توسعه ارتش در دوره رضا شاه

[bigdelimohamad9 3,137]

مصطفی جان
من هر چی می خوام با شما بحث نکنم خودت نمی زاری !
1- میشه بگی ارتش رضاخان در زمین و دریا و هوا چه حرفی برا گفتن داشت ؟
2- چون منطق خیلی برات مهمه باید اینطور بگم که در [b]منطق صوری[/b] ارتشی که جنگ نکرده تسلیم میشه [b]سالبه با انتفاء موضوع[/b] هست چون [b]موضوعیت ارتش به جنگ کردن تو جنگه[/b]، پس بود و نبود ارتشی که نمی تونه بجنگه هیچ تفاوتی نداره و تمام پول هایی هم که خرجش شده باد هواست یا بهتره بگیم ریختن تو چاه خلاء.
این از خوب یا بد بودن هزینه برا ارتش تو دوره رضا خان که تکلیفش معلوم شد.
3- اما اینکه تلویحا ارتش رضاخان رو با ارتش های همسایه مقایسه کردی و ظاهرا منظورت این بوده که فقط برای جنگ با همسایه ها درست شده بود ! میشه بگی در دوره استعمار مستقیم و قیمومیت به جز ترکیه کدوم یک از همسایه های ما استقلال سیاسی و نظامی داشت که بشه کارنامه ارتش سازیش رو با رضاخان مقایسه کرد و به این دانشمند بزرگ نمره بیست داد.
نتیجه مقایسه ارتش رضاخان و آتاتورک هم که مشخصه !!! فکر می کنید در صورت وقوع جنگ بین این دو همسایه هم طراز ارتش رضاخان می تونست یک هفته آذربایجان و کردستان رو حفظ کنه ؟؟؟ فقط جواب همین سوال تکلیف همه چیز رو مشخص می کنه؛ چون ترکیه که دیگه کمربند سیاه نداشت تا رضاخان از جنگ باهاش معاف باشه.
درباره نتیجه حمله امریکا به ایران هم شک نکنید که ارتش و سپاه ما خیلی بیشتر از 3 روز مقاومت می کنند.
4- برای بار n ام ! برادر من با گفتار و سخن افراد بحث کن نه با شخصیت و سوابقشون.

[mostafa_by 5,726]

جناب بیگدلی گرامی؛

همون طور که عرض شد مرا با شما بحثی نیست. چون منطق من با شما سازگاری نداره.
در نتیجه در فرمایشات شما منطقی نمی بینیم که بخوام پاسخی بهش بدم و البته از ادبیات فاخر شما هم لذت چندانی نمی برم.

شما هم که نیازی به مباحثه با امثال بنده نداری و دانشت الحمد لله اونقدر بالاست که بحث کردن با سایر تکفیری های سایت تنها پاسخگوی شماست.
پس اجازه بده همین وضعیت فعلی رو حفظ کنم. شما و دوستاتون هم منفی تون رو بدین و بذارین همه چیز سر جای خودش قرار بگیره.

---------------------------------------------------------------

فقط خواستم بگم «پستم رو اگه درست می خوندی جواب فرمایشات عجیب و غریبت رو می گرفتی» که یادم اومد اساساً شما عامدانه پست ها رو غلط خونده و تفسیر به رأی می فرمایی.
پس این عرضم هم بیهوده خواهد بود؛ چون تذکری بیجاست.

پس شما رو با تفسیر به رأی های ماکیاولیستی ات تنها می ذارم و امیدوارم که یه روز به این نتیجه برسی که مباحثه، مبارزه نیست و اخلاق مباحثه از اصل مباحثه مهمتره.
پس امیدوارم روزی اصول اخلاقی مباحثه رو فرا بگیری تا شاید نیاز به اثبات حرفا و عقاید و نظراتت به هر طریق ممکن نباشه.

============================================================

ممنون از توضیحات برادر elo.
از فرمایشات شما استفاده کردم.

درخصوص چرخش، از قضا اگه مطلب اول تاپیک رو یه بار دیگه بررسی بفرمایین، می بینین که بیشتر از اونکه بحث توسعه ی ارتش رضا خانی مطرح باشه، بحث اول و آخر سیاست ها و بویژه عوامل اشغال مطرحه.

پس شاید این بحث ها به «عنوان تاپیک» ارتباطی نداشته باشه، ولی به «موضوع مطروحه تاپیک» کمابیش مرتبطه.

ولی به روی چشم. سعی می کنم عرایضم رو بیشتر در قالب توسعه ی ارتش متمرکز کنم. هرچند که برای برخی دوستان، همین مفهوم توسعه هم چندان جا نیافتاده (یا به نفعشونه که جا نیافته).

اما سایر بندهایی که مطرح فرمودین، عمدتاً در تاپیک بایندر مورد بررسی قرار گرفته و نظرات مختلف درخصوص شون عنوان شده.
حالا نمی دونم شما اون تاپیک رو دیدین و از نظر شما کافی یا مرتبط نبوده که این موارد رو اینجا مطرح فرمودین یا که بدون اطلاع از وجود اون تاپیک و مطالبش، به این جمع بندی رسیدین.

-----------------------------------------------------------------

اما خوشحال می شم مصادیق تلاش بنده برای به کرسی نشوندن عرایضم رو بهم یادآور شین تا خودم و عرایضم رو اصلاح کنم.

[Moltke 1,442]

[right]جناب بیگدلی[/right]
[right]همین که نیروی نظامی ای که تا یک دهه قبلش توان سرکوبی راهزنانی مثل رجبعلی و رضاجوزانی و نایب حسین کاشی را نداشت قادر به حفظ کشور از دست راهزنان و جلوگیری از تجاوز همسایگان درجه دوم و سوم شده و پایه ای شده برای ارتش های مدرن بعدی جای این داره که بهش به عنوان پدیده مثبت نگاه بشه.[/right]
[right]بی مدیریتی و بی کفایتی فرماندهان و خرج نشدن بودجه در راه درست و فساد مالی خودش ریشه در دیکتاتوری بودن سیستم و عدم وجود نظام شایسته سالاری داره که در تمامی حکومت های دیکتاتوری وجود داره و منحصر به ارتش رضاخان نبوده و نیست.[/right]
[right]راستی چه مقایسه شیرینی فرمودید بین ایران و ترکیه[/right]
[right]آیا ایرانی که تا عهد رضاخانی (سوای یک دوره کوتاه در دوران امیرکبیر) هیچ گاه سیستم مدرن نظامی تجربه نکرده ،قابل قیاس با عثمانی است که از همان دهه دوم قرن نوزدهم و در دوران سلطان محمود دوم شروع به نوسازی هر چند دیرهنگام ارتشش کرده؟ از همان زمان به طور مداوم از مشاوره نظامی مستشاران برجسته پروسی و انگلیسی ( من جمله همین هلموت فون مولتکه ) ،بهره می جسته،در جنگ کریمه همراه ارتش های مدرن انگلستان و فرانسه بوده، سابقه چند قرن صنعت توپ ریزی و کشتی سازی در مقیاس بالا داشته، قرن ها با ارتش های مدرن اروپایی درگیر بوده،در جنگ جهانی دوم به کمک افسران و تجهیزات المانی دو شکست سنگین کوت العماره و گالیپولی را نصیب انگلستان و متحدانش کرده با ارتشی که تازه به زحمت ده پانزده سال از تشکیلش ان هم پس از فروپاشی کامل شیرازه مملکت می گذشته ؟[/right]
[right]اتفاقا بنده معتقدم ارتش ایران در برابر ارتش ترکیه اصلا لباس کاراته هم نداشت ،چه رسد به کمربند سیاه.[/right]
[right]وضعیت نظامی دهه چهل میلادی و هجوم کشور ابرقدرتی که صدها کیلومتر مرز مشترک با ما داشت را نیز با وضع کنونی مقایسه نفرمایید.[/right] ویرایش شده در بهمن 91 توسط Moltke

