بله قربان،‌ آماده ام!

[bigdelimohamad9 3,137]

[quote name='RezaKiani' timestamp='1357060445' post='291687']
[right]اتفاقا حرف من این هست که عزیزانی مثل شهید دوران و بقیه شهدا به هیچ وجه نتونستند اشتباهات سیاسی سران بلندپایه ان زمان رو جبران کنند. بعدشم عراق نیازی به پروپاگاندا نداشت. انقدر پول سعودی و کویت توی جیب صدام بود که بتونه باهاش تمام رسانه های جمعی دنیا رو بخره. نه تنها صدام به خرید رسانه های جمعی نیاز نداشت بلکه از این پول بادآورده همسایگانش بهترین استفاده رو برد. صدام در طی جنگ با ایران تعداد زیادی کارخانه در اروپا خرید که اینها تولیداتشون رو به عراق می فرستادند. یکی از این شرکتها ماتریکس چرچیل نام داشت که وظیفه داشت ابزارهای صنعتی پیشرفته رو برای صنایع نظامی عراق خریداری کنه ابزارهایی مثل دستگاه های تراش پیشرفته که بعدها باهاشون تونستند سانتریفوژ بسازند. حتی توی یه مورد صدام یه کارخانه بستنی سازی رو در امریکا خرید. شاید تعجب کنید چرا. برای اینکه از محصولات جنبی این کارخانه نوعی ماده شیمیایی بود که در ساخت سلاح های شیمیایی کاربرد داشت. به همین راحتی به همین قشنگی. چنین کشوری که حمایت نظامی فرانسه و شوروی و حمایت مالی سعودی و کویت رو داشت انقدرها که شما فکر می کنید نیاز به پروپاگاندا نداشت. اما سیاستگذاران عراقی برعکس همتایان ایرانی خود تمام توجه خودشون رو گذاشته بودند که برای صدام وجه بین المللی بخرند. ما اگر قرار بود با برنامه های سیاسی رژیم صدام مقابله کنیم باید این کار رو از راهش انجام می دادیم. رابطه خودمون و امریکا رو دوباره بازسازی می کردیم. سعی می کردیم فرانسه رو از صدام دور کنیم. باشوروی از در دوستی در می آمدیم و به کویت و عربستان اطمینان می دادیم که اصلا با اونها کاری نداریم[/right]
[/quote]
اونوقت برا چی انقلاب کرده بودیم ؟!!!

[rasoolmr 1,452]

حمايت غير متعهد ها بسيار متفاوت از حمايت بلوك شرق و يا بلوك غرب و كشورهايي كه در اين دو بلوك هستند تعريف ميشه و معناي خاص خودش رو داره و بمعني محكوميت ايران در تمامي سازمان هاي مهم جهاني حتي كشورهايي كه غير متعهد هستند و وابسته به بلوك هاي قدرت هم بطور ظاهر تعريف نميشن مي بود

كاملا ميشه بطور قاطع گفت كه اگر اين اجلاس قرار بود در ايران برگزار بشه و عراق و خلبانانش اين كار رو كرده بودند الان بطور قطع همين آقايون منفي داشتند از غيرت خلبانان عراقي و هوش و دانايي و وقت شناسي و موقعيت شناسيشون تعريف ميكردن

اگر اين اجلاس قرار بود سه سال با فراغ بال با رياست صدام ادامه پيدا كنه چه مضحكه و ريشخندي براي ايران مي بود و فكر نميكنم هيچيك از مردم ايران مسئولان وقت رو ميبخشيدن بابت عدم اقدام جدي در جلوگيري از برگزاري اين اجلاس با وجودي كه امكانش مي بود . همچنين اگر نمايندگان ايران هم مي بايست در اين اجلاس شركت كنند و فحاشي و تمسخر عراقي ها و حاميانشون رو هم تحمل كنن و تحقير بشن و ملت ايران هم ريشخند بشه و تجاوزگر بودن ايران رو هم بشنون ولي نتونن از حقانيت و حقوق مردم ايران دفاع كنند

و يا اگر اين اجلاس برياست رئيسش يعني صدام با استفاده از امتياز و امكانات و امتياز ميزباني و رياست اجلاس به مدت سه سال و حضور در تروئيكاي اجلاس به مدت سه سال بعد از رياستشون ، قطعنامه در محكوميت ايران صادر ميكرد و ايران رو تجاوزگر معرفي ميكرد و امضاي 130 كشور رو هم در پاي اون قرار ميداد خصوصا زمانيكه نمايندگان ايران در اجلاس هم حضور مي داشتند ....

