آيا ما در مقابل عراق پيروز شديم ؟ + نظرسنجي

[arminheidari 24,405]

غرامت جنگ را فراموش کردید؟

[TALASH 8,964]

[quote name='arminheidari' timestamp='1356709801' post='290861']
غرامت جنگ را فراموش کردید؟
[/quote]

آفرین بر تو دقیقا!

گاهی اوقات انسان اینقدر در یک مسئله گم میشود و به ابعاد خاص فکر میکند که اصل مسئله فراموش میشود و در واقع جواب در دستمان است!

اگر ما از عراق شکست خوردیم و یا اینکه اگر در زمان آتش بس عراق دست بالا را داشت پس چرا عراق باید غرامت بپردازه؟ چرا عراق به عنوان متجاوزگر شناخته شد؟

البته امیدوارم دوستان نظرشان این نباشد که جامعه جهانی با ما بوده!!! چون فشارهای آمریکا شوروی و دیگر کشورها درآخر جنگ هنوز یادمان نرفته!

البته تا حالا اگر ما غرامت نگرفتیم بیشتر بخاطر شرافت ماست چون این غرامت نه از سوی عراق بلکه از جیب مردم شیعه عراق پرداخت میشد که در این جنگ دارای کوچکترین نقش ممکن بودند ودر واقع این جنگ به آنها هم تحمیل شد. ویرایش شده در دی 91 توسط talash

[arminheidari 24,405]

[quote name='talash' timestamp='1356712779' post='290872']
[quote name='arminheidari' timestamp='1356709801' post='290861']
غرامت جنگ را فراموش کردید؟
[/quote]

آفرین بر تو دقیقا!

گاهی اوقات انسان اینقدر در یک مسئله گم میشود و به ابعاد خاص فکر میکند که اصل مسئله فراموش میشود و در واقع جواب در دستمان است!

اگر ما از عراق شکست خوردیم و یا اینکه اگر در زمان آتش بس عراق دست بالا را داشت پس چرا عراق باید غرامت بپردازه؟ چرا عراق به عنوان متجاوزگر شناخته شد؟

البته امیدوارم دوستان نظرشان این نباشد که جامعه جهانی با ما بوده!!! چون فشارهای آمریکا شوروی و دیگر کشورها درآخر جنگ هنوز یادمان نرفته!

البته تا حالا اگر ما غرامت نگرفتیم بیشتر بخاطر شرافت ماست چون این غرامت نه از سوی عراق بلکه از جیب مردم شیعه عراق پرداخت میشد که در این جنگ دارای کوچکترین نقش ممکن بودند ودر واقع این جنگ به آنها هم تحمیل شد.
[/quote]
غرامت نشانه بی گناهی ما بود
ولی تا وقتی نگرفتیمش ادعای عدم پذیرش قطعنامه توسط عراق دوباره تکرار می شود
پیروزی ما تنها بیمه کشور در برابر حمله بیگانه بود بویژه آمریکا ولی پیروزی ضعیفی است چون امارات ادعای واهی می کند که عراق قبل از جنگ شبیه آن را می کرد

[Generalmohammad 3,178]

[quote name='talash' timestamp='1356712779' post='290872']

البته تا حالا اگر ما غرامت نگرفتیم بیشتر بخاطر شرافت ماست چون این غرامت نه از سوی عراق بلکه از جیب مردم شیعه عراق پرداخت میشد که در این جنگ دارای کوچکترین نقش ممکن بودند ودر واقع این جنگ به آنها هم تحمیل شد.
[/quote]
كمي تحقيق كنيد ، زماني از طرف دول عربي پيشنهاد شد كه غرامت جنگ را آنها بدهند ليكن آقاي هاشمي رفسنجاني در پاسخ گفت كه بايد اين غرامت را عراق بدهد و از پذيرش غرامت ممانعت كردند ...

[Royal_falcon 1,783]

فکر کنم اون زمان رقم پیشنهادی کشورهای عربی حدود 70 میلیارد دلار بود که ایران 1000 میلیارد دلار (بنا ره برخی منابع 150 میلیارد دلار) میخواست.

[100 2,715]

[quote name='Royal_falcon' timestamp='1356718771' post='290887']
فکر کنم اون زمان رقم پیشنهادی کشورهای عربی حدود 70 میلیارد دلار بود که ایران 1000 میلیارد دلار (بنا ره برخی منابع 150 میلیارد دلار) میخواست.
[/quote]

سلام
طمع زیادی !!! .

