آيا ما در مقابل عراق پيروز شديم ؟ + نظرسنجي

[death 4,593]

اگه صدام خسته شده بود که 2 سال بعد به کویت حمله نمیکرد اتفاقا ارتش عراق روز های اخر جنگ کاملا قبراق و سرحال بود اون همه پولی که به ارتش عراق از طرف برادران عرب هدیه شده بود ارتش ایران که سهله برا ارتش شوروی هم شاخ میشد ما با خون جوانانمون جلوی اون لشکر ایستادیم این برای همه ایرانیان یه افتخار که همچین مردان پاکبازی داشتند اما برای نخبگان نظامی ما اینطور نیست من قصد ندارم عملکرد هیچ فرد حقیقی رو زیر سوال برم اما استراتژیست های ما در مورد جنگ اشتباه کردند ما زمانی صلح کردیم که عملا توان ادامه حتی یه جنگ فرسایشی رو نداشتیم این باعث شد عراق تو مذاکرات صلح دست بالا رو داشته باشه
ما یه درس داریم به نام مدیریت سازمان کارگاه توش استاد ما همیشه یه جمله رو میگه اونم اینه :
"همیشه باید کارفرما از شرایط پروژه اگاه باشه هیچ وقت هیچ مشکلی رو در اخرین لحظه به کارفرما نگید هیچ کارفرمایی از اینکه بهش شوک وارد بشه خوشش نمیاد"
ای کاش استاد ما زمان جنگ این جمله رو به فرماندهانمون هم گفته بود

[Generalmohammad 3,178]

با عرض سلام خدمت دوستان و تشكر ويژه بابت نظرات زيبا و تحليل هاي منطقي كه حداقل براي بنده بسيار مفيد بودند .