اين منفي بافي ( واقعا ديگه به بافتن رسيده و آش به شوري افتاده ) و سياه نمايي و بعضا خودنمايي و خودزني يه رويه شده و برخي فكر ميكنن كشفيات جديدي دارن و پرستيژي شده ! ویرایش شده در دی 91 توسط rasoolmr

[death 4,593]

اتفاقا در بحثی که در مورد نتیجه جنگ شد هم گفتم ما در جنگ پیروز نشدیم اما این دلیل نمیشه قهرمانانمون رو کوچک کنیم عباس دوران یه قهرمان ملیه مردی که تمام تلاشش رو کرد و صرف اینکه ما سیاستمدار های ضعیفی داریم دلیل بر ضعف قهرمانانمون نمیشه در مورد نیاز عراق به پروپاگاندا اینکه صرفا پول داشت منطقی نیست پروپاگاندا صدام نیاز به المان هایی داشت که به دور اون تبلیغات انجام بگیره و ریاست یه نهاد بین المللی هدف خوبی برای این قضیه بود
در ضمن اگه ما رابطه خودمون رو با امریکا از سر میگرفتیم اساسا جنگ نمیشد : دی

[SAEID 2,832]

[quote]دوست عزیز تلاش. می گن ادمهای خوش بین هواپیما می سازن و ادمهای بدبین چتر نجات. به هرحال وجود ادمهایی مثل من و مولتکه بعضی دیگه از عزیزان برای ایجاد بالانس در سایت خیلی هم بد نیست[/quote]

البته این تعریف درست نیست و بهتر است بگیم آدمهای بلند پرواز هواپیما می سازند و آدمهای محافظه کار برای اون چتر نجات! بعد هم آدمهای لیبرال یعنی خلبان از اون استفاده می کنند.

بگذریم.

[quote]الف- اما درباره اینکه جمع شدن سران کشورها یعنی حمایت از یک کشور. خوب راستش من تمام عرف بین المللی رو مطالعه نکردم سعید جان. مثل شما هم که سیاست نخوندم. شما بگو این عرف از کجا و کی شروع شده. اگر این جوری باشه کنفرانس تهران که در زمان جنگ دوم جهانی در تهران شد معنی ش به معنای حمایت انگلیس و امریکا و استالین از محمدرضا پهلوی هست. درست فهمیدم؟ یا مثلا کنفرانس گوادالوپ که انجام شد یعنی حمایت سیاسی از فرانسه؟ یا کنفرانس کیوتو یعنی حمایت تقریبا تمام کشورهای جهان از ژاپن؟ من فکر نکنم که اینجوری ها باشه. اگر واقعا جمع شدن کشورها در یک کشور به معنای حمایت سیاسی یک کشور یعنی که مسئولان اون کشورها دیگه به اصطلاح تصمیم شون رو در حمایت از اون کشور خاص گرفتند. حالا اگر به هر دلیلی اونها محل اجلاسشون رو تغییر بدن حمایتشون از اون کشور خاص تغییر نمی کنه. همون جور که در باره عراق شاهد هستیم با تغییر محل اجلاس از حمایت کویت و عربستان و... از عراق چیزی کم نشد. پس اینکه شما فکر می کنید با اینکار تونستید کشورهای جهان رو وادار به عقب نشینی کنید فقط زاده توهم هست نه چیز دیگه[/quote]

برادر کیانی اگر جسارت نشه در این بند شما قیاس مع الفارغ و خلط مبحث انجام دادید چرا که چند موضوع متفاوت از حیث محتوی و شرایط رو با هم یکی در نظر گرفتید.

بحث ما بر سر [color=#ff0000]برگزاری کنفرانس بین المللی در شرایط جنگی در خاک یکی از کشورهای درگیر جنگ[/color] است مانند کنفرانس اجلاس سران غیر متعهد.

