شیوه آسیایی تولید

[worior 25,819]

[center]بسمه تعالی[/center]


برای آنان که هر چقدر بدانند کم است ..

مطلب زیر مربوط به طبقه بندی اقتصاد سیاسی کارل مارکس پیرامون خط سیر اقتصادی جوامع شرقی و غربی هست ..


مارکس خطوط کلی مراحل تاریخ بشر را شرح میدهد . همچنان که اگوست کنت لحظات تاریخی شدن را بر اساس شیوه اندیشه توضیح میداد ، مارکس مراحل تاریخ بشری را بر اساس نظامهای اقتصادی تایین میکند و از چهار نظام اقتصادی ، یا بقول خود او چهار شیوه تولید نام میبرد که عبارتند از شیوه تولید آسیایی ، باستانی ، فئودالی و بورژوایی .

این چهار شیوه را میتوان به دو گروه تقسیم کرد ؛
شیوه تولید باستانی ، فئودالی و بورژوایی ، در تاریخ مغرب زمین هر کدام یکی پس از دیگری پیدا شده اند . اینها سه مرحله از تاریخ مغرب زمینند و هر کدام دارای خصایص نوع معینی از روابط میان آدمیانی هستند که کار میکنند .خصیصه شیوه تولید باستانی ، بردگی است ، خصیصه شیوه تولید فئودالی ، بندگی است ، و خصیصه شیوه تولید بورژوایی مزدوری است .
اینها سه وجه متمایز استثمار انسان از انسان را تشکیل میدهند ، شیوه تولید بورژوایی آخرین ساختار اجتماعی تنازع داراست ، چرا که در شیوه تولید سوسیالیستی ، یعنی در بین تولید کنندگان همبسته ، دیگر استثمار انسان از انسان ، و طبعیت کارگران یدی از طبقه ای که هم وسایل تولید و هم قدرت سیاسی را داراست وجود ندارد .
در عوض شیوه تولید آسیایی به نظر نمیرس که از مراحل تاریخ مغرب زمین باشد . از اینجاست که مفسران مارکس درباره وحد یا بی وحدتی فرایند های تاریخی بحثهای خستگی ناپذیری داشته اند . در واقع اگر شیوه تولید آسیایی از خصایص تمدنی غیر تمدن غربی باشد این احتمال وجود دارد که تحول تاریخی ، بر حسب گروه های انسانی مختلف ، چندین خط سیر را طی کند { نه یک خط را }.
از سوی دیگر به نظر میرسد که خصیصه شیوه تولید آسیایی تبعیت بردگان ، بندگان و مزدوران از طبقه ای که مالک ابزار تولیدی بوده است نبوده ، بلکه تبعیت عموم زحمتکشان از دولت است . اگر این تعبیر از شیوه تولید آسیایی درست باشد ، ساخت اجتماعی ، از طریق نبرد طبقاتی به معنای غربی آن ، مشخص نمیشود ، بلکه خصوصیت آن این است که همه جامعه تحت استثمار طبقه دیوانیان {بروکراتیک} قرار دارد .
از اینجا بی درنگ پیداست که چه استفاده ای میتوان از مفهوم شیوه تولید آسیایی کردmilitary.ir . در واقع میتوان تصور کرد که در صورت اجتماعی شدن وسایل تولیدی ، جامعه سرمایه داری سرانجام نه ختم به هر گونه استثمار بلکه به تعمیم شیوه تولید آسیایی به همه بشریت منتهی می گردد .
آن دسته از جامعه شناسانی که جامعه شوروی را دوست ندارند این گفته های کوتاه در مورد شیوه تولید آسیایی را به تفصیل تفسیر کرده اند . آنان حتی برخی از نوشته های لنین را که نشان داده اند که وی در آنها از این که مبادا انقلاب سوسیالیستی به جای منجر شدن به ختم استثمار انسان از انسان، به نظام تولید آسیایی بی انجامد ترس داشته اند و منظورشان از این کار ، گرفتن نتایجی سیاسی بوده است که به آسانی میتوان حدس زد .