اون زمان بودجه ی کشور به 7 میلیارد دلار نمی رسید و آقایون70 میلیارد دلار رو نمی خواستند ! ویرایش شده در دی 91 توسط 100

[Generalmohammad 3,178]

[quote name='Royal_falcon' timestamp='1356718771' post='290887']
فکر کنم اون زمان رقم پیشنهادی کشورهای عربی حدود 70 میلیارد دلار بود که ایران 1000 میلیارد دلار (بنا ره برخی منابع 150 میلیارد دلار) میخواست.
[/quote]
خير ، دليل ايران اين بود كه ميخواست خود عراق تاوان بده و نميخواست كسي بجز عراق تاوان عراق رو بده !!
ايران حتي گفته بود كه شايد اگه اين پول رو بدهند به عراق و عراق بده به ما شايد بپذيريم !!
البته اگر الان بتونند يك دلار هم از عراق بگيرند ...

[100 2,715]

[quote name='Generalmohammad' timestamp='1356719180' post='290889']
[quote name='Royal_falcon' timestamp='1356718771' post='290887']
فکر کنم اون زمان رقم پیشنهادی کشورهای عربی حدود 70 میلیارد دلار بود که ایران 1000 میلیارد دلار (بنا ره برخی منابع 150 میلیارد دلار) میخواست.
[/quote]
خير ، دليل ايران اين بود كه ميخواست خود عراق تاوان بده و نميخواست كسي بجز عراق تاوان عراق رو بده !!
ايران حتي گفته بود كه شايد اگه اين پول رو بدهند به عراق و عراق بده به ما شايد بپذيريم !!
البته اگر الان بتونند يك دلار هم از عراق بگيرند ...
[/quote]

سلام
موقع جنگ که عراق با پول همین اعراب سلاح می خرید و می زد روی سر ما ... اگه کسی می خواست تاوان پس بده خود همین اعراب بودند ...

نتیجه چی شد ... !؟ این ....

ما هفتاد میلیارد رو نگرفتیم و اونها هم تو غرب سرمایه گذاریش کردند و قسمتیش رو هم صرف خرید سلاح علیه ما و به رونق انداختن کارخانه های تسلیحاتی غربی کردند ....

[arminheidari 24,405]

خوشم می یاد هیچ کسی از این غرامت بگذر نیست ، امیدوارم مسئولان کشور این خواست مردم را درک کنند

[death 4,593]

اتفاقا من تو یکی از کامنت هام به موضوع غرامت اشاره کردم که چقدر کم و دیر تعیین شد همچنین عراق تا به امروز از دادنش شونه خالی کرده و بعید هست بده فکر کنم چند وقت پیش وزیر امور خارچه در مورد غرامت گفته بود ما فعلا رابطه مون با عراق خوبه :دی

[Generalmohammad 3,178]

[quote name='RezaKiani' timestamp='1356616424' post='290673']
[right]اتفاقا خیلی بیشتر از یه وجب از خاک ایران جدا شد. شما زحمت بکش یه کم با دقت تاریخ بخون. یه چند صد کیلومتر مربعی بود.نگی سند حرفت کجاست ها؟ سند هم داره حرفم[/right]
[/quote]

با يكي از عزيزان كه صحبت كردم ، گفت كه موضوع اون زمان بحث عدم اطمينان بود ، نه عراق و نه ما به هم اطمينان نداشتيم و از طرفي خطوط تالوگ در مناطقي بود كه اصولا زير خط ديد يا آتش يك موقعيت قرار داشت ، بدين ترتيب كه چون هر دو طرف به جاي استقرار نيروها در پشت مرز و ميادين مين و ... در شرايط جنگي و در نزديك ترين حالت به خط مرزي مستقر ميشدند ، براي ما بخش هايي از مرز عملا مرده يا بدون دفاع قلمداد شد ، يعني در صورت استقرار در آن نقطه مرزي ( مثلا دره ، يا دشت باز و .. ) عملا زير خط آتش دشمن بعثي قرار ميگرفتيم ، در آن زمان حجم انبوهي از نيروهاي عراقي در جنوب غربي ايران مستقر بودند ، بنابراين نيروهاي ما نه در طول خط مرزي بلكه در بهترين مواضع تدافعي در مرز استقرار پيدا كردند ...
در سال 91 كه عراق و ايران ترك مخاصمه كردند و اكثر نيروهايي عراقي در پشت مرز عراق حركت كردند ، نيرو هاي ايراني با آرايش جنگي ( به دليل عدم اطمينان ) به سمت مرز پيشروي كردند ( و در بعضي نقاط كه براي عراق زمين مرده بود و نيروهاي ايراني جلوتر از خط تالوگ مستقر بودند ، ايراني ها عقب نشيني كردند ) با همين حركت ، عراقي ها مناطق اشغالي را رها كرده و به سمت پشت مرز حركت كردند ...