[bigdelimohamad9 3,137]

مولتکه عزیز
1- خوشحالم که خودتون بالاخره به فلسفه اصلی تشکیل این ارتش که از اول هم مورد تاکید ما بود اذعان کردید، سرکوب مخالفین داخلی حکومت و استحکام پایه های دیکتاتوری به بدترین شکل ممکن از اشکال مختلف اون. در واقع پلیس سیاسی
2- مطالبی که درباره معایب سیستم دیکتاتوری فرمودید اجمالا صحیحه ولی فراموش کردید که در همون دوران و حال حاضر دیکتاتورهایی بودن که با امکانات و صرف هزینه ای به مراتب کمتر از رضاخان ارتش هایی به مراتب قویتر و کارآمدتر تشکیل دادن. رژیم دیکتاتوری دستپخت مارشال پیلسودسکی در لهستان کشوری به مراتب فقیرتر از ایران مثال خوبیه که با سی و پنج لشگر (اندکی بیش از ارتش ایران) در برابر هجوم از سه طرف بیش از صد لشگر به مراتب قویتر و مسلح تر از شوروی و انگلیس 1941، 26 روز مقاومت کرد. پس رضاخان حتی در مقایسه با همپالکی های خودش هم نمره قابل قبولی نمی گیره.
3- فراموش نکنید همون ایرانی که هیچ گاه سیستم مدرن نظامی رو تجربه نکرده بود در دو مقطع جمعا 12 سال مقابل ارتش تزاری (قدرتمندترین نیروی زمینی اون روز دنیا که از جنگ با ناپلئون پیروز خارج شده بود) مقاومت کرد و گه گاه پیروزی های شایانی مثل نبرد اچمیادزین و پیش روی سریع و آزاد کردن تقریبا تمامی اراضی اشغالی در ابتدای جنگ دوم رو هم داشت و اگر نبود بلاهت امثال فتحعلی شاه و خیانت امثال آصف الدوله ها در پایان کار نتیجه به مراتب بهتری می گرفت.
در مقابل همون عثمانی هم که فرمودید بی اغراق یک سر و گردن بالاتر بود و بارها توسط عباس میرزا و محمدعلی میرزا تا عمق خاکش نفوذ و ضمن تصرف وان و سلیمانیه، بغداد رو هم برای مدت چند ماه محاصره کرد. چون چیزی داشت به نام غیرت و شرف و حمیت که تنها نتیجه مدرناسیون رضاخانی گرفتن اینها از ارتش ایران بود.
[b]اینکه فردوست میگه واحدهای ارتش چنان از برابر دشمن فرار کردند که موتوریزه لشگر خراسان از بندرعباس سر در آورد در طول تاریخ 7000 ساله ایران سابقه نداشته والله نداشته.[/b]
4- شوروی 1941 هم نه تنها ابرقدرت نبود بلکه در برابر هجوم خرد کننده وهرماخت چنان حال و روزی داشت که به جز عمو ژوسف پولادین تمام سران و مقاماتش از مسکو فرار کرده بودند و توی سیبری دنبال سوراخ موش می گشتند.

[jalilnoori 360]

[right]من چون فعلا مرتب مسافرت می رم خیلی نتونستم تو گفتگوها شرکت کنم ولی فکر می کردم دلائل خیلی منطقی تر از این باشه که هی تکرار مکرارت بشه [/right]
[right]البته اگه برادر بیگدلی یکطرف باشه فکر کنم ادامه گفتگو تا صحرا قیامت هم ادامه پیدا کنه [/right]
[quote][color=#000000][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][background=rgb(248, 248, 255)]از رضاخان ارتش هایی به مراتب قویتر و کارآمدتر تشکیل دادن. رژیم دیکتاتوری دستپخت مارشال پیلسودسکی در لهستان کشوری به مراتب فقیرتر از ایران مثال خوبیه که با سی و پنج لشگر (اندکی بیش از ارتش ایران) در برابر هجوم از سه طرف بیش از صد لشگر به مراتب قویتر و مسلح تر از شوروی و انگلیس 1941، 26 روز مقاومت کرد. پس رضاخان حتی در مقایسه با همپالکی های خودش هم نمره قابل قبولی نمی گیره.[/background][/font][/color][/quote]
[right]وقتی برادر گلم مصطفی می گه زدی تو کار تحریف تاریخ داره درست میگه[/right]
[right]لهستان یک کشور اروپائی از وقتی آلمان شروع کرد به نوسازی ارتش شروع کرد به تقویت قوای نظامی خودش[/right]
[right]یک میلیون سرباز لهستانی در برابر آلمان جنگیدند اونوقت می گی اندکی بیش ایران ؟[/right]
[right]این یک میلیون کاملا از کمک انگلیس و فرانسه برخوردار بودن سال ها جنگیده بودن این مقایسه هست شما می کنین ؟ لهستان از ایران فقیرتر بود ؟ ما هنوز نفتمون مال خودمون نبود که پول داشته باشیم خریدهای محمد رضا بکنیم [/right]
[right]خوبه می گی 26 روز فقط مقاومت کردن[/right]
[right]دوتا لشکر تهران که استعداد و کیفیت نیروهاش به اندازه تمام ایران بود متلاشی نشده بودن می تونستن 20 روز مقاومت هم بکنن فکر کنم تا این مقایسه های شما تمام بشه ولی واسه چی بچه قیمتی ؟[/right]
[right]اگه هروقت یک ارتش مثل آلمان به ایران با همون هدف آلمان حمله کرد انوقت باید تفنگ که هیچی با سنگ رفت جنگش مثل همونکاری که در مورد عراق کردیم[/right]
[right]شما مشکلت فقط چهل روز مقاومت هست دیگه ؟[/right]

[Ernesto_Rommel 11,417]