این مطالب رو در کتاب مراحل اساسی سیر اندیشه در جامعه شناسی ، ریمون آرون ، خوندم که جالب دونستم دوستان هم بدانند .
ص 174-175-176

این قسمت هم از ویکی ... ؛

[b]مارکس و شیوه تولید آسیایی[/b]

ازنظر مارکس «شیوه تولید آسیایی» نشانگر ساختاراقتصادی جامعه‌ای عمدتاً کشاورزی است که از ترکیب مالکیت ارضی وحاکمیت سیاسی درکالبد یک حکومت متمرکز به وجود می آید. دولت آسیایی به خاطر َسمتِ دوگانهٔ خود درمقام مالک - حاکم، مازاد اقتصادی تولید کنندگان مستقیم را به صورت مالیات - بهرهٔ مالکانه تصاحب می‌کند. ازاین رو، روابط تصرف (استثمار) مستلزم روابط طبقاتی نیست، بلکه ناشی ازاِعمال فشارسیاسی محض از جانب دولت است؛ امری که درکل مبنای این شیوهٔ تولیداست. دولت آسیایی باز تولید اقتصاد را تامین و تضمین می‌کند و در عین حال اساساً مستقل از روابط اقتصادی باقی می ماند. فقدان نهاد مالکیت خصوصی برزمین وطبقهٔ مالک مستقل از دولت، ویژگی‌های معرف این مفهوم و تفسیرهای گوناگون آن درنظریهٔ مارکسیستی است.
[url="http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%A9%D8%A7%D8%B1%D9%84_%D9%85%D8%A7%D8%B1%DA%A9%D8%B3"]کارل مارکس[/url] در یک سلسله آثار خود شیوه تولید آسیایی و جامعه کهن آسیایی را مورد تحلیل قرار می‌دهد و از آن جمله می‌نویسد:
« شرایط اقلیمی، وضع زمین، فضای عظیم، بیابانی که از صحرای آفریقا از طریق عربستان و ایران و هندوستان و تاتارستان، تا ارتفاعات فلات آسیا ممتد است سیستم آبیاری مصنوعی را به کمک ترعه‌ها و تأسیسات آبیاری، پایه زراعت شرقی کرده است.» و «ضرورت بدیهی استفاده صرفه جویانه از آب... در شرق ناگزیر مداخله قدرت متمرکز دولت را می‌طلبد. منشأ آن وظیفه اقتصادی یعنی به ویژه وظیفه سازمان دادن امور عمومی که دولت‌های آسیایی مجبور بودند اجراء کنند، از همین جاست».
[b] [b][size=3]دسپوتیسم(Despotism) شرقی [/size][/b][/b]

مارکس از همین منشاء «دسپوتیسم شرقی» را توضیح می‌دهد. انگلس بر اساس همین تکامل قدرت دولتی است که دولت [url="http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B3%D8%A7%D8%B3%D8%A7%D9%86%DB%8C%D8%A7%D9%86"]ساسانیان[/url] را « سلطنت منتظم ایرانی ساسانیان» می‌نامد.
لذا به جای جست وجوی اشکال یونانی- رومی بردگی در ایران، به جای یافتن اشکال فرانسوی - آلمانی فئودالیسم در ایران به جای جست و جوی شکل انگلیسی - هلندی رشد سرمایه داری در کشور ما، باید به دنبال یافتن آن اشکالی رفت که در این کشور پدید شده و با آن که از جهت سرشت خود، پدیده‌های جوامع دیگر بشری را تکرار می‌کند از بسیاری جهات شکل بروز خود، یگانه و ویژه است.

[zed 4,791]

با سلام خدمت همه دوستان گرامي
تشکر ويژه از برادر WORIOR بابت اين مطلب علمي و مفيد دارم و ازايشان بابت منفي اشتباه به اين مطلب خوب پوزش ميطلبم .
لطفا در خصوص علت ترس مارکسيسم لنينيسم از شيوه توليد آسيايي بيشتر توضيح دهيد زيرا رژيم شوروي سابق در همان زمان لنين هم عملا به اين ورطه افتاد که اوج آن ظهور استالين بود . ظاهرا مزدک که در زمان ساسانيان ظهور مي کند نيز انديشه هايي شبيه انديشه هاي مارکسيسم داشته و به دليل تلاش براي اشتراک همه طبقات در منافع اقتصادي و اجتماعي و بوجود آوردن نوعي جامعه اشتراکي به تحريک موبدان زرتشتي توسط انوشيروان از بين مي رود .