[RezaKiani 1,916]

[right]ایران برای پایان دادن به جنگ 3 تا شرط اساسی مطرح کرده بود[/right]
[right]الف- دریافت غرامت[/right]
[right]ب- عقب نشینی عراق از خاک ایران[/right]
[right]ج- تنبیه متجاوز که البته منظور مسئولان ایران محاکمه وبعد برکنار شدن صدام بود[/right]
[right]خوب وقتی که ایران قطعنامه 6598 رو قبول کرد کدام یک از این شرطها برآورد شده بود؟ هیچکدام[/right]
[right]الف- نه اون موقع نه تا هزار سال دیگه ایران غنیمتی دریافت نکرده و نخواهد کرد[/right]
[right]ب- ایران در زمان پذیرش عراق در خاک ایران حظور داشت. حالا فرقی نمی کنه چه نیم متر مربع چه صد میلیون کیلومتر مربع. وقتی شما نتونستی دشمن رو با استفاده از نیروی نظامی از خاک خودت بیرون کنی در اهدافت شکست خوردی[/right]
[right]ج - عاقبت شکست صدام رو هم دیدیم[/right]

[right]نکته بعدی اینکه عراق بعد از حمله به کویت که همه دنیا با هاش چپ افتاد به عنوان مسبب جنگ شناخته شد . اون هم تلویحی. متن کامل بیانیه دبیرکل سازمان ملل رو بخونید[/right]

[right]اما همه اینها دلیل نمی شه که عراق رو پیروز میدان بدانید چرا که[/right]
[right]الف- عراق می خواست قرارداد الجزایر ملغا بشه که هنوز موفق نشده اون رو الغا کنه یا ایران رو مجبور کنه که قرارداد جدیدی رو امضا کنه[/right]
[right]ب- عراق می خواست که مناطق نفت خیز جنوب به ویژه خوزستان رو از ایران منفک کنه و یه کشور دست نشانده توش بوجود بیاره که خوب نتونست[/right]
[right]ج- ایران می خواست با حمله به ایران رژیم رو متزلزل کنه که بازم نتونست[/right]

[right]یعنی صدام هم به هیچ یک از اهداف استراتژیکش دست پیدا نکرد[/right]

[right]مسئولیت آغاز جنگ هم بر خلاف فکر دوستان هم برعهده عراق هست و هم ایران. هر دو کشور در امور داخلی هم دخالت می کردندکه نتیجه ش این شد که عراق فکر کرد با استفاده از فرصت به این دخالتها پایان بده. یادتون باشه که کلاتزویتز گفته جنگ همون ادامه سیاست هست اما با روشی دیگر. اگر هر دو کشور خویشتن داری می کردن. ایران از ادعاهای عجیب و غریب خودش دست بر می داشت و عراق رو تحریک نمی کرد و عراق هم اعراب و کردهای مسلح ایران رو مسلح نمی کرد خیلی از اتفاقات نمی افتاد و این دو ملت مسلمان و برادر دینی این همه به همدیگه اسیب وارد نمی کردن[/right]

[right]اگر این تاپیک ها برای کل کل کردن باشه که کوچکترین ارزشی نداره. فقط وقتی این بحثها ارزش پیدا می کنه که ازشون درسی گرفته بشه. به هرحال شما دوستان یه زمانی خودتون تصمیم گیرنده و مسئول می شید و خدا کنه که از این درسها استفاده بکنید[/right]

[Haj_Rezvan 11,197]