سلام

مصطفی جان ، حالا نمیدونم چه اصراری هست اشاره کنی به رویه جدید بنده ، که البته شکی ندارم هیچ ربطی به مسایل و دیدگاه نظامی م نداره ! چرا که کماکان بسیاری از فاکتورهای قبل و بعد تغییراتم رو دارم
حالا که اینطور شد یه مساله یی پرانتزی مطرح میکنم
بنده سال 2007 تا 2009 دقیقا روش حرف زدنم مطابق کنون فعلی م بود ولی کم تجربه تر، از 2009 تا 2011 به دلیل تغییر دیدگاه سیاسی که حاصل مستقیم در ارتباط قرار گرفتن با منابع نامربوط بود برخی عقایدم تندروانه شد و دقیقا بنده از همونا عدول کردم

مقالاتی هم که برای ارتش رضاخان نوشتم ماله خیلی وقت پیشتر از این حرفاست که بخواد سبب تغییر اندیشه هام بشه

حالا نمیدونم بازم لازم هست شما مدارک و حرفای بنده رو وصل کنی به اون یا خیر ؟ ولی شک نداشته باشید بنده کماکان همان ادیب هستم فقط دو سه مساله رو سعی میکنم رعایت کنم و دو سه مساله رو فراموش کردم ، مثلا یکی ش سعی میکنم کمتر راجع به ضعف نظامی حکومت مون نق بزنم و بیشتر صبر میکنم که ان الله مع الصابرین
وگرنه همین الان من دلم دریای خون هست به خاطر همون مسایلی که میدونی بنده دنبالش هستم و از نزدیک دارم میبینم ....

همین الان که داریم بحث ارتش رضاخان رو میکنیم من یادآور خاطراتی نه چندان دور ماله همین دیروز جلو چشام هست ... خوب ؟ پس جان هرکی دوست داری دیگه بیجهت این بحث رو وارد نشیم


_________________________________________

سلام به دوستان


دوستان اشتباهی که دارند میکنند این هست که برداشت شون این بید ! که ما میگیم ما میتونستیم انگلستان و ... شکست بدیم !
ولیکن من میگم ما میتونستیم بسیار بهتر بجنگیم ظرف همون دو روز ....
و این بهانه که حاصل سالها قبل هست و به رضاخان به ارث رسیده باید بزاریم کنار چرا که خود رضاخان فرمودند به من حکومتی نابود شده رسید و آنرا از نو ساختم .... وقتی ساختی باید پای مشکلات ش هم وایسی


وگرنه بله بنده هم چون رفتم اقتصاد کشاورزی و کتابهای خواهرامو دیدم ، مشاهده نمودم که نوشته : مشکلات اقتصادی ایران نه مرتبط صرفا به یک حکومت بلکه حاصل کار چندین نسل هست که از ساسانیان و نابودی کشاورزی در ایران شروع میشه و تا رونق اون در صفویه و سپس افول مجددش در همون دوران صفویه میرسه و به قاجارها و شاهنشاهی ها و الان ایران رسیده


ما این چیزا رو خوندیم و مشکلی نداریم باهاش

لیکن مساله جای دیگه ست که نمیدونم چه اصراری هست دیده نشه حرفای ما در این رابطه

میگین ارتش لهستان ؟ همین ارتش لهستان اشتباه ارتش ایران رو مگر تکرار نکرد در ارجحیت دادن بر سواره نظام به جای توپخانه ؟ و پدرش دراومد ؟



_________________________________________


[color=#0000ff]کل حرف من : ارتش رضاشاه با توجه به داشتن بودجه مناسب و با زیرساخت سازی هایی که در دوران حکومت ش انجام شد قطعا ارتشی منظم و مناسب برای دفاع از کشور محسوب میشده است ، تسلیحات این ارتش با توجه به ضعف شدید ارتش ایران طی چندین قرن و نیز مساحت و بودجه کشور ، قابل قبول محسوب میگردد.
لیکن این ارتش تا رسیدن به ایده آل ها و تبدیل به قوایی کاملا منظم و آماده ، فاصله بسیار زیادی داشته که از مهمترین مشکلات این ارتش :

به کارگیری در سرکوب های داخلی که حاصل اون از بین رفتن بدنه قدرتمند ارتش و نیز نیروهای عشایری که ذاتا قدرت ارتش ایران را طی چند قرن تشکیل میدادن شده
به کارگیری برای دخل و تصرف اموال برای تحویل به فرماندهان که سبب ایجاد روحیه دزدی و چپاول و عدم امید به دفاع در بین نیروها شده
استفاده از فرماندهان بیسواد برای ارتشی که به تازگی با خرج میلیون ها تومن هزینه مجهز به تسلیحات مدرن و نیز افسرانی میهن دوست و با سواد که از معتبرترین دانشکده های جهان فارغ التحصیل شدند باعث ضعف بسیار شدید استراتژیک و تاکتیکی در ارتش رضاخان شده
.
.
.
.

مسایل بسیار هست

لیکن اصل مساله مقصود بنده همین هست که اشاره کردم ، ارتش رضاخان شکستن خورد ... ایران اما ، شکست خفت باری خورد .... و این دلیل داره ، هرکی بگه نداره دروغ میگه و قطعا جز دلایل ش حضور دو ابرقدرت شوروی و انگلستان هست ولیکن تنها دلیل نیست و این فقط شکست رو باعث میشده نه شکست خفت بار رو !

همین[/color]

__________________________________________________


عقاب عزیز و دوست داشتنی م ، والا منابع از یک کتاب معتبر هست که اجازه بدید ذکر نشه ولی واقعا خدا خیلی دوست شون داشته که به قسمت اسناد دولت های زمان رضاخان به خاطر پایان نامه شون دسترسی داشتند ، انشالله به ما هم اجازه دسترسی بدن تا با توجه به بینش و دقت بیشتر ما ! در این امور نظامی بتونیم جواب بسیاری از شبهات رو دربیاریم در این زمینه

به هرحال یقین بدونید که مشکلات بسیاری دامنگیر ارتش رضاخان در زمینه تجهیزات نظامی بوده که بهتر هست مقالات بنده در این زمینه که گوشه بسیار کوچکی از اون میباشد رو بخونید

یادم میاد ، تو اسناد هست که برادران ارتشی! به صورت مکانیزه میان اولین بار نیرو از ماشین درحال حرکت پیاده میکنند
جریان ش رو هم اقای فردوست تایید فرمودند ...
اصلا بخونیدش متوجه میشید ارکان این ارتش از پایه براساس پاچه خواری و .... نوشته شده


یا حق ویرایش شده در بهمن 91 توسط Ernesto_Rommel

[elo 7,700]

[quote name='mostafa_by' timestamp='1358894804' post='295260']

---------------------------------------------------------------

ممنون از توضیحات برادر elo.
از فرمایشات شما استفاده کردم.