پیمان کیوتو که در ژاپن و در تاریخ 1997 بین کشورهای صنعتی جهان منعقد شد درباره موضوع کاهش گازهای گلخانه ای طی ده سال آینده به میزان 5% بود و البته یک کنفرانس بین المللی هم نبود و بلکه یک قرارداد زیر نظر سازمان ملل فی ما بین کشورهای صنعتی به منظور حفظ محیط زیست زمین برای منافع خودشون بود و جزو قراردادهای باز محسوب میشه که بعد از بستن دیگر کشورها امکان عضویت در اون رو داشته باشند.

نشست گوادلوپ هم که در جزیره گوادلوپ در سال 1979 با حضور چهار کشور آمریکا ، انگلیس ، فرانسه و آلمان برگزار شد درباره وضعیت ایران انقلابی و سناریوهای پیش رو بود و مهم اینکه این هم یک کنفرانس بین المللی نبود و یک نشست محرمانه مسحوب میشد.

کنفرانس تهران هم که اسم کنفرانس رو یدک میکشه این هم در واقع یک نشست محرمانه بود که جزو سری نشست های محرمانه متفقین به اضافه شوروی به منظور اعلام حمایت از جنگ تا شکست آلمان و تقسیم جهان پس از جنگ محسوب میشد که مشابه دیگر نشست های این مجموعه مثل یالتا ، سان فرانسیسکو و پوتسدام درباره جنگ علیه آلمان بود و به منظور حمایت از ایران در مقابل آلمان نبود بلکه به منظور حمایت از شوروی و جنگ علیه آلمان تشکیل شدن.

هیچ یک از این سه مورد مشابه کنفرانس غیر متعهدها نمی باشد.

عرف بین المللی هم مثل عرف فرهنگی در داخل کشورها هست که با گذشت زمان می تواند تبدیل به قانون شود و به همین دلیل اکثر قوانین برگرفته از فرهنگ مردم همان کشور است به شرطی که در هنگام قانون نویسی مثل ما از قوانین بلژیک و فرانسه و عربی استفاده نکنیم. در عرصه نظام بین الملل هم عرف به رفتار مشترک بین کشورها اطلاق می شود که در طول زمان طولانی پیروی از آن را برای خود لازم و سودمند می دانند. مثلا مصونیت سیاسی و قضایی دیپلماتیک یک عرف می باشد نه قانون و کشورها به منظور منافع متقابل به دیپلماتهای یکدیگر مصونیت اعطا می کنند.

موضوع مورد اشاره من هم که برگزاری یک کنفرانس بین المللی در یک کشور درگیر جنگ به معنای حمایت از آن کشور می باشد در همین چارچوب قرار دارد و جدیدترین مثال آن را هم بیان کردم کنفرانس مغرب برای حمایت از شورشیان سوریه که درست است در خاک سوریه برگزار نشد ولی موضوع آن حمایت از شورشی ها بود و اگر بخشی از سوریه بصورت کامل دست این گروهها بود کنفرانس در خاک سوریه برگزار میشد.

یک مورد رو بگم که شما تعریف درستی از حمایت سیاسی ندارید و اون رو با همکاری سیاسی ، اقتصادی و نظامی یا اتحاد یکی در نظر گرفتید. منظور از حمایت سیاسی این نیست که کشورهای حاضر در کنفرانس بغداد از آن روز به بعد بصورت کامل از عراق در تمام ابعاد حمایت به عمل آورده و علیه ایران موضع می گرفتند. یک سوال؟ حمایت غیر متعهدها در سازمان انرژی اتمی از ایران تاکنون چه تاثیری بر رفتار ایران و آمریکا داشته است؟ حمایتی که از عراق صورت نگرفت و برعکس در سال 1991 با اجماع جهانی به این کشور حمله شد ولی آیا تمام کشورهای موافق نیرو اعزام کردند؟

