؛ چه بعلت ضعف خلبان هاش و چه قدرت پدافندی ایران و یا وجود تامکت ها).
بسیاری از زیرساخت های اقتصادی ما یا دست نخورده و سالم باقی موند و یا ویرانی اش بسیار کمتر از حد انتظار بود.

موشک هایی هم که شلیک می شد اونقدر ضریب خطاشون بالا بود که عملاً کارایی مدنظر صدام خان مغول رو نداشت!

ولی آیا درگیری با امریکا یا شوروی هم همین میزان خسارت رو به دنبال داشت؟
آیا تنها آسیب های اقتصادی اون، باعث فلج شدن یک کشور نمی شد؟

ما که امکان این رو نداشتیم که مردممون رو با اسلحه سرکوب کنیم و بگیم نون نیست، از گرسنگی بمیرین.
نمی تونستیم حقوق ملت رو ندیم. نمی تونستیم با شعار شکم ملت رو سیر کنیم.

آیا این موضوع در این دست تحلیل ها مدنظر قرار می گیره؟ قطعاً خیر. چون هدف ضعیف و ناتوان نشون دادن ابرقدرت های جهانی است و نه علل حقیقی عدم توفیق قطعی ایشان.

اینکه اگه شوروی ایران رو اشغال می کرد، آیا امکان تداوم اشغال رو داشت یا اینکه گروه های چریک ایرانی از گوشه و کنار اونقدر اذیتشون می کردن که مجبور به ترک خاک ایران بشن یه بحث دیگه اس که اینجا واردش نمی شیم.
چون فعلاً داریم درخصوص امکان اشغال ایران صحبت می کنیم.

[/quote]
مصطفی جان،
همه ی فرمایشاتت به کنار ، اما به نظرت 500 تکاور کلاه سبز و تعدادی محدودی موشک تاو! (تقریبا در حدود انگشتان دست!) در برابر دو لشگر زرهی عراق با پشتیبانی کامل توپخانه و هوایی در جنگ شهری چقدر شانس دارند؟ این فرمایش شما عملا یعنی این که 5000 نیروی مردمی موجود در خرمشهر هیچکاره بوده اند ! و فقط نبرد در دست ارتش و تکاور های SBS و بالگرد های AH-1 بوده ! در حالی که بهتر از من باید بدونید که در جنگ شهری به علت شناخت نیرو های محلی از موانع شهری یک نیروی محلی خیلی خیلی مفید تر از تکاوران SBS و بالگرد های کبراهست! و گرنه امریکا تو فلوجه مثه خر تو گل نمی کرد که از فسفر سفید استفاده کنه!
و گرنه همین آمریکا کماندو های مجهز تر و نیروی هوایی به روز تری داره!
ثانیا تکاوران ارتش فقط در مقاومت 60 روزه خرمشهر نقش داشتند اما آیا سوسنگرد هم توسط این تکاوران آزاد شد؟ آیا خرمشهر هم توسط این تکاوران و بالگرد های مدرن ایرانی بازپس ستانده شد؟ یا این که ایا این تکاوران ایرانی بودند که با پشتیبانی ارتش مجهز ایران تا 40 کیلومتری بصره در کربلای 5 رفتند ؟ کربلای 5 ای که تعداد گلوله های توپ و خمپاره ی شلیک شده در آن خود رکورد جهانی بود!
[/quote]
یادمان نرود دوره سربازی اجباری و دوره های شش ماه آموزشی زمان شاه از جوانان را برای جنگیدن آماده کرده بود

[mostafa_by 5,726]

برادر علی عزیز.
اگه اجازه بدی این قسمت فرمایشاتت رو با فرمایشات برادر سعید در صفحه ی قبلی پاسخ بدم.

[quote name='SAEID' timestamp='1355519328' post='288555']برادر مصطفی البته نیروی هوایی و هوانیروز یکم بیش از مقداری جلوی پیشروی زرهی عراق رو گرفتن! تنها زدن تانک که مانع از پیشروی نمی تونه بشه. طی هفته اول جنگ تقریبا هیچ راه مواصلاتی سالم برای نیروهای پیشروی کننده عراق باقی نماند و اکثر پلها و جاده ها توسط فانتومهای نیروی هوایی بمباران و نابود شد. این رو میدونیم که یک لشکر کلاسیک برای پیشروی بخصوص از نوع زرهی احتیاج زیاد به لجستیک داره که این امر برای ارتش عراق به یک فاجعه تبدیل گشت و هرگز نتوانست از تمام توان زرهی بصورت همزمان استفاده کنه.

