کامرون: انگلیس برای حفظ فالکلند می‌جنگد

[Antiwar 3,222]

در تایید فرمایشات آقا سعید عرض کنم که ما در حقوق بین الملل چیز داریم تحت عنوان اعتراض مستمر. اعتراض مستمر مانع از استقرار حق بر علیه شما میشه. با در نظر گرفتن این که تابعین حقوق بین الملل عمومی دولت ها هستند نه افراد. (لذا جدایی طلب حق اعتراض مستمر نداره)
پس اگر حقی از شما سلب شد با زور و شما اعتراض مستمر داشتید، این حق از شما گرفته نمیشه.
به خاطر همین هست که امارات بر سر جزایر ایرانی اعتراض مستمر می کنه. فقط در پرونده ی ایران و امارات حق تاریخی با ایران هست و اون ها با اعتراض تاریخی دارن به نفع خودشون پرونده سازی می کنند.

در پرونده ی انگلستان و آرژانتین، کشور آرژانتین هیچ وقت از زمان اشغال اون رو به رسمیت نشناخته و اعتراض مستمر داشته لذا این اختلاف مرزی، مثل مثال هایی که هلیا خانم زدند مختومه حساب نمیشه.

[DeathStalker 3,165]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]عذرخواهی من به خاطر اینکه یه مدت نمیتونم خدمت برسم و جوابی که به ذهنم میرسه به دوستان بدم. دفاعم چند روز دیگه هست [/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]فقط خدمت جناب چکا عرض کنم که نه، جوابم احساسی نبود. روسیه چند تا جنگنده و بمب افکن از دست داد با یه کشور مثل گرجستان که توی چند قدمی مرزش هست، توی همین چند ساله. انگلیس توی قرن قبل و کلی دور تر از ناوگان و هواپیماهاش اون تعداد از دست داد. اگه جنگ توی ایرلند بود (مثل گرجستان-روسیه) اندازه روسیه هم ضرر نمیکرد. چطوریه که سقوط هواپیماهای روسیه میشه اقتدار، برای انگلیس میشه ضعف که مجبور شده از نیروی هوایی استفاده کنه؟![/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]و دست کم گرفته بود ارژانتین رو. صحبت تچر رو بخونید که میگه حتی وقتی بهم گفتن حمله شده، باور نکردم و فکر کردم شوخی میکنن! چون ارژانتین رو اصلا نمیدیده که تهدید حسابش کنه.[/font]

[cheka 15,065]

[quote name='heliaa' timestamp='1357775518' post='293115']
[font=tahoma,geneva,sans-serif]فقط خدمت جناب چکا عرض کنم که نه، جوابم احساسی نبود. روسیه چند تا جنگنده و بمب افکن از دست داد با یه کشور مثل گرجستان که توی چند قدمی مرزش هست، توی همین چند ساله. انگلیس توی قرن قبل و کلی دور تر از ناوگان و هواپیماهاش اون تعداد از دست داد. اگه جنگ توی ایرلند بود (مثل گرجستان-روسیه) اندازه روسیه هم ضرر نمیکرد. چطوریه که سقوط هواپیماهای روسیه میشه اقتدار، برای انگلیس میشه ضعف که مجبور شده از نیروی هوایی استفاده کنه؟![/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]و دست کم گرفته بود ارژانتین رو. صحبت تچر رو بخونید که میگه حتی وقتی بهم گفتن حمله شده، باور نکردم و فکر کردم شوخی میکنن! چون ارژانتین رو اصلا نمیدیده که تهدید حسابش کنه.[/font]
[/quote]

بله هرکس دیگری هم بود بعد از این افتضاح و جنگ پرتلفات همین حرفهای تاچر رو میزد ! اما بفرض که حتی دستکم هم گرفته باشند باز بی تدبیری فرماندهی انگلستان رو نشون میده