[quote name='RezaKiani' timestamp='1356757209' post='290957']
[right]مسئولیت آغاز جنگ هم بر خلاف فکر دوستان هم برعهده عراق هست و هم ایران. هر دو کشور در امور داخلی هم دخالت می کردندکه نتیجه ش این شد که عراق فکر کرد با استفاده از فرصت به این دخالتها پایان بده. یادتون باشه که کلاتزویتز گفته جنگ همون ادامه سیاست هست اما با روشی دیگر. اگر هر دو کشور خویشتن داری می کردن. ایران از ادعاهای عجیب و غریب خودش دست بر می داشت و عراق رو تحریک نمی کرد و عراق هم اعراب و کردهای مسلح ایران رو مسلح نمی کرد خیلی از اتفاقات نمی افتاد و این دو ملت مسلمان و برادر دینی این همه به همدیگه اسیب وارد نمی کردن[/right]

[/quote]
رضا جان ، دقیقا میشه به دخالت های دولت ایران (بعد انقلاب) تو عراق اشاره کنید؟
چون من که چیزی در مورد دخالت دولت جمهوری اسلامی ایران در عراق نشنیدم!
صدام به خاطر کینه ای که از ایران (قبل انقلاب ) داشت به ایران حمله کرد. چون که ما به کرد ها کمک کردیم....!! و هزاران سرباز بخت برگشته عراقی رو به گور فرستادیم!

[zed 4,791]

با سلام خدمت همه دوستان گرامي
چند پرسش :آيا دوسال بعد از جنگ که جزو فرآيند مذاکرات قطعنامه 598 محسوب مي شود را مي توان جزو فرآيند جنگ در نظر گرفت يا خير ؟ نتيجه انتهايي اين مذاکرات و قطعنامه پيروزي براي ايران محسوب مي شود يا خير ؟
ايران به سقف خواسته خود که محاکمه صدام و سرنگوني او بود نرسيد آيا به کف خواسته خود که حفظ تماميت ارضي خود بود نيز نرسيد ؟
اينکه ما يک اختلاف نظري با عراقي ها داريم دليل نمي شود که ما توفيقي نداشتيم امروز اگر قايقهاي عراق از خط تالوگ اروند رود عبور کنند چه اتفاقي مي افتد ؟ انگليسيها که از خط تالوگ عبور کردند دستگير شدند واي به عراقي ها . اتفاقا در اين مورد خود صدام در نامه به آقاي هاشمي کليه شروط ايران از جمله همين قرار داد 1975 الجزاير را پذيرفت و اعلام کرد اکنون شما به هر آنچه مي خواستيد رسيديد .
عراق پس از حمله به کويت و شکست در اين حمله نتوانست تماميت ارضي خود را حفظ کند و منطقه ام القصر را به دستور سازمان ملل به کويت واگذار کرد . آيا امروز منطقه اي از ايران دست عراق باقي مانده که در نقشه هاي جديد آن را جزو عراق بدانيم ؟

[RezaKiani 1,916]