بطور مثال وقتی شهید شیرودی و کشوری و دوستانشون فقط در یک روز موفق به انهدام 70 تانک و نفربر عراقی شدن این یعنی چه؟ یعنی اینکه سرفرماندهی عراق در نقشه های جنگی خودش باید تجدید نظر کند و ما این تجدید نظر را در دستور توقف پیشروی گسترده به سمت اهواز شاهد هستیم. قضیه از این قرار بود که تیر خلاص به این پیشروی رو دو عامل زدند یکی توپخانه ارتش که عراقیها وقتی زیر اتش سنگین اون قرار گرفتن بیشتر از همه از نظر روانی خسارت دادن چون بهشون گفته بودن ارتش ایران نمی تونه به این سرعت اماده جنگ بشه و تیر دوم هم توسط یک گروه از مردم داوطلب اهواز به فرماندهی یک بنده خدا به نام غیور اصلی (اگر درست یادم مانده باشه) زده شد که یک حمله شبانه به نیروهای عراقی انجام دادن و با گرفتن تلفات باعث شدن نیروهای عراقی از فردای ان روز تقریبا تا مرزهای بین المللی عقب نشینی کنند تا با تجدید دوباره به سمت اهواز حمله کنند یعنی از مواضع افندی به پدافندی ساخته شده عقب نشستند.[/quote]

البته فکر کنم شما عرض بنده رو درست مطالعه نفرمودین.
بحث ما درخصوص نگاه داشتن ماشین جنگی زرهی عراق در 38 روز ابتدایی جنگ بود؛ نه جنگ هشت ساله.

اینکه مردم غیور بودن شکی درش نیست (و اگه عرض بنده رو یکبار دیگه بخونی، خواهی دید که به این موضوع اشاره شده).
ولی غیوری، جلوی توپ و تانک رو نمی گیره. شجاعت و دلاوری در برابر خمپاره و موشک اثر چندانی نداره.

وقتی معتقدی که تکاورا 500 نفر بودن و ما فقط تعداد محدودی تاو داشتیم و اینا نمی تونستن جلوی ارتش زرهی عراق رو بگیرن، آیا باید باور داشته باشیم که مردم با دست خالی و حداکثر!! آر پی جی 7، تونستن 38 روز جلوی ارتش رو با دست خالی بگیرن؟

آیا مواردی که برادر سعید در بالا فرمودن حقیقتاً بی تأثیر در این نبرد بود؟ آیا کاهش سرعت نفوذ ارتش عراق در محورهای مختلف، بخاطر ترس از تیر کلاش و یا صرفاً فریاد الله اکبر بود؟

کسی در اینجا نقش سایر رزمندگان غیور اسلام رو نادیده نگرفته.
بالعکس اصرار بحث در اینجا این هست که هرچیز رو در جای خود نگاه کنیم و هرچیزی رو الکی به نام چیزی تمام نکنیم که بعدها ادعا کنیم «وقتی ما با دست خالی اینطور کردیم، پس اگه دستمون پر بود لابد جهان رو هم می گرفتیم».

به عبارت دیگه ما تحلیل می کنیم که به مواردی که کمتر اشاره شده یا مغفول مونده بپردازیم.
والا خود فریبی و دادن شعار بعید می دونم نه دانش ما رو اضافه کنه و نه در آمادگی ذهنی ما در نبردهای آتی چندان موثر باشه.

[HHL 1,472]

به به مصطفی بازم شما!