اما در مورد بحث تلفات ، بنده یادم نمیاد جایی گفته باشم استفاده از نیروی هوایی ضعف هست ، بلکه گفتم نیروی دریایی انگلستان (که با توجه به موقعیت ژئوپلیتیک این کشور و اقمارش استراتژیک ترین و مهمترین بخش نیروی نظامی آن هست) در مقابل یک نیروی دریایی به نسبت قدیمی از لحاظ تکنولوژیک انقدر ضعیف عمل کرد که نیروی هوایی مجبور شد بار جنگ رو بدوش بکشه و اگر نبود بیشتر ناوگان اعزامی انگلستان از بین میرفت . (انگلیس حتی پیش بینی کرده بود یکی از دو ناو هواپیمابرش در جنگ منهدم میشه برای همین از آمریکا درخواست استفاده از ناو USS Iwo Lima در صورت غرق شدن یکی از دو ناوش رو کرد)

نمیدونم چه اصراری دارید این جنگ رو با جنگ گرجستان از هر لحاظ مقایسه کنید ! فالکند بیشتر جنگ دریایی بود و گرجستان یک جنگ تقریبا بطور کامل زمینی ، انگلیس در جنگ فالکلند 2.5 برابر نسبت به روسیه تعداد هواپیمای بیشتری از دست داد (10 فروند هواپیما و 24 هلیکوپتر) گرجستان برخلاف آرژانتین حمایت تسلیحاتی و تکنولوژیک بالایی داشت ، در حالیکه در فالکلند انگلیس بود که از حمایت مستقیم آمریکا و کشورهای اروپایی برخوردار بود. جنگ گرجستان عملیات روسیه در خاک خود گرجستان بود در حالیکه انگلیس برای بازپس گیری سرزمینی که تا چندی پیش برای خودش بود رفت .

انگلیس همون یک بار کهجنگید و بیشتر ایرلند رو از دست داد به اندازه ی کافی قدرت نماییش رو دیدیم !

[DeathStalker 3,165]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]نخیر جناب چکا. نخیر. کمک خارجی نداشته ارژانتین؟ مگه با exocet نتونست ناوهای انگلیس رو هدف قرار بده؟! این کمک خارجی نیست؟ گرجستان که همون سیستمهای پدافند روسی رو داشت و اسرائیل بهبودش داده بود. بهبود دادن کجا، خود سلاح کجا! جمعیت ارژانتین کجا، گرجستان کجا! نزدیکی به خاک اصلی کشور این کجا، اون کجا! اتفاقا چون همه نیروی ارژانتین نزدیک جزیره بوده، شانس موفقیتش بیشتر هست تا انگلیسی که باید یه ناوگان بفرسته و نمیدونه انتظار چی رو باید بکشه. روسیه یه تونل فاصله داشت با محل جنگ! بعد انگلیس دهه 80 کجا، انگلیس امروز کجا. اینکه میگید مجبور شد از هواپیما استفاده کنه، یعنی ضعف. در صورتیکه انگلیس فقط با یه قدرتش (دریایی) با کل ارژانتین جنگید. یه طوری میگید انگار ارژانتین سالم مونده بعد جنگ!! طوری شکست خوردن که تا 20-30 سال بعد، حرف نمیزدن.[/font]



[font="tahoma, geneva, sans-serif"][font=tahoma,geneva,sans-serif]از همون ww2، نیروی هوایی قسمت اصلی نیروی دریایی بوده. ناوهای ژاپن با چی غرق شدن؟! اتفاقا انگلیس دست کم گرفته بود که بدون هواپیماهای نیروی دریایی نرفت. وگرنه حتما این کار رو میکرد. پس حرف تچر درست هست.[/font][/font]

[font="tahoma, geneva, sans-serif"][font=tahoma,geneva,sans-serif]قدرت امریکا به destroyer یا frigate هست یا aircraft carrier ؟ اون هواپیماها جزو نیروی هوایی امریکا به حساب میان یا نیروی دریایی؟ هر هواپیمایی به قول شما نیروی هوایی هست حتما! در ضمن هر نیرویی رو باید استفاده کرد. شما توی جنگ میشه بگید که یه دستم رو میبندم و با یه دست میجنگم؟ یا یه چشمم رو میبندم و با یه چشم میبندم، وگرنه قبول نیست؟! این دیگه واقعا عجیب بود گفتنش از شما.[/font][/font]