[100 2,715]

[quote]
ظاهرا مزدک که در زمان ساسانيان ظهور مي کند نيز انديشه هايي شبيه انديشه هاي مارکسيسم داشته و به دليل تلاش براي اشتراک همه طبقات در منافع اقتصادي و اجتماعي و بوجود آوردن نوعي جامعه اشتراکي به تحريک موبدان زرتشتي توسط انوشيروان از بين مي رود .
[/quote]

سلام
البته مزدکیان پا را فراتر نهاد و [b]پیروانش استفاده ی اشتراکی از زنان[/b] را مطرح کردند که منجر به دزدیده شدن زنان و دختران بسیاری توسط مزدکیان شد و تجاوزهای فاجعه باری به این زنان شد و حرامزادگان بسیاری به وجود آمدند ....

برای همین هم انوشیروان هم کشتارهای وسیعی انجام داد .... بعدها هم حکم های بسیاری جهت سر و سامان دادن اوضاع این حرامزادگان و زنان مورد تجاوز قرار گرفته که خانواده هاشون نمی پذیرفتندش داد ....

البته این حادثه در پاره ای از ابهام هست ... بعضی ها می گویند این نسبت استفاده ی اشتراکی از زنان را موبدان و انوشیروان به مزدکیان داد تا کشتار انها را توجیه کنند ... بعضی ها می گویند به دلیل همین اقدامشون ، دین مزدکی از نظر افتاد و زمینه ی سازی نابودیشان را تسریع کرد ....

[komsomolets 640]

با تشکر از مقاله خوبتون
در واقع همون طور که فرمودین جغرافیای خاص شرق که در اون منابع آبی بسیار کمیاب و با ارزش بود، باعث شد دولت وظیفه ای رو عهده دار بشه که در دولتهای قدیم غرب بر عهده نداشتن، و اون مدیریت و کنترل نظام تقسیم آب بود. این امر باعث شد دولت در کنار کارکرد طبقاتی خودش، از این طریق هم صاحب اقتدار بیشتری بشه. در واقع اینجا مثلا به جای طبقه بردار در اروپا، دیوان سالاری دولتی رو میبینیم که در مقام طبقه مالک جامعه نشسته. این امر خودش ضمینه ساز تفاوتهای دیگه ای میشه. مثلا همونطور که مارکس و بعدا تروتسکی تشریح میکنه، شکل توسعه شهرها متفاوت میشه. مثلا در غرب کارکرد اصلی شهرها مرکزیت داد و ستد و صنعتگریه، در حالیکه در شرق شهرها در درجه اول چیزی جز قلعه های بزرگ با موقعیت حساس نظامی نیستن. اینها مثل یک دومینو باعث میشه پیامدهای دیگه ای در تاریخ کشورهای شرقی پیش بیاد.
خود مارکس هنگام تدوین کاپیتال تصریح کرد مطالبی که نوشته صرفا مربوط به شیوه خاص رشد جوامع غربیه و جوامع دیگه تحلیل یکسر متفاوتی رو می طلبن. افسوس که مارکس فرصت نکرد تحلیل خودش از شیوه تولید آسیایی رو گسترش بیشتری بده.

[RezaKiani 1,917]

[right]خدا رحمت کنه مارکس رو. بنده خدا پرت و پلا زیاد می گفت. این هم روش[/right]
[right]مارکس قضیه رو خیلی خیلی ساده کرده. اگر واقعا این جور بود دلتای رود مکونگ، یا رود سند یا رود نیل یا رود یانگ تسه یا خود ژاپن باید رشدی مانند اروپا رو داشتن چون تمام اینها دارای منابع آبی بودند و مشکل کم آبی نداشتند[/right]
[right]اتفاقا اگر تاریخ بخونید می بینید که برعکس فرمایشات مارکس تنها در معدودی از برهه های تاریخ بود ه که حکومت سلطنتی به اون صورت که مارکس منظورش هست در آسیا رواج داشته . مثلا در زمان اشکانیان، سلجوقیان، تیموریان ایران به صورت ملوک الطوایفی و تا حدود زیادی فئودالی اداره می شده. ژاپن که کلا فئودالی بوده. خیلی از کشورهای دیگه هم همین راه رو رفتند چون برپاکردن امپراطوریهایی مانند هخامنشی انرژی زیادی صرف می کرده که خیلی از حکومتگران حاضر به پرداخت این هزینه نبودند[/right]
[right]در مورد جاهای کم آب مثل فلات مرکزی ایران هم همین طور. شما کدوم خاندان تاریخی حاکم رو در ایران سراغ دارید که وظیفه خودش رو حراست از منابع آبی یا زهکشی رودها بدونه؟[/right]