خود حقير در بين ايران و عراق تا پايان سال 65 ايران رو پيروز ميدان ميدونم ليكن بعد از عمليات كربلاي 5 كه در اون بيش از 30000 نفر از رزمندگان و 350 نفر از فرماندهان ارشد به شهادت رسيدند و با استناد به نامه امام خميني تجهيزاتي بيشتر از كل بودجه يك سال نيروهاي مسلح كه از دست رفت ، ايران را بازنده [b]ادامه جنگ[/b] ميدانم .
از نظر حقير ، فرماندهان ايراني شعار ها را فراتر از شعار قبول كرده بودند ، اقداماتي كه ايران در اين دوسال انجام داد بسيار شبيه به دست و پا زدن براي رسيدن به اهدافي نامعلوم بود ، در شرايطي كه ما ميدانستيم ارتش بعثي از حمايت تمام و كمال دول عربي و غربي برخوردار است ، نمي بايست به فكر تصرف بغداد ميبوديم چون اصولا هيچ كدام از ابر قدرت ها اين امر را برنميتافتند اما ميبينيم كه سران وقت ايران اين شعار را فراتر از شعار پنداشته بودند ...
از طرفي عدم وجود شبكه فرماندهي متمركز باعث ضربه هاي بسياري شد ، به قطع ميتوانم بگويم كه اگر ما در آن زمان به جاي ايجاد سپاه و تقسيم كردن نيرو ها به ارتش و سپاه و بسيج ، صرفا ساختار ارتش را دگرگون ميكرديم و اين نيرو ها را در قالب يك ساختار منسجم و واحد به جبهه ها روانه ميكرديم ، بسياري از نا هماهنگي ها و كمبود ها در اثر همپوشاني اين نيرو هاي عظيم ( در قالبي واحد ) بر طرف ميشد ..
عمليات رمضان و كربلاي 5 از نمونه هاي بارز اين فرماندهي آشفته نيرو هاي ايراني بودند ، بخصوص كه ايران دو بار اين اشتباه را تكرار كرد ...
هيچ وقت اين تمسخر فرمانده عراقي را در عمليات رمضان از ياد نميبرم كه گفته بود " براي هر آفتي ، حشره كشي مخصوص وجود دارد ؛ براي ايراني ها هم همينطور "
در عمليات رمضان نيرو هاي ايراني در سه موج گسترده به سمت بصره حركت كردند كه در اين عمليات عراق با سادگي توانست با استفاده اصولي از توپخانه ، نيروهاي ايراني را در هم بشكند ...
حال اگر اينها را در نظر داشته باشيم و داشته و نداشته هايمان را بعد از فتح خرمشهر و نيز در سال 65 و در سال 67 مقايسه بكنيم ، تفاوت هاي چنداني را نخواهيم ديد بجز اينكه :
1- ارتش عراق قدرتمند تر شده بود . استعداد و تجربه نيرو هاي اين ارتش چند برابر شده بود.
2- ارتش ايران تجهيزات زيادي را از دست داده بود و به شدت تضعيف شده بود.
3- نيروهاي ايراني و مردم ايران در اثر فرسايشي شدن جنگ به ستوه آمده بودند.
4-بهترين جوانان ، بهترين فرماندهان و گل هاي سرسبد اين مملكت از دست رفته بودند .
5- متأسفانه بر اثر تصميمات اشتباه سپاه در خليج فارس ، ايالات متحده آمريكا رسما ( با بهانه هايي معنبر ) با ما وارد جنگ شده بود . جنگي به شدت نابرابر ...بگونه اي كه بيم نابودي اسكله ها و تأسيسات نفتي جنوب كشور و تسخير جزاير ايران در خليج فارس بدست آمريكا و اعتلاف كشور هاي غربي ميرفت . اگر تحقيق بفرماييد ، بيش از 8 كشور فرا منطقه اي در خليج فارس نيرو داشتند .
6- عدم كشش بخش اقتصادي مملكت ، بنا بر تصميمات اشتباه دولت وقت و شخص نخست وزير در عدم تمركز بودجه بر روي بازسازي زير ساخت هاي كشور و همينطور ذخيره ارز ، عملا بودجه در نظر گرفته شده براي جنگ ، كفاف مهمات مصرفي در عمليات ها را هم نميداد چه برسد به تهيه تجهيزات بيشتر و بازسازي تجهيزات معيوب .
7- از بين رفتن حقانيت ايران در دفاع كردن بعد از رد اوليه قطعنامه 598 و عدم تحويل تسليحات خريداري شده از جانب كشورهاي مختلف و مشروط شدن تحويل سلاح به پايان جنگ ...
8- از بين رفتن زير ساخت هاي كشور
و ....
از طرفي بنده هدف عراق از ادامه جنگ بعد از سال 61 را نه تصرف خوزستان ، بلكه تضعيف ايران و جلوگيري از قدرتمند شدن آن ميدانم ، در چنين شرايطي ايران با ادامه جنگ و قانع نشدن به خروج اشغالگر ، صرفا در حال قدم برداشتن در راستاي نقشه هاي شوم ابرقدرت هاي شرق و غرب بود ...

......................................................................................................................
و اما يك سوال كه برايم روشن نشده ، چرا ما پايان جنگ را جشن نميگيريم ؟؟

[9km 663]

جنگ ایران و عراق وادامه این جنگ تا سالها چرا ها و اما و اگرهای زیادی داره که ای کاش طبق گفته رهبر کبیر ایران که گفتند عوامل ادامه جنگ و پذیرش قطعنامه در اینده روشن خواهد شد امثال ما رو هم از این وقایع مطلع میکردند و این ابهامات رو از ذهن ها پاک میکردند

[arminheidari 24,439]

ما اگر این مشکل نوشیدن جام زهر و تصمیم امام بر قبول آتش بس را درست درک و تحلیل کنیم می توانیم ، واقعا به درک خوب از جنگ برسیم.
بویژه که این مسئله در این چند ساله بحث سواستفاده سیاسی زیادی را بوجود آورده است و این بحث سیاسی باعث از بین رفتن تحلیل منطقی شده است

[RezaKiani 1,965]

[right]خود اقای خمینی در همون نامه ایکه دوستمون گذاشتن از کلمه "شکست" استفاده کردن. حالا شما دنبال این هستید که ما پیروز شدیم یا شکست خوردیم؟ عجب[/right]

[TALASH 8,964]