[font="tahoma, geneva, sans-serif"][font=tahoma,geneva,sans-serif]شما از دست دادن چند تا ناو قدیمی و به روز نشده رو میکنید سیمبول شکست انگلیس، (برای همین به شدت بعدش اپگریدشون رو شروع کرد) بعد وقتی مثال میزنم که سقوط tu 22 مقابل گرجستان هم با استدلال شما باید شکست روسیه باشه، قبول نمیکنید. نمیشه که استدلال شما فقط یه طرفه باشه. اگه درست هست، همه جا درست هست و اگه نیست، اینجا هم نیست.[/font][/font]

[font="tahoma, geneva, sans-serif"][font=tahoma,geneva,sans-serif]ولی همونطور که به آقا سعید و سایر بزرگواران عرض کردم، دوستان یادشون میره بعضی وقتها که استدلالشون، ممکنه علیه خودشون هم باشه. ولی خب کسی دقت نمیکنه خیلی.[/font][/font]

[font="tahoma, geneva, sans-serif"][font=tahoma,geneva,sans-serif]از دست دادن ایرلند؟ از 10 انگلیسی بپرسید، 9 تاشون یه جواب میدن درباره ایرلند. اون موقع میبینید که از دست دادنش، با چیزی که شما فکر میکنید فرق داره. اگه وقت باشه توی یه تاپیک درباره ش خدمتتون عرض میکنم.[/font][/font]

[font="tahoma, geneva, sans-serif"][font=tahoma,geneva,sans-serif]موفق باشید [/font][/font]

[font="tahoma, geneva, sans-serif"][font=tahoma,geneva,sans-serif] [/font][/font]

[font="tahoma, geneva, sans-serif"][font=tahoma,geneva,sans-serif] [/font][/font]

[cheka 15,065]

این استدلال "آینه" ی شما دقیقا چیزیه که بهش میگیم مغلطه ! دوست عزیز کدوم جنگ هست که طرفین توش تلفات ندن ؟! دادن اولین تلفات یعنی شکست ؟ یعنی چهارتا جت سقوط کرده ی روسی با اینهمه تلفات انگلستان یکیه که دارید مقایسه میکنید و بقول خودتون "استدلال من رو به خودم برمیگردونید" ؟!

من هیچ وقت نگفتم انگلیس در فالکلند شکست خورد ، گفتم با هزینه و تلفات بالا و بسختی پیروز شد ! آمارش هم هست ، آمار تلفات (Statics In English!) چیزیه که باهاش میتونید بفهمید تلفات یک طرف تو جنگ "زیاد" بوده یا "کم" و (هرچند تمایل به مقایسه ی دو جنگ گرجستان و فالکلند ندارم) آمار هم نشون میده تلفات انگلیس از هر نظر چند برابر روسیه در گرجستان بوده است ! تلفات انسانی انگلیس 5 برابر روسیه بود ، تلفات هوایی (فقط هواگردهای بال ثابت) انگلیس حداقل 2.5 برابر روسیه بود .

انگلیس در این جنگ دو ناوشکن HMS sheffield و HMS Conventry ، دو ناوچه محافظ ، یک ناو لندینگ و یک LCU از دست داد که هر دو ناوشکن غرق شده از کلاس ناوشکن های Type 42 با موشک های هدایت شونده بوده اند ، HMS Sheffield در سال 1975 (7 سال قبل از جنگ) و HMS Conventry سال 1978 (تنها 4 سال قبل از جنگ) عملیاتی شدند ، حالا با چه معیاری اینها شدند قدیمی من نمیدونم ! (جهت اطلاعتون در همین انگلیس امروز شما هم هنوز ناوشکن های این کلاس عملیاتی هستند !) اونوقت شما غرق شدن این دو ناوشکن 3500 تنی رو با از دست رفتن یک بمب افکن مقایسه میکنید؟

اما در مقابل چی داریم ؟ ناو ژنرال Belgrano که انگلیسی ها زدنش رو یکی از شاهکارهای بس عظیم خودشون در جنگ فالکلند میدونند ساخت 1945 آمریکاست (در آمریکا تحت نام USS Phoenix) که در جنگ جهانی دوم مورد استفاده قرار گرفت و بعد از جنگ بصورت دست دوم به آرژانتین فروخته شد !