[komsomolets 640]

[quote name='RezaKiani' timestamp='1356934725' post='291295']
[right]خدا رحمت کنه مارکس رو. بنده خدا پرت و پلا زیاد می گفت. این هم روش[/right]
[right]مارکس قضیه رو خیلی خیلی ساده کرده. اگر واقعا این جور بود دلتای رود مکونگ، یا رود سند یا رود نیل یا رود یانگ تسه یا خود ژاپن باید رشدی مانند اروپا رو داشتن چون تمام اینها دارای منابع آبی بودند و مشکل کم آبی نداشتند[/right]
[right]اتفاقا اگر تاریخ بخونید می بینید که برعکس فرمایشات مارکس تنها در معدودی از برهه های تاریخ بود ه که حکومت سلطنتی به اون صورت که مارکس منظورش هست در آسیا رواج داشته . مثلا در زمان اشکانیان، سلجوقیان، تیموریان ایران به صورت ملوک الطوایفی و تا حدود زیادی فئودالی اداره می شده. ژاپن که کلا فئودالی بوده. خیلی از کشورهای دیگه هم همین راه رو رفتند چون برپاکردن امپراطوریهایی مانند هخامنشی انرژی زیادی صرف می کرده که خیلی از حکومتگران حاضر به پرداخت این هزینه نبودند[/right]
[right]در مورد جاهای کم آب مثل فلات مرکزی ایران هم همین طور. شما کدوم خاندان تاریخی حاکم رو در ایران سراغ دارید که وظیفه خودش رو حراست از منابع آبی یا زهکشی رودها بدونه؟[/right]
[/quote]
بدون اینکه کلامی از مارکس در مورد شیوه تولید آسیایی خونده باشید، چه طور قاطعانه به این نتیجه رسیدید که مارکس در این مورد خیلی ساده فکر میکرده؟!
کتابی هست از مارکس که در همین جمهوری اسلامی خودمون به چاپ رسیده جزوه کوچکیه از مکاتبات مارکس در این رابطه، من به دوستان علاقه مند توصیه می کنم این کتاب رو که قیمتی هم نداره تهیه کنن و بخونن و در اونجا به پیچیدگیهای بحث شیوه های دیگر تولید در دوران قدیم آشنا بشن.
اما اینکه فرمودین کدوم دولت وظیفه خودش رو حفاظت و کنترل منابع آبی میدونسته، من فقط یک مثال آشنا و نسبتا جدید میزنم. از اونجایی که زاینده رود شروع میشه، تا خود شهر اصفهان، تا نزدیکیهای باتلاق گاوخونی، یک شبکه پیچیده ای از نظام تقسیم آب توسط شیخ بهایی طراحی شده و در زمان حکومت صفوی اجرا شده و تا همین دوره های اخیر هم رعایت میشده. این شبکه به این پیچیدگی و وسعت که در طول قرنها مردم این اراضی وسیع رو خشنود نگه داشته بوده، جز از طریق دولتی که در این حدود قدرتمند بوده باشه، توسط چه کسی اجرا، و در طول چند قرن محافظت میشده؟ جز این بوده که شاهان مختلف صفوی و هزار جور حکومتی که بعد اونها سر کار اومده این وظیفه رو برای حکومت قایل بوده که این سیستم تقسیم آب رو محافظت کنه؟ مثال در این مورد کم نیست. اهمیت در دوره های قدیم هم مشهود بود. تعداد زیاد سدها و بندها و کانالها که در قدیم اجرا میشده و بقایای اونها به جا مونده و جز از طریق حکومت قابل اجرا نبوده گویای همین امره.
در مورد همین هندوستان این رو باید به یاد داشت که یکی از دردسرهای استعمارگران انگلیسی این بود که با اشغال و تسخیر حکومت هند، تمام کانالها و بندها رو که قرنها توسط حکومتهای محلی حفظ و نگهداری میشد رو رها کرد و موجب نارضایتی شدید مردم شده بود.
نکته دیگه اینه که موضوع برخلاف دید شما اصلا ربطی به وسعت قلمرو و امپراتوری هخامنش و غیره نداره. بلکه موضوع جایگاه حکومت در امر تولید و مناسبات اجتماعیه، حالا میخواد در چهارچوب نظام ملوک الطوایفی باشه، یا امپراتوری هخامنشی، میخواد قلمرو این حاکمیت 3ملیون کیلومتر مربع باشه، میخواد 3 وجب باشه، میخواد این حکومت، یک حکومت محلی خراجگذار به حکومت دیگه ای باشه، یا یک امپراتوری تمام عیار. همونطور که عرض کردم مسأله از نظر مارکس جایگاه دولت در مناسبات تولیدی و اجتماعی جامعه است.