درخصوص چرخش، از قضا اگه مطلب اول تاپیک رو یه بار دیگه بررسی بفرمایین، می بینین که بیشتر از اونکه بحث توسعه ی ارتش رضا خانی مطرح باشه، بحث اول و آخر سیاست ها و بویژه عوامل اشغال مطرحه.

پس شاید این بحث ها به «عنوان تاپیک» ارتباطی نداشته باشه، ولی به «موضوع مطروحه تاپیک» کمابیش مرتبطه.

ولی به روی چشم. سعی می کنم عرایضم رو بیشتر در قالب توسعه ی ارتش متمرکز کنم. هرچند که برای برخی دوستان، همین مفهوم توسعه هم چندان جا نیافتاده (یا به نفعشونه که جا نیافته).

اما سایر بندهایی که مطرح فرمودین، عمدتاً در تاپیک بایندر مورد بررسی قرار گرفته و نظرات مختلف درخصوص شون عنوان شده.
حالا نمی دونم شما اون تاپیک رو دیدین و از نظر شما کافی یا مرتبط نبوده که این موارد رو اینجا مطرح فرمودین یا که بدون اطلاع از وجود اون تاپیک و مطالبش، به این جمع بندی رسیدین.

-----------------------------------------------------------------

اما خوشحال می شم مصادیق تلاش بنده برای به کرسی نشوندن عرایضم رو بهم یادآور شین تا خودم و عرایضم رو اصلاح کنم.
[/quote]
برادر و دوست اندیشمند آقا مصطفی سلام و درود خدا بر تو
بسیار خوشحالم که تا حدود بسیار زیادی با گفته هامهم عقیده این
بله تاپیک بایندر شهید رو دنبال میکردم هرچند واقعا زجر میکشیدم که چرا به جای پرداختن و شناساندن و تحقیق در ابعاد شخصیتی و تاریخی این شهید بزرگوار بحث به راه های دیگه رفته یه مطلب هم نوشتم و از دوستان خواهش کردم که اینجا به بررسی همچین مسایلی بپردازیم
بنا بر همون پیشنهاد و برای کامل شدن بحث اوئن مطالب و زبقه بندی رو عنوان کردذم تا این تاپیک یک تاپیک جامع در باره کلا ارتش رضا خان از شکل گیری تا 20 شهریور و پس از اون باشه
ببینید
چه بخواهیم و چه نخواهیم و چه دوست داشته باشیم و یا نه اون برهه جزیی از تاریخ کشور ماست و اگر از اون روزهای تلخ و سیاه درس نگیریم شاید روزی خدای ناکرده مجبور به تکرارش بشیم
و از دیانت و انسانیت به دوره که " از یک سوراخ دوبار گزیده بشیم"
بنده معتقدم حرکت ارتقا و بازسازی نطامی امروز اگر سرعتش از اون روزا بیشتر نباشه (که هست) کمتر هم نیست و دست برقضا حوادث سیاسی و تهدیدات هم به همون نسبت هشدارانه تر و تهدید آمیزتر و خطرناکتر
پس باید اون دوره رو بررس کنیم
من هم میدونم تمام مطالب گفته شده کم و بیش مرتبط با عنوان تاپیک هستند( و نه منطبق بر اون) و با بحث های جانبی مرتبط هم ابدا مشکلی ندارم منتها نشه حاشیه اصل رو به تاریکی بفرسته و جای اصل و رو بگیره
اگر دوستان صلاح بدونن و کمی از اون وضعیت جبهه گیری دور بشن و سعس کنن بجای تقابل و مجادله به تعامل و مبحثه بپردازن این مبحث میتونه یکی از پربارترین مباحث سایت باشه
اون دسته بندی به نظر بنده بهترین گزنه ممکنه بود که فقط نظر منه ممکنه دوستان برنامه و دسته بندی جامع تر و کامل تری رو ارایه بدن تا اونارو دنبال کنیم
منتهی فعلا من اراده ای بر بحث و تعامل نمیبینم و هرچه هست نیش و کنایه و متلک و مجادله و تا حدودی سفسطه
به نظرم هردو دسته گاها تعمدی چشم بر روی برخی حقایق و گفته های ثواب و بجاب طرف مقابل بسته و اونارو نادیده میگیرن یا بدتر از اون در حالی که میدونن که به حق و عقل و منطق نزدیکتره اونا رو انکار میکنن
وقتی انکار حقیقت از سمت هر دو گروه باشهتقریبا میشه گفت نمیتونیم انتظار حصول یک نتیجه مثبت و مفید رو داشته باشیم
پیشنهاد من فراموش کردن مباحث قبلی و شروع " یک آغاز" تازه و نو بر مبنای یک برنامه و جدول منظمه (حالا یا اونی که بنده مطرح کردم یا هر برنامه مناسب و معقولی که دیگر دوستان پیشنهاد بدن)
چون باورم این است که برمبنای این حرفهای گذشته، و کفته شده در این تاپیک و تاپیک قبل نمیشه به یک نتیجه معقول و منطقی رسید پس اجازه بدین نگم کجا دچار سرش شدین چون همونطور که بالا و بالاتر هم گفتم به نظر میاد برخی جاها هردو طرف به چیزی که طرف مقابل میگه اشراف و اعتقاد قلبی و قبلی کامل داره منتها برای کم نیاوردن در این مجادله حاضر به پذیرشش نیست
بدون تعارف و تملق بگم اطلاعاتتون بسیار عالیه منتها برخی جاها نیاز به جلا و صیقل داره و باید در چهارچوب مشخصی قرار بگیره درست مثه تزیینات زیبا ودرستی که با طراحی ها و چینش های متفاوت نمودهای متفاوتی هم خواهند داشت و زا اون برتر مثه مواد اولیه و مصالح بسیار باکیفیتی که نحوه ترکیب و چینششون کنار هم میتونه هم شاهکار خلق کنه هم یک افتضاح و معمارش هم خودتونین و بس
قدر نعمت دانستنی که خداوند بهتون هدیه داده رو بدونین
و باور داشته باشین که " آنانی که میدانند با آنانی که نمیدانند برابر نیستند" و به همون نسبت دونستنشون در برابر جامعه مسیولند
هرکه بامش بیش
برفش بیشتر