[quote name='RezaKiani' timestamp='1356592094' post='290618']
[right]خود اقای خمینی در همون نامه ایکه دوستمون گذاشتن از کلمه "شکست" استفاده کردن. حالا شما دنبال این هستید که ما پیروز شدیم یا شکست خوردیم؟ عجب[/right]
[/quote]

دوست عزیز رهبر کبیر انقلاب اسلامی ایران امام خمینی

[jalilnoori 360]

بطور قطع وقتی تاریخ رو بررسی می کنیم خیلی راحت تر میشه گفت چکار نباید می شد و چکار باید می شد ...
الان مثلا به زعم من بعد از فتح خرمشهر باید شرائط ترک مخاصمه فراهم می شد ولی نشد و اگر کسی هم بگوید که اگر آتش بس کرده بودیم اشتباه بود هم نمی شود گفت اشتباه می گوید
بقول دریادار شمعخانی در اون دوره زمانی هیچکس با ادامه جنگ مخالفت نکرد الا خود آیت الله خمینی که دید خیلی ازشون در این مورد دیدم در مورد ادامه جنگ ...

[esygolden 281]

پیروز واقعی جنگ قطعا ایران بود چون یه وجبم از خاک ایران جدا نشد.هدفی که دشمن داشت و با اون همه تجهیزات و پشتیبانی نتونست بهش برسه.

[RezaKiani 1,965]

[right]اتفاقا خیلی بیشتر از یه وجب از خاک ایران جدا شد. شما زحمت بکش یه کم با دقت تاریخ بخون. یه چند صد کیلومتر مربعی بود.نگی سند حرفت کجاست ها؟ سند هم داره حرفم[/right]

[TALASH 8,964]

[quote name='RezaKiani' timestamp='1356616424' post='290673']
[right]اتفاقا خیلی بیشتر از یه وجب از خاک ایران جدا شد. شما زحمت بکش یه کم با دقت تاریخ بخون. یه چند صد کیلومتر مربعی بود.نگی سند حرفت کجاست ها؟ سند هم داره حرفم[/right]
[/quote]

شما لطف کن و اون چند صد کیلومتر مربعی که در جنگ ایران و عراق از خاک ما جدا شد رو نام ببر؟ بالاخره سندی منبعی چیزی داری دیگه!!!

[bigdelimohamad9 3,137]

[quote name='RezaKiani' timestamp='1356616424' post='290673']
[right]اتفاقا خیلی بیشتر از یه وجب از خاک ایران جدا شد. شما زحمت بکش یه کم با دقت تاریخ بخون. یه چند صد کیلومتر مربعی بود.نگی سند حرفت کجاست ها؟ سند هم داره حرفم[/right]
[/quote]
در مرداد 67 یک نوار نازک خشک و بیابونی فاقد هرگونه ارزش سیاسی و اقتصادی در حدود 160 کیلومتر مربع در مرز استان های ایلام و کرمانشاه تحت اشغال عراق موند و ما هم رسما به سازمان ملل و شورای امنیت اعلام کردیم که تا عراق این ناحیه رو تخلیه نکنه آتش بس موقت رو تبدیل به صلح دائم نمی کنیم و حتی ممکنه برای پس گرفتنش مجددا متوسل به زور بشیم. در عمل هم فرماندهان سپاه و ارتش منتظر رسیدن میگ ها و سوخوها و تی-72 های خریداری شده از شوروی بودن تا طرح هایی رو که برای باز پس گیری این منطقه ریخته شده بود عملی کنن؛ ولی صدام نهایتا در تیر 69 که داشت برای حمله کویت آماده می شد و نمی خواست قبل از حل و فصل کامل اختلافات با ایران وارد جنگ جدیدی بشه طی نامه نگاری هایی که با رئیس جمهور وقت داشت یک طرفه از این ناحیه عقب نشینی کرد؛ که اتفاقا حیف شد چون اگر تحت اشغالش می موند ما بهانه موجهی داشتیم تا همزمان با طوفان صحرای ناتو بدون مواجهه با کوچکترین مقاومتی کیلومترها در خاک عراق پیش روی کنیم. ویرایش شده در دی 91 توسط bigdelimohamad9

[Moltke 1,444]