[url="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/ARA_General_Belgrano_underway.jpg/800px-ARA_General_Belgrano_underway.jpg"]http://upload.wikime...ano_underway.jp[/url][url="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/ARA_General_Belgrano_underway.jpg/800px-ARA_General_Belgrano_underway.jpg"]g[/url]

آرژانتین قبل از جنگ موشک اگزوسه خریداری کرد این درسته اما با وقوع جنگ فالکلند ، فرانسه خودش از کشورهای پیشتاز عملیات برای جلوگیری از دسترسی آرژانتین به موشک های بیشتر اگزوسه از بازارهای جهانی بود و عملا جز چند کشور دست دوم بلوک شرق مثل لیبی کسی حمایت تسلیحاتی از آرژانتین در طول جنگ به عمل نیاورد ! ضمن اینکه خواهش میکنم در مورد تجهیزاتی که گرجستان از غرب خریداری کرد تحقیق بفرمایید، از پهپادهای شناسایی هرمس ساخت اسراییل تا توپخانه های 152 میلیمتری چکسلواکی و اسلحه های M16 و هاموی های آمریکایی !

بعدشم در مورد انگلیس بازهم شما دارید حرف خودتون رو میزنید ، من نقش نیروی هوایی در یک نبرد رو رد نمیکنم اما میگم نیروی دریایی و ناوها که مهره ی اصلی انگلیس هستند خوب عمل نکردند . انگلیس برخلاف آمریکا در نیروی دریاییش زیاد از بازوی هوایی استفاده نمیکنه و اصل کارها (حتی نقش پدافند هوایی) بر عهده ی ناوها گذاشته شده (که این در ناوهای تایپ 45 جدید انگلیس هم مشخص هست) ، در حالیکه در فالکلند این بازوی اصلی انگلیس (شناورها) عملکرد کاملا ضعیفی داشت بگونه ای که جت های انگلیسی مجبور شدند جور آنها رو هم بکشند و در واقع بیشتر از نقششون مجبور به عملیات شدند . امیدوارم منظورم رو اینبار رسونده باشم

در مورد ایرلند هم ، مهم نیست افکار عمومی انگلیسی ها چی باشه ! مهم اینه که ایرلند استقلالش رو از انگلستان گرفت و شکستش داد .

[bigdelimohamad9 3,137]

سرکار خانم هلیا
فعلا قصد پاسخ گویی جزء به جزء به تمام فرمایشات شما رو ندارم فقط درباره این نکته مهم که فرمودید چرا احتمال حق بودن موضع انگلیس در هیچ موردی رو نمیدیم و همیشه و همه جا اون رو باطل تلقی می کنیم باید عرض کنم همین خصلت استعماری که جزیره ای در فاصله هزاران کیلومتری و واقع شده در آب های ساحلی یک کشور دیگه رو خاک خودش تلقی می کنه و بدتر از اون خوی استکباری که سایر کشورها و ملتها رو هیچ گاه عددی نمی دونه و چون عددی نمی دونه به خودش حق میده که خاکشون رو اشغال و سرمایه هاشون رو چپاول کنه ادل دلیل بر بطلان مرام و مسلک و راه و روش این دولت خبیث و در صورت تاییدش از طرف اکثر انگلیسی ها ملت خبیثه.