یک مورد دیگر که اشتباه برداشت کردید این که قرار نبود با کنفرانس غیر متعهدها از عراق چیزی کم شود بلکه بر آن چیزی اضافه میشد و یک تریبون بین المللی بدست می آورد که می توانست از آن علیه دشمن خود استفاده کند. به نظر شما استفاده نمی کرد؟ این مشکل شما هست که زیاد از حد انسان خوبی می باشی که از موقعیت علیه دشمن استفاده نمی کنی. صدام اگر مثل شما بود که قرارداد رسمی 1975 الجزایر رو که زیر نظر سازمان ملل بسته شده و در اون به تایید رسیده بود رو پاره نمی کرد بگه قبول ندارم و به ایران اعلان جنگ کنه. قرارداد الجزایر جزو اسنادی محسوب میشه که فقط با اعلام دو طرف قرارداد و تایید سازمان ملل ملغی می تواند بشود. این طرف چنین قراردادی رو پاره کرد یعنی به هیچ یک از قوانین بین المللی پایبند نبود حالا با کدام تضمین در کنفرانس بغداد که جالب هم هست پیش نویس قطعنامه رو هیات عراقی باید تهیه می کرد علیه ایران موضع نمی گرفت و آن را متجاوز معرفی نمی کرد؟ قابل توجه اینکه همین عراق با مرام خلبانهای ایرانی به اسارت گرفته شده در ابتدای جنگ رو به وحشیانه ترین روش ممکن شکنجه کرد تا از آنها اعتراف بگیره قبل از 31 شهریور و در خاک عراق اسیر شدن که اون رو به عنوان تجاوزگری ایران به جهان پیراهن عثمان کنه و در نطق همان روز جناب صدام هم ایشون ایران رو متجاوز به خاک عراق و عربی معرفی کرد که اروند رود و جزایر سه گانه رو اشغال کرده و برای احیای حقوق عربی عراقی از روی اجبار و ناخواسته به ایران حمله نمود وگرنه ایشون دنبال صلح بود و این ما بودیم که اعلان صلح رو با جنگ پاسخ دادیم.

میان ورقی: لطفا به اسرای ایرانی قبل از 31 شهریور اشاره نکنید چرا که بهتر از من می دانید عراق قبل از این تاریخ 636 مرتبه به ایران حملات محدود کرد و در 16 شهریور به محور قصر شیرین حمله و اونجا رو اشغال نمود که این حمله به عنوان آخرین تست میدانی بر روی ایران انجام گرفت که آیا واکنش جدی نشان می دهد یا خیر.

[quote]ب- اینکه نوشتید ایران نمی تونست در این کنفرانس حضور داشته باشه هم از اون حرفهاس. اتفاقا خیلی هم می تونست. فقط کافی بود هیئت نمایندگی ایران تشریف ببرن چند قدم پایین تر از میدان ولی عصر(عج) و پاسپورتهاشون رو تحویل سفارت صدام یزید کافر بدن و ویزای ورود به عراق بگیرن. نفرمایید که در اون زمان سفارت ایران و عراق در دو کشور بسته بوده که ازتون پاک ناامید می شم[/quote]

برادر رضا گرفتی منو؟

تشکر از اینکه بنده رو مطلع کردید زمان جنگ سفارتهای ایران و عراق در خاک هم باز بود و برای سفر زیارتی به اتباع ایرانی ویزا صادر می کرد و در خاک عراق با اعطای مصونیت دیپلماتیک از اونها حفاظت به عمل آورده و اصلا ماجرای شهید تندگویان رو به اجرا در نمی اورد.

قابل توجه شما برادر عزیز اینکه در مبحث سازمانهای بین المللی است که کشور میزبان سازمان که مکان ثابتی دارد تعهد می کند بدون توجه به روابط با کشورها به نمایندگان آنها ویزا و مصونیت دیپلماتیک اعطا کند مانند حضور سفیر عراق در سازمان ملل در زمان جنگهای 1991 و 2003 که تحت حفاظت نیروهای امنیتی آمریکا قرار داشت.

کشور عراق چنین تعهدی نداشت و تنها بر طبق عرفی که عرض کردم این کار را می توانست انجام دهد که به نظر شما انجام می داد به همین دلیل قبل از حمله به ایران به سفیر ایران نامه ترک خاک عراق رو تقدیم نمودند و برای نشان دادن حسن نیت و اینکه جناب سفیر در عزیمت به ایران تنها نباشد چند هزار خانوار عراقی ایرانی الاصل رو همراه ایشون به سمت مرز فرستاد.