[right]جناب بیگدلی[/right]
[right]هر چند که به کارگیری لفظ اگر در مورد تاریخ لفظ چندان درستی نیست[/right]
[right]اما شما فرض بفرما عراق به کویت حمله نمی کرد[/right]
[right]خیالتان تخت که مناطق زین القوس و سیف سعد تا سالهای سال در تصرف ارتش عراق می ماند و ایران هم نمی توانست پسشان بگیرد[/right]
[right]فرمودید تی -72 و میگ و سوخو از شوروی[/right]
[right]ده ها برابر همین قراردادها را و از انواع مدرنترش را عراقی ها با شوروی و فرانسه داشتند[/right]
[right]خودتان خوب می دانید وضعیت ارتش عراق در پایان جنگ و حتی سال 1991 چگونه بود و ایران چگونه[/right]
[right]عراق در حال تبدیل شدن به یک ابرقدرت نظامی (البته از نوع شرقی اش )بود و قرار بود ظرف چند سال آینده به علاوه خرید صدها فروند میگ-29 و سوخو-27 و سوخو-24 به قابلیت تولید انبوه میراژ-2000 و آلفاجت و انواع تجهیزات زرهی و پرنده های بی سرنشین و موشک بالستیک برسد و اگر سرمایه کافی برای این کارها موجود بود پتانسیل اش را هم در حد اعلی داشت که با نزول شدید قیمت نفت و روی دست ماندن بدهی های قبلی اش همه ی این رویاها دود شد و به هوا رفت[/right]
[right]در کل بنده دلایل پایان جنگ را مسائل زیر می دانم[/right]
[right]پایین امدن شدید قیمت نفت و بدهی های فروان عراق ،متحدان قبلی دیگر حاضر نبودند با دست و دلبازی به صدام تخفیف بدهند[/right]
[right]بالا رفتن محبوبیت فرماندهان ارشد عراقی که به دلیل استقلال عملشان در سال های 1988-1987 و عملکرد مناسب در ارتش عراق جایگاه ویژه ای میان پرسنل ارتش و مردم عراق یافته بودند و در حکومت های دیکتاتوری هم چنین افرادی برای راس قدرت تهدید به شمار می روند،پس از پایان جنگ بالافاصله این افراد یا با حوادث ساختگی از بین رفتند یا برکنار شدند،مانند سرلشکر حمید شعبان فرمانده نیروی هوایی و ژنرال ماهر عبدالرشید ،از عوامل عملکرد ضعیف ارتش عراق در جنگ خلیج فارس هم همین تصفیه فرماندهان و افسران مجرب بود[/right]
[right]و در پایان عزم جدی صدام برای سرکوب کامل کردها در شمال که به محض پذیرش قطعنامه توسط ایران با انتقال نیروها به شمال و طی عملیات انفال که با استفاده گسترده از سلاح شیمیایی و تخلیه کامل روستاها و کشتار ده ها هزار غیرنظامی این هدف را هم تا حد زیادی عملی کرد[/right]

[mostafa_by 5,726]

[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1356619321' post='290682'][quote name='RezaKiani' timestamp='1356616424' post='290673']اتفاقا خیلی بیشتر از یه وجب از خاک ایران جدا شد. شما زحمت بکش یه کم با دقت تاریخ بخون. یه چند صد کیلومتر مربعی بود.نگی سند حرفت کجاست ها؟ سند هم داره حرفم[/quote]
در مرداد 67[b] یک نوار نازک خشک و بیابونی فاقد هرگونه ارزش سیاسی و اقتصادی در حدود 160 کیلومتر مربع در مرز استان های ایلام و کرمانشاه تحت اشغال عراق موند[/b] و ما هم رسما به سازمان ملل و شورای امنیت اعلام کردیم که تا عراق این ناحیه رو تخلیه نکنه آتش بس موقت رو تبدیل به صلح دائم نمی کنیم و حتی ممکنه برای پس گرفتنش مجددا متوسل به زور بشیم. در عمل هم فرماندهان سپاه و ارتش منتظر رسیدن میگ ها و سوخوها و تی-72 های خریداری شده از شوروی بودن تا طرح هایی رو که برای باز پس گیری این منطقه ریخته شده بود عملی کنن؛ ولی صدام نهایتا در تیر 69 که داشت برای حمله کویت آماده می شد و نمی خواست قبل از حل و فصل کامل اختلافات با ایران وارد جنگ جدیدی بشه طی نامه نگاری هایی که با رئیس جمهور وقت داشت یک طرفه از این ناحیه عقب نشینی کرد؛ که اتفاقا حیف شد چون اگر تحت اشغالش می موند ما بهانه موجهی داشتیم تا همزمان با طوفان صحرای ناتو بدون مواجهه با کوچکترین مقاومتی کیلومترها در خاک عراق پیش روی کنیم.[/quote]