[RezaKiani 1,917]

[right]دوست عزیز شما که منو اصلا نمی شناسید چطور به خودتون جرات می دید که این طور قاطعانه درمورد من اظهار نظر کنید که من درباره مارکس یا تولید آسیایی بدون مطالعه حرف زدم؟[/right]
[right]یه سوال از بچه های قدیمی میلیتاری درباره من بپرسید بعد اگر دوست داشتید در خدمت شما هستم.[/right]
[right]برادر کوچک شما رضا[/right]

[komsomolets 640]

[quote name='RezaKiani' timestamp='1356961769' post='291383']
[right]دوست عزیز شما که منو اصلا نمی شناسید چطور به خودتون جرات می دید که این طور قاطعانه درمورد من اظهار نظر کنید که من درباره مارکس یا تولید آسیایی بدون مطالعه حرف زدم؟[/right]
[right]یه سوال از بچه های قدیمی میلیتاری درباره من بپرسید بعد اگر دوست داشتید در خدمت شما هستم.[/right]
[right]برادر کوچک شما رضا[/right]
[/quote]
قصد جسارت نداشتم البته برادر. قطعا نه من شما رو میشناسم نه شما بنده رو، و اساسا هم بیشتر از مطالبی که تو سایت میذاریم نیازی نیست کسی رو بشناسیم. قضاوت من هم صرفا از روی مطالب خودتون بود.
در خدمتتون هستم

[RezaKiani 1,917]

[right]من به اندازه خودم درباره تولید آسیایی خوندم ولی خوب از منابع دست اول نبوده. شاید هم اصلا قضیه رو درست نگرفته باشم. شما اگر حوصله داشتید لطف کنید خلاصه ای از نظریات مارکس درباره این قضیه اینجا بنویسید. من هم سعی می کنم با دقت بخونم. دست آخر اگر نظری هم داشتم می نویسم. حالا اگر من یا بزرگتر از من به شوخی یا جدی بگه که مارکس پرت و پلا گفته یادتون باشه که چیزی از ارزش مارکس کم نمی کنه. مارکس یکی از بزگترین متفکرینی بوده که تاریخ بشریت تا امروز به خودش دیده و همین که شاگرد هگل بوده خودش ثابت می کنه که کم مخی نبوده. بنایی که مارکس ساخت حتا اگر دارای نواقصی هم بوده انقدر عظیم هست که می شه سالها درباره ش بحث و تحقیق کرد. اینکه چی گفت و چه کرد رو می شه تحلیل کرد البته[/right]
[right]موفق باشید[/right]
[right]رضاکیانی[/right]

[worior 25,819]

رضا جان اساس نظریه در علوم اجتماعی ساده کردن و توصیف مدلی قضایاست ، مارکس دو سطح تحلیل داره یکی اقتصاد و دیگری دیالکتیک تاریخی که به ریشه یابی تضاد اجتماعی تاریخی و تضاد میان طبقات با رویکرد اقتصادی میگرده ، مارکس ابدا قصدش فهماندن تاریخ نیست ، بلکه بیرون کشیدن قالب هایی که موید نظریه اش باشه ، به همین سبب انتقاد های عمده ای به نظریاتش هست و شک نکنید که این در ذات نظریه علوم اجتماعی وجود داره ، نظریاتی که هرگز اثبات قطعی نمیشن و قابل رد شدن هم نیستن ، بلکه در بازه ای تاریخی بصورت طیفی مثل دما سنج اثر گذار یا بی اثر میشن ...