به عنوان یاداوری اینکه در زمان جنگ تمام روابط بین دو کشور قطع می گردد و پیامهای ضروری مانند اطلاع از شرایط اسرا توسط سازمانهای بین المللی یا نهادهای آنها به طرف مقابل اعلام میشود مثلا اعلام نگرانی از وضعیت اسرا از طریق صلیب سرخ و در زمان صلح هم بالاترین سطح روابط بین کشورها ایجاد سفارتخانه می باشد که پایین ترین سطح آن نیز دفتر حافظ منافع است که یک سفارت دیگر آن را عهده دار می شود و در سال 1350 چنین اتفاق بین ایران و عراق افتاد و سوئیس حافظ منافع ایران در عراق و افغانستان حافظ منافع عراق در ایران شد.

[quote]ج- شما از کجا می دونید که در دستور کار جنبش قرار بوده تجاوز ایران اسلامی به عراق رو محکوم بکنند؟ متن صورت جلسه های اون اجلاس رو دارید؟ به هرحال اگر طبق صورت جلسه ها قرار بود که ایران در جنگ با عراق محکوم شناخته بشه با تغییر محل اجلاس فرقی نمی کرده. بالاخره ایران رو محکوم می کردن[/quote]

در بند الف پاسخ دادم.

ولی برای یاداوری دوباره اینکه پیش نویس قطعنامه را کشور میزبان که ریاست جدید جنبش می باشد تهیه می کند و برنامه صورت جلسه را هم ایشان ارایه می کند و در کنفرانس امسال تهران مشاهده کردیم که چه اتفاقی افتاد؟ آیا تغییر مکان از تهران مثلا به همان دهلی باعث مطرح شدن مساله نامربوط فلسطین در صورت جلسه میشد؟

[quote]د- در بعد نظامی خوب عراق حق داشته دیگه. مگه نیروی هوایی ایران در اون زمان چقدر توان داشته؟ واقعا شما فکر می کنید اگر دو تا هواپیما رو برید بکوبید مثلا به یه هتلی نشون دهنده این هست که قدرت هوایی دارید؟ پس اون پسر آلمانیه که هواپیماش رو برد وسط میدون سرخ مسکو نشوند قدرت هواییش از کل نیروی هوایی شوروی سابق بیشتر بوده. از کی تاحالا دیوار صوتی شکستن نشان دهنده قدرت هوایی هست. اون چیزی که قدرت هوایی یه کشور رو نشون می ده عبارتند از تعداد هواپیماها، تعداد خدمه و خلبانها، تعداد پایگاه ها، مدل هواپیماها و انواع تسلیحات و تجهیزات اون نیرو.به هرحال یک سری عوامل هست. بعدشم قدرت یه چیز نسبی هست. یعنی باید ببینیم قدرت کدوم نیروی هوایی رو با کدوم نیروی هوایی می سنجیم.در این مورد خاص قدرت نیروی هوایی ایران رو با عراق مقایسه می کنیم. در یکی دو سال اول قدرت هوایی ایران سر بود و در بقیه سالهای جنگ هم نیرو ی هوایی ایران عملا زمین گیر بود. همین که یه نیرویی می یاد موشک هاوک رو می بنده زیر بال تامکتش نشون می ده که دیگه کفگیرش خورده ته دیگ. حالا شما بهش می گی ابتکار . مفت چنگتون. ولی اگه فونیکس به اندازه کافی داشتیم نیاز به این ابتکارات نبود. منظورم روشن هست اگه کسی به دقت بخونه[/quote]

مساله حق داشتن نیست برادر جان که اگر حق بود عملیات ایران غیر قانونی میشد.

اینکه بگن نیروی هوایی ایران نمی تواند به رینگ پدافندی بغداد نفوذ کند و از چرخش روزگار این کار را انجام دهد به مفهوم توانمندی این نیرو می باشد.

درست مثل کاری که عراق با میگ25 و بر فراز تهران انجام می داد.

یا پروازهای جاسوسی میگ25های شوروی در آسمان ایران و اتمام آن قفل راداری تامکت روی فاکسبت شوروی تا زمانی که از دریای کاسپین خارج شود.

البته درباره این موضوع که سیاستمداران نباید در امور نظامی دخالت کنند موافق هستم ولی طرح ریزی کلی عملیات نظامی توسط سیاستمداران صورت می پذیرد و نظامیان انرا اجرا می کنند.

یک جمله مشهور از برادر کیسینجر موجود هست که ترجیح میدم بصورت انگلیسی نقل قول کنم به عزیزان توهین نشه.