فكر نكنم اين طرز گفتن چندان درست باشه!
مانند اين هست كه بگيم ما در جنگ با افغان‌ها و جريان استقلال افغانستان در ايران (به كمك بيگانگان)، بخش بي‌ارزشي از خاك كشورمون رو كه اصلاً هم ارزش سياسي و اقتصادي نداشت و مشتي خاك و تپه و شهر بي‌ارزش و از قضا مركز كشت خشخاش و توليد ترياك بودن رو از دست داديم! پس مشكل چنداني نبود!

ضمن اينكه بعيد مي‌دونم ما علم غيب داشتيم كه پيش بيني كرده باشيم عراق در سال 91 ميلادي اون حماقت بزرگ رو مرتكب شه!
اگر عراق با امكانات سال 67 فريز هم مي‌شد، بعيده با امكانات امروزمون هم حتي مي‌تونستيم باهاش مقابله كنيم؛ چه برسه با امكانات دهه‌ي شصت!!

پس طبيعيتاً اون قسمت خاكمون رو بالكل بايد فراموش مي‌كرديم؛ مثل ساير بخش‌هاي جدا شده از خاك ميهن و اين گربه‌ي خوش نقش، بازم لاغرتر مي‌شد.

[Waffen-SS 35]

[right]از اونجا كه ما نه مهاجم بوديم نه شروع كننده و همين طور تمام دنيا پشت سر عراق بود و ما در آخر ، تماميت خاك سرزمينمونو حفظ كرديم ... پيروز نبرد هستيم[/right]
[right]و جشن نميگيريم ، چون اتفاق خوش آيندي در پايان نيوفتاده ، هزاران شهيدي بوده كه رو دست ملت تشييع شده و ميليارها دلاري بوده كه خسارت خورديم.[/right]

[right]شايد بشه گفت پيروز اصلي نبرد آمريكا و متحدينش بودن ، بيشترين فروش تسليحات به دو طرف رو داشتن ، كلي منطقه رو از ايران ترسوندن و سلاح فروختن و سرمايه هاي كشور هاي عرب رو خالي كردن ، به تكنولوژي و نيروي كار و زيرساخت هاشون افزودن ، هر دو كشور ايران و عراق رو دچار جنگ فرسايشي كردن و كلي زيرساخت نابود شده رو دستشون گذاشتن كه دوباره بايد پول بدن از خودشون بخرن ، و شايد از همه مهم تر اين كه انقلاب رو مستحلك كردن ، از صدور و الگو شدنش جلوگيري كردن ، و در اون شلوغ پلوغي به منافقين فرصت دادن كه به حذف مهره هاي كليدي انقلاب بپردازن و مسير انقلاب رو عوض كنن ! و مشكلاتي براي آيدنه انقلاب درست كنن ، كه داريم نتيجش رو بعد از 20-30 سال ميبينيم و متوجه ميشيم[/right]

[RezaKiani 1,965]

[right]ای بابا ! بازم که می گی ما تمامیت ارضیمون رو حفظ کردیم. خواب دیدی برادر؟ کجا تمامیت ارضیت رو حفظ کردی؟ عراق هنوز که هنوزه قرارداد الجزایر روقبول نداره و مدعی کرانه شرقی اروند هست. تازه گفتم که زمانی که جنگ تموم شد قسمتی از خاک ایران در دست عراق باقی ماند. نامه های آقای رفسنجانی به صدام رو در اون زمان از اینترنت پیداکنید و بخونید درباره همین قسمتها نوشته شده توش[/right]