نگاه به شیوه تولید آسیایی نگاه به مقاطعی از روابط تولید در آسیا هست که زیاد دیده میشه و هیچ وقت در اروپای محل زندگیش بدین شکل نیافته ،...


---------
جناب [url="http://www.military.ir/forums/user/2851-zed/"][color="#225985"]zed[/color][/url] عزیز ...؛

بنیاد اندیشه های مارکس ، لنین ، آلتوسر ، گرامشی ، تروتسکی ، لوکاچ و سایر مارکسیست ها بر روی سوسیالیسم هست ، همچنین راهی که مزدک رفت اولین جنبش سوسیالیستی ناشی از تضاد طبقاتی دوره ساسانی بود ، اما تفاوت عمده ای بین تعاریف مارکسیستی سوسیالیسم ، کمونیسم و سایر گرایشات سوسیالیستی هست ، بهتره بگیم مارکس تفکراتی مزدکی داشته ...
سوسیال به معنی اجتماع هست و سوسیالیستی شدن جامعه یعنی جامعوی یا مردمی شدن اقتصاد اون بعبارت دیگر ، تعلق یافتن تمام دارایی ها ، تولیدات ، فرهنگ و ... به عموم مردم بدون وجود برتری کسی نسبت به کسی دیگر ، که این هم به نوعی قرائت های مختلفی داره که کمونیسم یکی از جدی ترین و عملی شده ترین و البته شکست خورده ترین قرائت های اون هست ، اندیشه های مارکس و رفقا هم دیده گاه های بسیاری از سوسیالیسم و کمونیسم ایجاد کرده اند ، که بطور کلی به مارکسیسم معروفند ...

[komsomolets 640]

من ارادتمند شما هم هستم جناب کیانی. و بازهم امیدوارم حرفام باعث سوءتفاهم نشده باشه.

جناب واریور
ضمن تشکر از مطالب روشنگرتون.
البته من نمیخوام ملا لغت بازی در بیارم، اما خودتون اطلاع دارین که در تعبیر مارکس، کمونیسم تنها فاز بالایی سوسیالیسم تلقی میشه، و نه بیشتر. اصولا برداشت دیگه ای از کمونیسم امروزه در فلسفه و علم رایج نیست. اینکه در عالم سیاست این اصطلاحات چه معنایی داره، بحث متفاوتیه. اونجا به تعبیر خودتون قرائتهای مختلفی هست. برای درک این تفاوت کافیه درک مارکس و لنین از سوسیالیسم رو با درک دیوانه ناقص عقلی مثل قذافی که اسم حکومتش رو سوسیالیستی گذاشته بود یا همین خاندان سلطنتی کیم مقایسه کنیم. یا مثلا در محافل خیلی راستگرا در امریکا اوباما رو یک کمونیست یا حتی بلشویک تلقی میکنن!
صرف نظر از این مثالهای مبتذل، نمونه های قابل تأملی هم هست که بسیاری قبل از مارکس بودن. اما امروزه جنبشهای جدی سوسیالیستی در جهان، یعنی اونها که به سوسیالیسم به عنوان بدیلی برای سرمایه داری نگاه میکنن، در اصل امر همگی به نگرش مارکسیستی از سوسیالیسم اتکا می کنن و با اتکا به شیوه خود مارکس، نگرش مارکس رو نقد و تکمیل میکنن. این جمله مارکس هم خوبه که یادآوری بشه که گفته بود"دست کم خود من مارکسیست نیستم!"
احزابی مثل حزب سوسیالیست فرانسه، نه مروج هیچ نوعی از سوسیالیسم هستن نه ادعاش رو دارن. اینها صرفا جناح چپ سرمایه داری رو تشکیل میدن و حتی در آرمانشهر و خیالهاشون هم تصور استقرار هیچ شکلی از سوسیالیسم رو در سر ندارن.
امروزه در تمام شهرهای روسیه، یکی از خیابونهای اصلی شهر به نام لنینه. اما این اسم معنایی که 50 سال پیش برای مردم داشت رو نداره، صرفا یک اسمه که از قدیم به یادگار مونده و اون رو از خیابون بغلیش متمایز میکنه. در مورد خیلی از احزاب با تاریخ طولانی و پر فراز و نشیبشون هم همین رو میشه گفت. ویرایش شده در دی 91 توسط komsomolets