[quote]“Military men are dumb, stupid animals to be used as pawns for foreign policy.” Henry Kissinger, quoted by Bob Woodward in his published book “The Final Days, 1976.”[/quote]

درباره اینکه ایران چه کار باید می کرد و سیاست خارجی اش رو چگونه تنظیم می کرد هم چون مربوط به بحث نیست پیشنهاد می کنم به یک بحث مرتب موکول شود. اما ذکر نکردن این نکته دور از انصاف هست که دستگاه دیپلماسی در آن زمان تلاش خود را کرد تا از برگزاری کنفرانس غیر متعهدها در بغداد جلوگیری کند و هیچ یک از کشورهای عضو به این درخواست ایران پاسخ مثبت ندادند و کنفرانسی که عنوان کشورهای غیر متعهد را یدک می کشید قرار بود در یک کشور درگیر جنگ با حمایت شوروی و آمریکا برگزار شود که همین کنفرانس در جهت نفی شوروی و امریکا پایه گذاری شده بود نه اینکه اینها ازش حمایت کنند.

[RezaKiani 1,916]

[right]اقا سعید عزیز در کل توضیحات روشنگری بود و خیلی خیلی استفاده کردم. مرسی از لطف شما که وقت گذاشتید.اون جمله هنری کسینجر هم خیلی جالب بود. به جورهایی همون جمله معروف جنگ ادامه سیاست است اما با ابزاری دیگر رو به زبون خودش ترجمه کرده بود[/right]

[SAEID 2,832]

[quote name='RezaKiani' timestamp='1357191749' post='292029']
[right]اقا سعید عزیز در کل توضیحات روشنگری بود و خیلی خیلی استفاده کردم. مرسی از لطف شما که وقت گذاشتید.اون جمله هنری کسینجر هم خیلی جالب بود. به جورهایی همون جمله معروف جنگ ادامه سیاست است اما با ابزاری دیگر رو به زبون خودش ترجمه کرده بود[/right]
[/quote]

من نیز از شما تشکر میکنم که بعد از مدتی طولانی توانستیم در یک بحث با هم گفتگو کنیم.

درباره اون جمله اولین بار در کتابی خوانده بودم که دیروز هر چی گشتم نه کتابم رو پیدا کردم نه اسمش یادم اومد و بالاجبار اصل جمله رو با جستجو در نت بدست آوردم.

به نظر من با این که ظاهر جمله توهین به نظامیان است اما در حقیقت مفهوم موضوع استفاده از نظامی ها توسط سیاستمداران را به خوبی بیان کرده و مهمتر اینکه این جمله خطاب به نظامیان آمریکایی توسط هنری کیسینجر گفته شده چون در این کشور ارتش از ارکان سیاست خارجی محسوب میگردد و سیاست برخورد نظامی برای پیشبرد مقاصد سیاسی پس از جنگ جهانی دوم تا امروز توسط دولت آمریکا بکار گرفته شده که از عملیاتهای کوچکی مثل موگادیشو تا جنگ ویتنام رو شامل میشه و در تمام آنها هدف از عملیات نظامی در واقع رسیدن به منظور سیاسی بود و در هیچ کدام آمریکا با تهدید نظامی از طرف مقابل روبرو نبود.

در ایران تا حدودی این موضوع تفاوت داره چون ما پس از انقلاب از قوای نظامی خیلی کم برای پیشبرد منافع ملی استفاده کردیم مثلا زمان شاه که شما بهتر در جریان هستید بکارگیری قوای نظامی باعث قرارداد 1975 الجزایر شد و اعراب در برابر ایران در موضع انفعالی قرار گرفته بودند و این در شرایطی است که امروز ما از ارتش فقط برای بازدارندگی استفاده می کنیم نه تهدید مستقیم طرف مقابل که باعث شده دوباره ادعای جزایر سه گانه توسط اعراب مطرح بشه.

در کل دوران جالب و پرشکوهی بود زمان لشکرکشی ایران به عمان و بمباران مواضع دولت کودتا در افغانستان و پرواز هواپیماهای ایران با لیدری تیمسار جهانبانی بر فراز بغداد که امروز هم شرایط جهانی چنین اجازه ای به ما نمیده و هم کشورهای همسایه اینقدر دست و پا بسته نیستند که این قدرت نمایی ها رو تکرار کنیم.