اول شما یه چندتا از اون پیروزی های بزرگ این دو تا رو تو این جنگ ها واسه ما مشخص بفرما تا دیگه مثل اون دفعه تو تاپیک افغانستان نشه! تا ما لااقل یه چیزی دستمون رو گرفته باشه!
حوزه اقتصادی
حوزه امنیتی
حوزه استراتژیک
و هر حوزه ای که دوست داری!
میدونم الان میای میگی که برای جلوگیری از نفوذ طرف مقابل اما باید عرض کنم هیچ کدوم از اینها همچین لقمه دندون گیری و تاثیر گذاری نبودن که بخوان دو طرف خودشون رو بندازن توش و اون دردسرها رو داشته باشن(البته به قول شما جملگی تو این کشورها خر کیف بودن)!

بعدشم من هر چیزی که فکر می کردم که اندک ذره تاثیر تو این تصمیم می تونست داشته باشه رو آوردم ! و بعد شما همون چیزها رو یه دو خط می ذاری تنگش می فرمایی که اینطوری!
آره این طوریه!

و اما بعد به یه نتیجه گیری بزرگ می رسید که وقتی دو ابر قدرت می خوان تو منطقه ای با هم روبه رو بشن شرایط و پارامترهای موجود تو اون منطقه هیچ تاثیری رو واکنش طرفین نداشته و ندارد و فرق نمی کنه که این ایران باشه یا افغانستان و یا حتی ویتنام!!!!!!!!!!

[mostafa_by 5,726]

جناب HHL گرامی؛

از اونجایی که این بحث من و شما ممکنه بیشتر شبیه به جدل باشه تا بحثی مفید که به درد اعضاء محترم سایت بخوره، اگه اجازه بدی پاسخ این پستت رو ندم (با تمام احترامی که برای شما قائلم).

البته قبلاً پاسخ فرمایشات شما رو داده ام و اگه شما حوصله ی کامل و درست خوندن رو داشتین، پاسختون رو می گرفتین.
عرایض بنده هم مشخصه و دوستانی که باید اون رو متوجه می شدن، متوجه شده ان.

پس اگر شما ایرادی نسبت به سندیت عرایض حقیر دارین اون رو بفرمایین تا از عرضم دفاع کنم.
ولی این دست بحث ها فکر نکنم نتیجه ای رو در پی داشته باشه.

[ALI 5,626]

ممنونم از برادر مصطفی که به خوبی به نکات مبهم بحث پاسخ گفتند.

متاسفانه بسیاری از ما حد و مرزی بین منطق و احساس نمی شناسیم. بنده بارهای بار به این موضوع اشاره کردم که تا زمانی که تعادلی بین منطق و احساس وجود نداشته باشد ، تحلیل کردن مسائل راه به جایی نخواهد برد و هیچگاه واقعیات کشف نخواهد شد. عشق و ارادت فراوان و زائد الوصف ما ایرانیان به امام راحلمان (ره) ، آن مرد بزرگ از یک سو و ایمان سرشار رزمندگان سبب مقاومت همه جانبه و تمام عیار ما در برابر تجاوز عراق شد. یعنی عنصر ایمان بلاشک در مقاومت ما در برابر تجاوزات عراق کارساز بود. شاید اگر مردم در آن دوران هنوز هم به حکومت پهلوی دلبستگی داشتند و یا نیروهای نظامی کماکان به شخص شاه ارادت داشتند ، هیچگاه چنین مقاومتی از جانب ما صورت نمی گرفت و ارتش عراق طی چند هفته وارد تهران میشد. (جنبه احساسی مساله)

اما اینها تماما بعد احساسی مساله بود. بعد منطقی مساله هم اینجاست که تنها سلاح ایمان برای ما نمی توانست جلوی تجاوزات ارتش عراق را بگیرد. وقتی یک لشکر زرهی شامل 375 دستگاه تانک به کشور ما حمله می کنند ، رزمندگان ما تنها با در اختیار داشتن ایمان و با دست خالی نمی توانند جلوی پیشروی این تانک ها را بگیرند. وقتی که هیچگونه سلاح ضد تانک در اختیار ما نباشد ، هرچقدر هم که ایمان مان قوی باشد ، باز هم نمی توانیم تا زمانی که سلاح ضد تانک مناسب در اختیار داشته باشیم ، در مقابل تانک های عراقی مقاومت کنیم. اگر رزمندگان ما تنها به کلاش مسلح می شدند و هیچگونه سلاح ضد تانک (اعم از راکت های آر پی جی و موشک های ضد تانک و هلیکوپترهای کبرا و ...) در اختیار نداشتند ، هیچگاه نمی توانستند در برابر حملات زرهی گسترده عراق مقاومت کنند. (جنبه منطقی مساله) یعنی به عبارت ساده تر ، فریاد الله اکبر ما و شلیک گلوله های کلاش به سمت تانک های عراقی نمی توانست مانع پیشروی تانک های عراقی به سمت کشور ما بوده باشد.