[right]با سلام خدمت حاج رضوان[/right]
[right]در این باره یه سری بحثهای تاریخی هست که باید به اسناد و مدارک رجوع کنیم و یک سری هم تحلیلهایی که بر پایه اون مدارک باشند[/right]
[right]الف- در درجه اول آقای خمینی و همراهان نزدیک ایشان پس از انقلاب استراتژی صدور انقلاب رو در زمینه سیاست خارجی سرلوحه مقاصد خودشون قرار دادند. خوب معنی این هم روشن هست. یعنی تمام کشورهای مسلمان همسایه باید ساختار سیاسی شون رو بر اساس اون چیزی که ایران قرار دیکته کنه عوض کنند. من در اینباره یه تحقیق کردم و اسناد مورد نظرم رو در این تاپیک قرار دادم که امیدوارم به دقت مطالعه کنید[/right]
[right]http://wars-and-history.mihanblog.com/post/422[/right]
[right]ب- غیر از این مطلب زمانی که بعضی از سران سپاه دخالتهای نظامی صدام در ایران رو دیدند تصمیم گرفتند که مقابله به مثل کنند والبته این داستان مال قبل از اغاز جنگ هست. دراینباره سپاه یه سند منتشر کرده که درباره ش من یه تحلیل ارائه کردم. البته یه تحلیل خیلی سربسته که می تونید در تاپیک زیر اون رو مطالعه کنید. همین یه سند خودش برای اثبات حرفهای من کافی هست[/right]
[right]http://wars-and-history.mihanblog.com/post/423[/right]
[right]ج- قبل از آغاز جنگ عراق با ایران آقای خمینی در طی چند سخنرانی مردم و ارتش عراق رو دعوت به شورش می کنه که البته با توجه به مقام سیاسی ایشان در آن زمان(یعنی شخص اول مملکت) خوب این سخنرانی خودش دخالت در امور سیاسی کشور همسایه به حساب می یاد. علت عصبانیت ایشان کشته شدن اقای حکیم و خواهر ایشان در زندان عراق بود. به هرحال اعتراض به این حرکت رژیم صدام باید از مجاری دیپلماتیک و بایک یادداشت رسمی صورت می گرفت. همون جور که الان مثلا ایران درباره وضعیت زندان فلان زندانی ایرانی الاصل در آمریکا یادداشتهای اعتراض امیزی می ده. در عوض اقای خمینی ،که اصلا به این حرفها اعتقادی نداشتند، خودشان سعی کردن مردم عراق را بر علیه رژیم حاکم بر این کشور بشورانند که خوب معنیش در عرف سیاسی همون دخالت هست. متن این سخنرانی ها رو در اینجا گذاشتم و امیدوارم به تاریخ دقیق اونها توجه کنید[/right]
[right]http://wars-and-history.mihanblog.com/post/219[/right]
[right]البته اینها مدارک ناچیزی بود که با توجه به امکانات محدودی که داشتم جمع کردم. نمونه های دیگری هم هست. مثلا در سایت اسیگ که یه مرجع خوب درباره نبردهای هوایی هست اولین شکار اف-14 های ایرانی تقریبا دو هفته قبل از شروع رسمی جنگ ایران و عراق تاریخ خورده. از اواسط سال 58 به بعد هر دو طرف بمباران نواحی مرزی همدیگر رو با استفاده از توپخانه و خمپاره شروع کردند که خیلی راحت می تونید به روزنامه های اون زمان مراجعه کنید. به هرحال نمی شه تمام تقصیرها رو گردن یک نفر انداخت . به نظر من هر دو طرف در این قضیه مقصر هستند و باید تمام مدارک توسط یه کمیته بی طرف بررسی بشه تا میزان تقصیر هر دو دولت در اغاز این جنگ خانمان سوز مشخص بشه[/right]
[right]جناب اقای زد[/right]
[right]ما بر اساس فعالیتهای نظامی مون (در طول جنگ) و سیاسی مون( در طی مذاکرات بعد از جنگ) به هیچ وجه نتونستیم خاکمون رو از عراق پس بگیریم. فقط زمانی که صدام تصمیم گرفت استان نوزدهم خودش رو ازاد کنه(کویت رو یعنی) این زمینها رو به ایران پس داد. این از این[/right]
[right]از نظر گرفتن غرامت هم که البته بی خیالش[/right]
[right]درباره پذیرفتن قرارداد الجزایر هم باید بدونید که هم صدام اون موقع و هم طالبانی امروز هیچ کدوم این قرارداد رو قبول ندارند و در اولین فرصت سعی می کنند که اون رو ملغا کنند چون اون رو تحمیلی می دونند یه جورایی مثل قرارداد ترکمنچای می مونه برای ما. یعنی به زور گردن صدام گذاشتن که اون رو امضا کنه. برای اگاهی بیشتر بهتره بدونید که اگر صدام این قرار داد رو امضا نمی کرد به احتمال زیاد طی چند ماه حکومت حزب بعث(اون موقع صدام معاون رییس جمهور بود) یا سقوط می کرد یا کردستان عراق کلا مستقل می شد چون ارتش عراق در کردستان دیگه هیچ کاری از دستش برنمی امد. شاه ایران حتی موشک ضدهوایی و توپ اورلیکن فرستاده بود در خاک کردستان عراق تا صدام از نیروی هوایی ش نتونه بر علیه کردها استفاده کنه. در جنگ زمینی هم که البته کم اورده بودن.پس الان هم نمی شه خیلی روی اون قضیه حساب کرد که عراق الان این قرارداد رو قبول کرده. مطمئن باش که هر حکومتی در بغداد سرکار باشه به محض اینکه زورش برسه زیر این قرار داد می زنه. طالبانی که الان هیچکاره س این قرار داد رو قبول نداره وای به روزی که زورش اندازه صدام بشه[/right]
[right]درباره اون ملوان های انگلیسی هم خلاف به عرض تون رسوندن. این بندگان خدا یعنی یه جی پی اس توی قایقشون نبوده که بدونند کجای دنیا دارن ماهی گیری می کنند؟[/right]