و
و
و

از همه دوستان خواهش میکنم به متلک گوی و اتهام و گرایی و متهم کردن یکیدیگی خاتمه بدن
چند نکته:
1-اون گور به گور شده رفته و اون دنیا خدا بنا بر اعمالش اونو بازخواست میکنه نه تعاریف و تقدیرها و یا فحش و نفرینهای ما
2- اینگونه بحث (بحث که چه عرض کنم ، مجادله) در شان بزرگوراران نیست، همه شما ها دانش ، اطلاعات ، قدر و منزلت و جایگاهتون بسیار بسیار بالاتر و فراتر از این ادبیات نازیباییه که متاسفانه کم هم به کار نمیبرین
3- باید قبول کنیم جوامعی پیشرفت میکنن که اصول بحث و مناظره و نقد دلسوزانه و آگاه در بینشون جا افتاده شده باشه و نهادینه بشه، این شیوه خود رای و مج بودن از خصوصیات جوامع پیشرفت نکرده است
4- همه باید در شنیدن سخن طرف مقابلمون سعه صدر به خرج داده، و نقد پذیر و با ظرفیت باشیم و در قضاوت هم جانب عدل و انصاف و وجدان رو نیگر داریم یادمون نره" وجدان تنهنات محکمه ای هستش که نیاز به قاضی نداره"
بیایین به وجدان خودمون احترام بزاریم نشه که خدای نکرده به برره کوچ کرده باشیم که وجدانها در خواب بود و ...
5-ارزش دوستی و دوستی ها بسیار بسیار بیشتر و بالاتر از اونه که بخوایم خراب یا خدشه دارش کنیم اونم برای یک دیکتاتور و مستبد حالا چه در طرفداریش و یا چه در ضدیتش
مولا میفرمایند : حقیر کسیست که از یافتن دوست ناتوان است و از آن حقیرتر کسی که دوستش را از دست میدهد
نشه که خدای ناکرده دچار حقارت بشیم

در پایان از همه بابت لحن نصیحت گونه ام پوزش میخوام ، همچین قصدی رو نداشتم و خودمو هم در حدی نمیبینم که بخوام اینهمه عزیز بزرگوار رو خدای ناکرده نصیحت کنم
حرفهای منو به دید درد دلهای دلسوزانه یک دوست بگیرین که دلش از اینهمه مجادله و عبارات نازیبای رد و بدل شده بین دوستانش به درد اومده
خدا یار و نگهدار همتون باشه
قلم همگی روان و اندیشه های نابتان پایدار

[bigdelimohamad9 3,137]

جلیل نوری عزیز
من تا زمانی که راجبه مطلبی به از روی برهان و بینه به اعتقاد یقینی نرسم وارد بحث درباره اون نمی شم و اگر اعتقاد پیدا کردم چون این اعتقاد پایه و بنیان داره به آسونی ازش دست نمی کشم و در دفاع از عقیده هم استواری کامل دارم.

اما اینکه گفتید تحریف تاریخ، لطفا به سوالات زیر پاسخ بدید :
1- در کدام منابع تاریخی قوای ارتش لهستان بیش از 35 لشگر تخمین زده شده ؟
2- لهستان برای تقویت قوای نظامی خودش جز نو کردن نعل اسب و تیز کردن سر نیزه های سواره نظام پومورسکا چه کاری انجام داد و به طور دقیق در اون مقطع چه سلاحی داشت که از تسلیحات خریداری شده برای ارتش رضاخانی پیشرفته تر بود ؟
3- کمک کامل انگلیس و فرانسه به لهستان دقیقا چی بود ؟ (با ذکر نیروی اعزامی و تسلیحات اهدایی و نقطه استقرار و ذکر پاتک های نظامی لطفا)
4- در اون دوره کل درآمد لهستان چقدر بود و میزان سهمی که شرکت نفت انگلیس به دولت ایران می داد (با صرف نظر از سایر درآمدها مثل کشاورزی و مالیات و گمرگ و ...) چه قدر بود ؟
5- دو تا لشگر متلاشی نشده تهران با اسلحه هایی که صبح روز 4 شهریور توی جوب های آب ولو بود و سربازهای گرسنه ای که حتی به قدر رسوندن خودشون به شهر و دیار پول نداشتند و تو خیابونها از مردم گدایی نون می کردن می خواستن مقاومت کنند ؟
اما مباحث غیر تاریخی که طرح فرمودید :
1- شما هم مثل میرزا ملکم خان اروپایی بودن رو تخم دوزرده کردن می دونید که می فرمایید هر کشور فقیر بیسواد عقب مونده ای چون حوالی اروپا واقع شده حتما خیلی از ما سرتره و اصلا حق نداریم تو خواب هم ببینیم که بهش رسیدیم ؟
2- اون موقع که ارتش اشغالگر شوروی قصد هیتلری اش در آذربایجان و کردستان رو عیان کرد ارتش با غیرت رضاخانی با سنگ هم شده رفت به جنگش یا باز هم ایستاد و نگاه کرد ؟
برای توجیه این یکی چه بهانه ای دارید ؟

[jalilnoori 360]

[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1358936528' post='295314']
جلیل نوری عزیز
من تا زمانی که راجبه مطلبی به از روی برهان و بینه به اعتقاد یقینی نرسم وارد بحث درباره اون نمی شم و اگر اعتقاد پیدا کردم چون این اعتقاد پایه و بنیان داره به آسونی ازش دست نمی کشم و در دفاع از عقیده هم استواری کامل دارم.

اما اینکه گفتید تحریف تاریخ، لطفا به سوالات زیر پاسخ بدید :
1- در کدام منابع تاریخی قوای ارتش لهستان بیش از 35 لشگر تخمین زده شده ؟
2- لهستان برای تقویت قوای نظامی خودش جز نو کردن نعل اسب و تیز کردن سر نیزه های سواره نظام پومورسکا چه کاری انجام داد و به طور دقیق در اون مقطع چه سلاحی داشت که از تسلیحات خریداری شده برای ارتش رضاخانی پیشرفته تر بود ؟
3- کمک کامل انگلیس و فرانسه به لهستان دقیقا چی بود ؟ (با ذکر نیروی اعزامی و تسلیحات اهدایی و نقطه استقرار و ذکر پاتک های نظامی لطفا)
4- در اون دوره کل درآمد لهستان چقدر بود و میزان سهمی که شرکت نفت انگلیس به دولت ایران می داد (با صرف نظر از سایر درآمدها مثل کشاورزی و مالیات و گمرگ و ...) چه قدر بود ؟
5- دو تا لشگر متلاشی نشده تهران با اسلحه هایی که صبح روز 4 شهریور توی جوب های آب ولو بود و سربازهای گرسنه ای که حتی به قدر رسوندن خودشون به شهر و دیار پول نداشتند و تو خیابونها از مردم گدایی نون می کردن می خواستن مقاومت کنند ؟
اما مباحث غیر تاریخی که طرح فرمودید :
1- شما هم مثل میرزا ملکم خان اروپایی بودن رو تخم دوزرده کردن می دونید که می فرمایید هر کشور فقیر بیسواد عقب مونده ای چون حوالی اروپا واقع شده حتما خیلی از ما سرتره و اصلا حق نداریم تو خواب هم ببینیم که بهش رسیدیم ؟
2- اون موقع که ارتش اشغالگر شوروی قصد هیتلری اش در آذربایجان و کردستان رو عیان کرد ارتش با غیرت رضاخانی با سنگ هم شده رفت به جنگش یا باز هم ایستاد و نگاه کرد ؟
برای توجیه این یکی چه بهانه ای دارید ؟
[/quote]