شما به خاطرات همین سردار نجف گرامی خودمان رجوع کنید. ایشان فرموده بودند که زمانی که تانک های عراقی به سمت ما پیشروی می کردند ما با هر سلاحی که دم دستمان بود به سمت تانک های عراقی شلیک می کردیم که سبب می شد آنها پس از دادن تلفات عقب نشینی کنند. وقتی به سر و وقت لاشه تانک های منهدم شده عراقی می رسیدیم به قدری تانک صدمه دیده بود که نمی دانستیم با چه سلاحی منفجر شده است. با RPG ؟؟ با دراگون؟؟ با تاو؟؟ با خمپاره؟؟ با ...؟؟ پس همانطور که می بینید ما تنها با فریاد الله اکبر و گلوله های کلاش جلوی تانک های عراقی را نگرفتیم. بلکه به صورت همزمان ، هم با فریاد الله اکبر و هم با استفاده از سلاح های متناسب ضد تانک بود که توانستیم جلوی تانک های عراقی را بگیریم.

پس ببینید دوستان ، ما می بایست همیشه منطق و احساس را در کنار هم داشته باشیم و هیچیک از این دو بر دیگری غلبه نکند. والا اگر صرفا ایمان (احساس) بدون سلاح (منطق) کارساز باشد ، بنده پیشنهاد می کنم همه نیروهای مسلح مان را بازنشست کرده و یک لشکر 1000 نفری با ایمان کامل تشکیل بدهیم و همه آنها را هم به شمشیر مسلح کنیم و آنها را به جان آمریکا بیاندازیم تا یک شبه کلک آمریکا را بکنند.

قیاس عراق با شوروی و آمریکا هم قیاس به شدت مع الفارق است.

[quote]قابل توجه دوستان که تانک تی80 تا اواسط دهه 90 میلادی تقریبا برترین تانک جهان بود و این رو غیر منطقی هست اگر با تی72 عراقی بدون حتی سیستم اسموک یا زرههای واکنشگر مقایسه کرد.[/quote]

البته سعید جان ، تی 80 در مدلهای اولیه اون (که تولید اون تا سال 1985 نیز ادامه یافت و بیش از 2000 دستگاه از اون تولید شد) مثل A / B / BV به جز قدرت تحرک فوق العاده بالای خود و همچنین تغییر در اتولودر ، چندان برتری چشمگیری نسبت به تی 72 (حتی تی 72 های خود شوروی) نیز نداشت. حفاظت زرهی اون چندان تفاوتی با تی 72 نداشت.
بلکه مدلهای T80U و همچنین T80UD بود که این تانک مجهز به سایت جدید هدفگیری ، کامپیوتر کنترل آتش ، اتولودر بهینه شده ، زره کنتاکت 5 ، قابلیت شلیک موشک رفلکس و سایر موارد شد.
تولید مدلهای بهینه شده تی 80 مثل T80U و T80UD نیز از سال 1985 آغاز شد و چیزی حدود 2000 دستگاه هم از آن بیشتر تولید نشد.
در واقع تی 80 همان مدلهای بهینه شده اش پس از سال 1985 بهترین مدلهای آن به شمار میرفتند ، نه همه مدلهایش.
در حالیکه در همان دوران در کشورهای غربی ، در آلمان لئوپارد 2 آ 4 ، در ایالات متحده M1A1 آبرامز ، در بریتانیا چلنجر 1 ، در اسرائیل مرکاوا مارک 3 حضور داشتند که رقیبی جدی برای مدلهای جدید و بهینه شده تی 80 به شمار می رفتند و به نظر من نمی توان با قطعیت گفت که تی 80 (حتی مدلهای بهینه شده آن) تا اواسط دهه 90 برترین تانک جهان بوده باشد.