[worior 25,819]

[right][quote][/right]

[right]احزابی مثل حزب سوسیالیست فرانسه، نه مروج هیچ نوعی از سوسیالیسم هستن نه ادعاش رو دارن. اینها صرفا جناح چپ سرمایه داری رو تشکیل میدن و حتی در آرمانشهر و خیالهاشون هم تصور استقرار هیچ شکلی از سوسیالیسم رو در سر ندارن.[/right]
[right][/quote][/right]
[right]سوسیالیسم اروپایی بسیار چکش خورده و اصول اولیه مارکس متفاوت هست ، این احزاب و حاکمیت ها ی اروپایی رو بطور کل در فرهنگ سیاسی اصطلاحا "تخیلی با تخیلگرا" میگن ، و از همه تخیلگرا تر سوسیالیست ها ، منتها گرایشات سوسیال دمکرات بنیادشون سوسیالیسم از جنس مارکسیستی نیست ، بلکه دولتهای رفاه ای هستند که بعنوان سوپاپ های اطمینان هر وقت جوامع اروپایی دچار بحران های اجتماعی - سیاسی ناشی از اقتصاد میشن ، فعال خواهند شد ، اما به هیچ وجه جامعه مدنی مبتنی بر سرمایه داری اروپا بهشون اجازه سوسیالیزه کردن جامعه رو نمیده و از این رو دمکرات هستند !![/right]

[right]البته تعاریف چپ در همه جا یکسان نیست و عجیب ترین تعریف چپ سیاسی در ایران خودمون " اصلاح طلبان " هستند ! که اساسا گرایشات لیبرال دارند ...[/right]
[right]چپ کمونیسم سالهاست که مرده ، الان بصورت نظریه های انتقادی بیشتر شاهد چپ هستیم ، گاهی " سمیر امین " هم دمی از نوعی دولت سوسیالیستی جهانی به منظور خلاصی از بحران سرمایه داری میزنه ، ولی وقتی به خروجی نگاه میکنی ، چیز جز سیطره اساسی سرمایه داری درش دیده نمیشه ، ... [/right]

[komsomolets 640]

البته از نظر شما مرده و نظرتون هم محترمه، کسان دیگری هم دیدگاه دیگه ای دارن.
اصولا کمونیسم یک امر سلبیه و مادامی که سرمایه داری هست جنبش کمونیستی (یعنی مبارزه رادیکال با سرمایه داری در ابعاد مختلفش) هم در حال جنگ با این سیستمه. این که امروز قدرتش بیشتر و فردا کمتر بشه، به معنای مردن این جنبش و درکش از جهان نیست. پس از شکست کمون پاریس در 1871 هم صحبت از مرگ کمونیسم شایع بود.
امروزه هم میبینیم این تفکر در همه جای دنیا به مراتب قدرتمندتر از 20 سال گذشته خودش شده. اگرچه هنوز گیج و ضعیفه. در کل به نظر بنده برای قضاوت کردن نباید تعجیل کرد، اگرچه هر نظری در این مورد کاملا محترمه.

[worior 25,819]

[url="http://www.military.ir/forums/user/6334-komsomolets/"][color="#225985"]komsomolets[/color][/url] عزیز ، نظر شخصی من اینه که ، کمونیستم و حتی لیبرالیسم !، نوعی فاندمنتالیزم افراطی هستند که از دل مدرنتیه برخواسته اند !، شاید این حرف من خیلی سنگین و غیر قابل قبول باشه ، لیکن نگاهی به معنای لغوی کمون اولیه بیانگر مسئله است ، به نحوی اساسی تر مبانی لیبرالیسم " آزادی برابری برادری" مفاهیمی هستند که پیش از کمون اولیه یافت میشن !! و اشاره به زندگی غیر اجتماعی انسان جنگلی دارند ، خود غربی ها این ایرادات رو میدونن بخصوص در نظریات جدید تر مارکسیستی سعی بسیاری شده تا به روبنای فرهنگی و ساختار گرایی گرایش پیدا کنند و برخی تعاریف رو تقویت و تکمیل کنند لیکن ، نظریات جامعه شناسی آمریکایی هم که پا رو فراتر گذاشتند و همه چیز رو در ظاهر سیاسی و شعار لیبرال ، ولی در عمل نگاهی سیستمی ، تقویت قشربندی اجتماعی ، بخصوص فرم دهی AGIL پارسونز و ... محور اصلی ساخت اجتماعی این کشورشده ، شاید مدرنتیه واقعی این باشه نه لیبرالیسم قرن هجدهم و ... الان لیبرالیسم سیاسی چیزی جز در سطح لیبرال سرمایه داری یا بقول تروتسکی بورژوا دمکراتیک نیست ، که از نظر تئوریک باز هم همون نظریه عصر پیشا حجر و یا خیلی بخواهیم انفاق کنیم ، بازتولید فئودالیسم باستانی در دل ساختار سرمایه داری بورژوازی ،...