[color="#0000ff"][font=Tahoma, Verdana, Arial, Calibri, Geneva, sans-serif][size=3][right][background=rgb(250, 250, 250)][size="4"]سرعت عمل هیتلر :[/size][/background][/right][/size][/font][/color]
[color="#0000ff"][font=Tahoma, Verdana, Arial, Calibri, Geneva, sans-serif][size=3][right][background=rgb(250, 250, 250)][size="4"]هیتلر مجبور بود لهستان را تسخیر کند چرا که وعده ان را پیش از این داده بود از طرف دیگر علاقه ای به نبرد تمام عیار با دو قدرت بزرگ زمینی و دریایی اروپا ان هم در تابستان 1939 نداشت . [/size][/background][/right][/size][/font][/color]


[color="#0000ff"][font=Tahoma, Verdana, Arial, Calibri, Geneva, sans-serif][size=3][right][background=rgb(250, 250, 250)][size="4"]تنها راه موجود برای او حمله برق اسا به لهستان و از کار انداختن ماشین جنگی این کشور بود قبل از انکه دیگران بتوانند به این کشور کمکی برسانند . بنابراین در میان بهت و ناباوری دنیا در اول سپتامبر 50 لشکر رایش المان با سرعتی خیره کننده از 3 محور اصلی حمله به لهستان را اغاز کردند . ( فرانسه و بریتانیا بلافاصله به المان اعلان جنگ دادند و اتش جنگی افروخته شد که 6 سال به طول انجامید و 52000000 نفر در ان کشته شدند . ) البته لهستان نیز دست کم بر روی کاغذ 1000000 سرباز ( 80 لشکر ) در اختیار داشت و دنیا گمان می برد تا بتواند مدتها مقاومت کند تا قوای کمکی از طرف فرانسه و بریتانیا به او برسد .[/size][/background][/right][/size][/font][/color]


[color="#0000ff"][font=Tahoma, Verdana, Arial, Calibri, Geneva, sans-serif][size=3][right][background=rgb(250, 250, 250)][size="4"]ادامه دارد...[/size][/background][/right][/size][/font][/color]
[color="#0000ff"][font=Tahoma, Verdana, Arial, Calibri, Geneva, sans-serif][size=3][right][background=rgb(250, 250, 250)][size="4"]از کتاب 100 جنگ بزرگ تاریخ : تالیف علی غفوری[/size][/background][/right][/size][/font][/color]
[color="#0000ff"][font=Tahoma, Verdana, Arial, Calibri, Geneva, sans-serif][size=3][right][background=rgb(250, 250, 250)][size="4"]منبع : ماهنامه جنگ افزار / سال 7 / ش 84[/size][/background][/right][/size][/font][/color]
[color="#0000ff"][font=Tahoma, Verdana, Arial, Calibri, Geneva, sans-serif][size=3][right][background=rgb(250, 250, 250)][size="4"]نتیجه نبرد :[/size][/background][/right][/size][/font][/color]
[color="#0000ff"][font=Tahoma, Verdana, Arial, Calibri, Geneva, sans-serif][size=3][right][background=rgb(250, 250, 250)][size="4"]لهستان نه کشوری کوچک بود و نه کم جمعیت . این کشور در سال 1939 ، 35000000 نفر جمعیت داشت . ارتش این کشور مرکب از 30 لشکر با استاندارد مناسب و 50 لشکر داوطلب بود . اما چرا در برابر 14000 کشته المان ها ، 300000 نفر تلفات داد ؟ ((بلیتزگریک )) یا جنگ برق اسا اولین بار در جنگ لهستان به اجرا در امد . این روش مبارزه که بعدها و بارها توسط ارتش های المان ، اسراییل و امریکا ( علیه عراق ) به اجرا در امد ، از یک اصل طلایی در نبردها پیروی می کند . (( دست و پای حریف را قبل از انکه بتواند ان را به کار بیندازد ، از کار بیندازید .))[/size][/background][/right][/size][/font][/color]


[color="#0000ff"][font=Tahoma, Verdana, Arial, Calibri, Geneva, sans-serif][size=3][right][background=rgb(250, 250, 250)][size="4"]پایان .[/size][/background][/right][/size][/font][/color]
[color="#0000ff"][font=Tahoma, Verdana, Arial, Calibri, Geneva, sans-serif][size=3][right][background=rgb(250, 250, 250)][size="4"]منبع : ماهنامه جنگ افزار / سال 7 / ش 84[/size][/background][/right][/size][/font][/color]
[color=#0000FF][font=Tahoma, Verdana, Arial, Calibri, Geneva, sans-serif][size=1][right][background=rgb(250, 250, 250)]اینا رو فعلا دم دست بود[/background][/right][/size][/font][/color]
[color=#0000FF][font=Tahoma, Verdana, Arial, Calibri, Geneva, sans-serif][size=1][right][background=rgb(250, 250, 250)] [/background][/right][/size][/font][/color]

[bigdelimohamad9 3,137]

خوب در این منابع که تعداد لشگرهای ارتش لهستان از رقم من هم 5 لشگر کمتر بود
نیروی داوطلب مردمی هم به کمک ارتش با غیرتی میره که عزم دفاع از وطنش رو داشته باشه (همون طور که در جنگ تحمیلی رفت و در جنگ های ایران و روس رفت و در جنگ های ایران و عثمانی رفت) نه دزد و زمین خواری که چادر از سر ناموسش کشیده !
منتظر پاسخ سایر سوالاتم هستم.

[jalilnoori 360]

[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1358940193' post='295327']
خوب در این منابع که تعداد لشگرهای ارتش لهستان از رقم من هم 5 لشگر کمتر بود
نیروی داوطلب مردمی هم به کمک ارتش با غیرتی میره که عزم دفاع از وطنش رو داشته باشه (همون طور که در جنگ تحمیلی رفت و در جنگ های ایران و روس رفت و در جنگ های ایران و عثمانی رفت) نه دزد و زمین خواری که چادر از سر ناموسش کشیده !
منتظر پاسخ سایر سوالاتم هستم.
[/quote]






http://www.wwiivehicles.com/poland/default.asp

[color=#000000][font=Calibri, Arial, Helvetica, sans-serif][size=3][background=rgb(237, 235, 222)][font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][background=rgb(255, 255, 255)][size=3][size=1][b] [/b][/size][/size]
[size=3][size=1] [/size][/size][/background][/font][/background][/size][/font][/color]
[color=#CC0000][font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][size=3]Sources:[/size][/font][/color][list]
[*]Tanks of World War II, Duncan Crow, 1979