[DeathStalker 3,165]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]عذرخواهی میکنم جناب چکا از تاخیرم توی جواب دادن، و ممنونم از وقتی که برای جواب دادن کردید. همینطور شما جناب بیگدلی. [/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]اینکه ارژانتین یه ناوش غرق شد، برای این بود که هزار تا ناو نداشت! کلا نیروی دریایی قدرتمندی نداشت که بشه چیزی رو غرق کرد. مثل اینکه امریکا رو محکوم کنیم که توی عملیات مانتیس، نتونست ناو هواپیمابر های ایران رو غرق کنه! چیزی که نیست رو نمیشه غرق کرد![/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]در مورد کمکها به گرجستان هم، اینهایی که گفتید، هیچکدوم نمیتونه نتیجه جنگ رو عوض کنه. فکر کنید هزار تا پهپاد شناسایی بدن ارژانتین، میتونه باهاش یه قایق بادی رو غرق کنه؟! یا با ام 16 و هاموی؟ ولی exocet اونقدر پیشرفته بود که توی جنگ ایران-عراق، تونست یه ناو امریکایی رو هم بزنه! ارژانتین هر کاری کرد، با همین موشک بود. اگه این موشک نبود، چی کار میتونست کنه؟! فرانسه هم فقط نذاشت تعداد بیشتری بخره، اون تعدادی که قبلا خریده بود رو که ازشون نگرفت! فرض کنید امریکا پاتریوت میداد گرجستان، تلفات روسیه چقدر بیشتر میشد؟ و اگه پدافند نداشت اصلا گرجستان، امکان داشت با پهپاد، بتونن هواپیماهای روسیه رو بزنن؟ یا با ام 16 و توپخونه؟ ولی یکی از بهترین موشکهای ضد کشتی تاریخ دست ارژانتین بود و با همین موشک بود که تونستن ضربه بزنن. (فکر میکنم اولین بارهایی که استفاده نظامی شد از این موشک هم همین جنگ بود)[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]امیدوارم واضح نوشته باشم تفاوتی که سلاحهایی که به گرجستان و ارژانتین داده شده بود، میتونستن توی جنگ ایجاد کنن. باز هم جمعیت دو کشور و فاصله شون رو یادآوری میکنم.[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]انگلیس اگه جدی میگرفت اون موشک رو و ارژانتین رو، استراتژیش رو عوض میکرد حتما و امنیت هوایی رو تضمین میکرد. این اشتباهی بود که برای underestimate ارژانتین سرش اومد، نه به خاطر ضعیف بودنش. دیدیم که بعد از یه مدت، دیگه این اتفاق تکرار نشده.[/font]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]برای نبود انحراف بیشتر تاپیک، بحث ایرلند باشه برای یه تاپیک دیگه.[/font]

[cheka 15,065]

خانم Heliaa

جساراتا همه ی انگلیسی ها انقدر پر توقع هستند ؟! در هیچ قوانین بین المللی ای کشور فروشنده ی تسلیحات حقی برای بازپس گیری چیزهایی که به کشوری فروخته نداره ! نکنه انتظار داشتید اول نیروهای فرانسوی هم بیان براتون اگزوسه های آرژانتین رو جمع کنند بعد واسه انگلیسی ها فرش قرمز بندازند ؟

در مورد این که این موشک پیشرفته بود شکی نیست اما توجه کنید این موشک ها بدون پلتفرم لانچ مناسب به هیچ دردی نمیخورند ! آرژانتین برخلاف ادعای شما مجهز به تعداد فراتر از تصور ناو جنگی (البته قدیمی خریداری شده از امریکا) ، ناوچه های محافظ و حتی زیردریایی و ناوهواپیمابر بود که از جمله ی این ناوها ، ناو هواپیمابر ARA [i]Veinticinco de Mayo[/i] ، ناوشکن ARA [i]Santísima Trinidad[/i] و ... بود که اکثرا به موشک های کروز مجهز بودند همچنین ناوگان هوایی بزرگ ارژانتین هم با تجهیز به موشک های کروز چالش بسیار جدی برای انگلیس بوجود آورد طوری که طبق تخمین ها ، همین نیروی هواییش با استفاده از عدم فراهم کردن چتر پدافندی توسط ناوهای انگلیسی میتونستند بیشتر ناوگان انگلیس رو غرق کنند . مطمئنم اگر تحقیق کنید متوجه بزرگی ناوگان درگیر آرژانتین خواهید شد