[RezaKiani 1,917]

[right]الف- اطلاق کردن فئودالیسم به لیبرالیسم یا سرمایه داری بورژوای امروزی یه جور ظلم در حق هر دو شون هست. این دو تا هیچ شباهتی در هیچ زمینه ای با هم ندارند. شما یادت باشه که در فئودالیسم یه کشاورز قسمتی از مالمیک اربابش بود. امروز دست کم در ظاهر خیلی چیزها عوض شده[/right]
[right]ب- در باره سوسیالیسم در اروپا تا اونجا که من یادم هست حتی قبل از مارکس هم گرایشات سوسیالیستی در اروپا بوده و می شه گفت که مارکس بنیانگذار تز سوسیالیسم نبود. شاید این تعبیر من خیلی دقیق نباشه ولی به تقریب می شه گفت که مارکس کسی بود که سوسیالیسم رو با دترمینیسم هیستوریک و دیالکتیک ترکیب کرد و البته غایت اجتماع بشری رو کمون نهایی نام نهاد که خودش در درون خودش معنای سوسیالیسم رو هم داره. از این جهت اگر نگاه کنیم مارکس یه جورهایی ایده الیست و یوتوپیست بوده[/right]
[right]ج- اینکه شاخه های نیومارکسیسم هنوز در اروپا فعال هستند نشون می ده که این اندیشه هنوز هم جا برای بحث داره و نمی شه با اطمینان صددرصد گفت که مارکسیسم یا کمونیسم مرده. شاید بهتره بگیم استالینیسم یا مائویسم مردن.(در این دو تا که فکر نکنم که کسی شک داشته باشه) اما به هرحال من یه نظر خاصی درباره تئوریهایی دارم که وقتی به عمل درمیان دچار مشکل می شن. به عقیده من نباید اشکال رو فقط در اجرا دونست. احتمالا خود اون تئوری در بطن خودش هم دچار تناقضات بنیادین بوده که وقتی از مرحله فکر به عمل رسیده در عمل به بن بست خورده[/right]
[right]د- در باره مدل سازی حق باشماست برادر. حرف اصلی من هم اتفاقا همین است. وقتی یه انسان رو نمی شه به راحتی مدل کردو برای شناختش احتیاج به مجموعه افرادی مثل روانشناس و روانکار و فیزیولوژیست و .... داریم برای شناخت جوامع بشری هم نمی شه به همین راحتی رای صادر کرد که مثلا تولید آسیایی چنین است و چنان. جوامع بشری انقدر پیچیده هستند که فقط در مورد هر کدوم می شه جداگانه و موردی بحث کرد. خیلی جالبه خاطرات یکی از بازماندگان نبرد سو ها با سرهنگ کاستر رو می خوندم.طرف در قرن نوزدهم میگفت: اخر سر ما سرخپوستها نفهمیدیم این سفید ها چرا انقدر دنبال فلز زرد(طلا) هستند. یعنی انقدر فاصله فرهنگی بین دو طرف زیاده که طرف توی کله ش جا نمی شه که اصلا طلا به چه دردی می خوره. درباره جوامع دیگر هم همین طور. فکر نکنم واقعا تئوری هایی مثل تولید به شیوه آسیایی تمام اونچه که در آسیا روی داد رو به راحتی تبیین کنه و فقط همون جور که شما اشاره کردی می تونه یه نوع مدل سازی باشه که خوب از خطا هم به دور نیست[/right]