[*]Steel Fist Tank Warfare 1939-45, Nigel Cawthorne, 2003

[*]No Simple Victory - World War II In Europe, 1939-1945, 2006, Norman Davies

[*]World War II The Encyclopedia of Facts and Figures, John Ellis, 1995

[*]World War II The Encyclopedia of the War Years 1941 - 1945, Norman Polmar, Thomas B. Allen, 1996

[*]Tanks of The World 1915 - 1945, Peter Chamberlain, Chris Ellis, 2002

[*]Western Allied Tanks 1939-45, David Porter, 2009

[*]World War II, DK, 2004

[*]Tank War 1939-1945, Janusz Piekalkiewicz, 1986
[/list]
[right]اینم کل استعداد ارتش لهستان روت که لهستان هیچی نداشت ؟[/right]
[right][i]اون حمله بریگارد سواره نظام که منجر به قتل عام همشون شد در اوج ناامیدی انجام شذ وقتی دیدن نمی تونن جلوی ارتش المان رو بگیرن کی گفته ارتش لهستان ضعیف بود جلوی قدرت ارتش آلمان له شد[/i][/right] ویرایش شده در بهمن 91 توسط jalilnoori

[Moltke 1,442]

[right]جناب بیگدلی[/right]
[right]این که ارتش رضاخان در برهه اول اقدام به برقراری امنیت کرد و در این راه حتی کسانی که بعدا مخالف سرسخت رضاخان شدند مثل ملک الشعرا بهار،مدرس،مصدق و ...از او حمایت کردند یک واقعیت روشن تاریخی است.قضیه ارتش های دیکتاتوری هم قضیه ای است که شما فقط به رضاخان در موردش گیر داده اید و دیکتاتورهای (( دوست)) را از قضیه مستثنی فرموده و به هر نوع ممکن در راه تطهیرشان می کوشید.حرف ما هم این است که اگر از رضاخان خوشتان نمی اید به دلایلی ، همه اقداماتش را بی فایده و خائنانه معرفی نفرمایید.[/right]
[right]در هرحال ،پذیرفتن این که اقدام رضاخان در پایه گذاری ارتش مدرن فواید زیادی هم داشت این قدر سخت است؟!![/right]
[right]ضمن این که مثال های بی تناسب اوردن شده عادت همیشگی شما.همین ارتش مارشال پیلسودسکی از کمک های فراوان دوستان غربی بهره می برد و فراموشمان نشود که در جریان حمله ارتش سرخ و فرماندهش مارشال بودینی ،در اطراف ورشو روس ها را تارومار کرد،در باب تجهیزاتش هم بهتر است به چند منبع معتبر رجوع بفرمایید تا حجم و کیفیتش دستتان بیاید.ان که سطح علم و تکنولوژی لهستانی ها در چه سطحی بود و ایران در چه سطحی هم بماند.[/right]
[right]در مورد قضیه جنگ ایران و روس هم بزرگواران به جای این که ضعف نظامی شدید و سیستم نابه هنجار حکومتی را مورد نظر بدارند ،همیشه عامل شکست را فتحعلی شاه و خیانت فلان و همان شخص می نامند.[/right]
[right]در مورد ارتش عثمانی و قاجارها : قضیه حمله به وان و سلیمانیه و بغداد در دورانی اتفاق افتاد که سلطان محمود دوم به تازگی ینی چری ها را سرکوب کرده بود و هنوز نیروی نظامی مدرن به طور واقعی تربیت نشده بود.( یک دفعه فیلم اخرین سامورایی که در این باب مدرنیزاسیون ارتش البته در ژاپن عهد میجی نکات زیادی دارد را ببینید بدک نیست) .در همین دوران بود که ابراهیم پاشا ( پسر محمد علی بیک کبیر سرسلسله خدیوان مصر) تا شهر قونیه در آناتولی مرکزی هم پیش امد و اگر نبود پادرمیانی قدرت های اروپایی معلوم نبود چه بر سر امپراتوری پیر عثمانی می امد.پیشروی های عباس میرزا هم در خاک عثمانی مربوط به همین گرفتاری های عثمانی بود و نه قدرت ارتش قاجار.البته تاریخ نگاران ترکیه امروز بر خلاف همتایان بزرگوار ایرانیشان (البته از نوع رسمی و حکومتی) هیچ گاه این طور سلطان محمود دوم را که اقدامی کاملا مشابه رضاخان داشت ( سرکوب ینی چری ها در عثمانی ،مشابه سرکوب عشایر در ایران ) و پایه گذار ارتش مدرن شد برای عثمانی و ترکیه امروز و از دلش افسران لایقی مثل مصطفی کمال بیرون امدند نمی کوبند و انواع و اقسام اهانت ها را نثارش نمی کنند.[/right]
[right]راستی مثلا اگر ارتش ایران یکی دو هفته دیگر مقاومت می کرد و به جای هزار نفر کشته ای که دادیم 20 یا 30 هزار کشته می دادیم دل شما خنک می شد؟!! این مقاومت سوای دلخوشی امروز شما و البته نابودی زیرساخت ها و تجاوز به مردم غیرنظامی چه فایده ای می داشت؟ [/right]
[right]ارتش شوروی شاید در برابر ورماخت سال 1941 موش بود ،ولی برای ایران اژدهای هفت سری بود که در همان جبهه شمال غرب هزار دستگاه تانک به کار گرفت.[/right]

[bigdelimohamad9 3,137]