[url="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/94/ARA25mayo_1979_DN-SN-82-09623.jpg/800px-ARA25mayo_1979_DN-SN-82-09623.jpg"]http://upload.wikime...SN-82-09623.jpg[/url]

دستکم گرفتن آرژانتین بنظر من یک توجیه کاملا بی پایه هست ! چون همونطور که میبینید آرژانتین تقریبا تمام تسلیحاتش رو از کشورهای متحد انگلیس (برخی هاش رو حتی از خود انگلیس!) گرفته بود ، از موشک های کروز تا جنگنده ها و حتی ناوشکن ها . از طرفی همه ی این کشورها در زمان جنگ پشت انگلیس بودند و تغذیه ی اطلاعاتیش میکردند با این همه انگلیس میتونست بدون اغراق "دقیقا" توانایی آرژانتین رو ارزیابی کنه . اگر میگفتیم آرژانتین تسلیحاتش رو از شوروی گرفته و انگلیس ازش خبر نداره باز میتونست توجیهی باشه اما ... بنابر این انگلیس حتی تا شماره رجیستر موشک ها رو هم داشت و بخوبی میدونست داره میره با چی دربیافته . اما ضعف نیروی دریایی (حالا یا ضعف تکنولوژیک بوده یا هرچیزی) خصوصا در بخش پدافند باعث این تلفات بالا شد .

علاوه بر این مگه فقط تو جنگ فالکلند از موشک کروز ضد کشتی استفاده شد که انقدر روش مانور میدید ؟! موشک های ضدکشتی از 1967 تو میادین نبرد بوده اند ، رژیم صهیونیستی هم با این موشک ها دست و پنجه نرم کرد پس چرا تلفاتش مثل انگلیس بالا نبود ؟ تازه اسراییل داشت با موشک های کروز روسی درمیافتاد که اطلاعات چندانی هم از ساختارش نبود اما تونست با EW و ... تا حد زیادی مهارش کنه.

در مورد گرجستان بنده توانایی توپخانه های سنگین در جنگ زمینی رو دست کمی از موشک های کروز ضدکشتی در جنگ دریایی نمیدونم ! شاید بقول شما بقیه تجهیزاتی که گرجستان گرفت اهمییت زیادی نداشته باشه اما با توجه به استراتژی جنگی گرجستان در جنگ 2008 که پیشروی همراه با مشت توپخانه بود ، دهها قبضه توپخانه ی متحرک 152 میلیمتری SpGH DANA (دوستان متخصص نیروی زمینی میدونند در مورد چه هیولایی دارم صحبت میکنم!) که از چک خریداری شد یک موهبت الهی بود !

[DeathStalker 3,165]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]ممنون از توضیح شما جناب چکا، هنوز دارم دنبال یه خونه برای اجاره میگردم و فرصت نمیکنم زیاد انلاین باشم، سعی میکنم هر وقت تونستم توضیحم رو خدمتتون عرض کنم[/font]

[ebrahim2000 13]

توافق جدید ایران و ارزانتین در مورد بمب گزاری مرکز یهودیان و مطرح شدن دوباره فاکلند به طور جدی ایا میتونه ارتباطی با هم داشته باشند واضح تر بگم ایا امکان همکاری نظامی بین دو کشور هست مثلا در زمینه موشکهای بالستیک که میتونه توازن قوا را به نفع ارزانتین بر هم بزنه

[shsshed 322]

[quote name='heliaa' timestamp='1358342411' post='294219']
[font=tahoma,geneva,sans-serif]ممنون از توضیح شما جناب چکا، هنوز دارم دنبال یه خونه برای اجاره میگردم و فرصت نمیکنم زیاد انلاین باشم، سعی میکنم هر وقت تونستم توضیحم رو خدمتتون عرض کنم[/font]
[/quote]اجاره نشینی هم بد دردیه