مولتکه جان
1- اون امنیت اولیه رو که همون دیویزیون قزاق با ساختار سابقشون برقرار کردن (البته با هدایت و پشتیبانی انگلیس) و ربطی به اقدامات بعد از تاج گذاری رضاخان نداشت.
2- ارتش چه دیکتاتوری و چه دموکراتیک باید ارتش باشد. یعنی به گاه جنگ و در برابر تجاوز دشمن خارجی باید بجنگد و بزرگترین ایراد ما به رضاخان هم دقیقا همین است که قریب بیست سال بخش عمده سرمایه مملکت را به اسم ارتش سازی هدر داد و در نهایت هم ارتشی تحویل ملت نداد. به این معنا که همان ارتش قرون وسطایی عشایری هم اگر باقی مانده بود در روز جنگ نتیجه بدتری نمی گرفتیم و حتی ممکن بود بهتر و بیشتر هم مقاومت کنیم.
ضمنا ارتش هیچ کدوم از دوستان دیکتاتور من شکسته مفتضحانه سه روزه نداشتند. (در جنگ شش روزه هم حافظ اسد هیچ کاره بود، بی خود پاشو وسط نکشید)
3- نیاز ایران به ارتش قدرتمند مدرن از همان اوایل جنگ ایران و روس به عقل همه مردم رسیده بود و رضاخان کشف بزرگی نکرد. در حد فاصل دو جنگ ایران و روس، عباس میرزا و قائم مقام بدون پول نفت و حمایت دولت مرکزی و صرفا با اتکا به نیروی انسانی و منابع و درآمدهای آذربایجان یک ارتش سی هزار نفره منظم و خوش دست و خصوصا خصوصا خصوصا [b]خوش غیرت[/b] درست کرده بودند که در تامین عمده مایحتاج خود، خودکفا و بی نیاز از خارج آذربایجان بود چه رسد به خارج ایران. و قابلیت و کارایی این ارتش حتی نظر سرفرمانده قفقاز ارتش تزاری رو هم به خودش جلب کرده بود. و طبق برنامه باید استعداد اون ظرف مدت پنج سال به پنجاه هزار نفر می رسید و به توپخانه به مراتب مجهز تری هم مسلح می شد.
ولی صد افسوس که شروع زود هنگام و پیش از موعد جنگ دوم همه این برنامه ها رو خراب کرد و به فنا داد.
4- ضمن تشکر از لینک مفید جلیل عزیز باید عرض کنم که در مقایسه آن لیست با تجهیزات خریداری شده برای ارتش رضاخانی از نظر کیفی برتری محسوسی ندیدم و برتری کمی آن هم چون باید با قوایی به مراتب قویتر و مسلح تر از قوای مهاجم به ایران می جنگید خنثی و شرایط دو ارتش تقریبا مساوی می شد.
برای مقاومت کوتاه مدت هم به زیر ساخت علمی و صنعتی نیاز چندانی نیست و قوا و تسلیحات موجود کفایت می کند.
5- راستی با این ذهنیتی که شما و دوستانتان نسبت به مقولات جنگ و خونریزی دارید و فلسفه جالب و بدیعی که برای خود بافته اید، اصل اقدام رضاخان در ارتش سازی هم غلط اندر غلط و به خطر انداختن جان و ناموس مردم بود چون همون سرشاخ شدن با راهزن ها و خوانین هم خطر داشت و باعث خونریزی می شد و ممکن بود منجر به تجاوز هم بشود.

[Moltke 1,442]

[right]و فرمانده این دیویزیون قزاق که بود برادر بیگدلی؟
والا تا یکی دو روز پیش بزرگترین ایراد شما به رضاخان این بود که چرا (یحتمل از همان روز به قدرت رسیدن هیتلر!!) با المان یا با انگلستان متحد نشد!! و حالا که مضرات این ایراد شما با توضیحات مفصل مشخص شده گیر داده اید به بخش اصلی ارتش ،تا انشالله بهانه بعدی چه باشد...
چه بخواهیم چه نخواهیم در سایه همین ارتش بود که صنعت هر چند اولیه ایران ،دانشگاه ها و مراکز اموزش عالی مدرن به معنی حقیقی و دستگاه بوروکراسی ایران و ایجاد محاکم مدنی به جای رجوع به ریش سفیدان و سران قبایل شکل گرفت.این که ساختار عشایری در ایران باقی ماندنش بهتر بود حرف عجیب و غریبی است که سوای کسی که کینه دیرینه و کور با رضاخان دارد دیگری نمی تواند بپذیرد.
(در باب جناب حافظ اسد هم تاپیک را منحرف نمی کنم ولی تبرئه کامل شخص وزیر دفاع وقت و ارتشی که از همان دوران استعمار فرانسه در قبضه فرقه نصیریه (علویان) بوده بازهم از هنرهای شماست )
خوب برادر من هم اشاره کردم در دوران قاجار تفکر ارتش مدرن شکل گرفت ،ولی ادامه نیافت.این که رضاخان بازهم احیا کرد این تفکر را بد است؟ این که پایه گذار صنعت اسلحه سازی مدرن و نیروی دریایی ایران شد بد است ؟ (در بحث مدیریت و فساد مالی و عدم شایسته سالاری در این ساختار قطعا رضاخان محکوم است البته)
در مورد لهستان :مقاومت [b]سه هفته ای[/b] بزرگواران لهستانی این نتیجه را برایشان دربرداشت :300 هزار نفر نظامی کشته شدند. ،بعدش هم انتقام جویی وحشیانه المانی ها شش میلیون کشته دیگر در طول جنگ سر دستشان گذاشت ،در جریان شورش ورشو هم مبارزان لهستانی فریب جناب استالین و ارتشش را خوردند و با تعلل عمدی ارتش سرخ در رسیدن به ورشو ،لشکرهای وافن اس اس حسابی از خجالتشان درامدند و با نابودی کامل شهر ورشو ( ورشو و مانیل پایتخت فیلیپین به همراه هیروشیما شهرهایی شدند که بدترین خسارت را در جنگ به خود دیدند ) اخرین دسته از مردان مستعد و بااستعداد لهستانی از بین رفتند تا عمو ژوزف که قبلا هم کار 20 هزار نفر از نخبگان لهستانی را در کشتار جنگل کاتین ساخته بود ،با خیال راحت و بدون نگرانی از شورش ها و مخالفت های بعدی این لقمه چرب و نرم را ببلعد و تا سالها بعد لهستان به طور مطلق در قبضه قدرت روسها باشد.
این از لهستانی که که تجربه طراحی و ساخت تانک و هواپیما و زره پوش و تفنگ و مسلسل و تولید انبوه مهمات ان هم به [b][color=#ff0000]صورت مستقل[/color][/b] داشت.
و ایرانی که کل ذخیره فشنگش به 5 میلیون هم نمی رسید باید چه کند در این میان؟!!
این است نتیجه شجاعت و جانفشانی که شما بزرگواران برای ایران می خواهید تا مبادا غرور ملی !! تان جریحه دار شود.
این که زیرساخت علمی و صنعتی نقشی در دفاع و قدرت داعی ندارد هم از حرف هایی است که غیر از شما از هیچ صاحب نظری نشنیده ام.
و این که سرشاخ شدن با راهزنان و خوانین مثل سرشاخ شدن با دوابرقدرت دنیا است هم همین طور!!
جناب بیگدلی
کلا مثل این که شما فقط قصدتان مخالفت و به قول معروف (( کل کل کردن)) با طرف مقابل است.
دلیلش هم این است که شما هدف مباحثه را نه اضافه شدن به اطلاعات خود و دوستانتان ،بلکه (( برد و باخت )) می دانید.
که اگر بنده هم چنین تفکری می داشتم می توانستم تا قام قیامت بر حرف هایم هر چند نادرست پافشاری کنم.
اگر چنین است بنده نیز از ادامه بحث با شما معذورم.[/right] ویرایش شده در بهمن 91 توسط Moltke

[bigdelimohamad9 3,137]

جناب مولتکه
1- فرمانده دیویزیون قزاق رضاخان میرپنج بود که برای همین کار هم ساخته شده بود و ظرفیت و لیاقت بیش از اون رو نداشت.
2- ایرادات رضاخان یکی دو تا نبود و تاکید جداگانه بر اونها تعارضی با هم نداره.
حکومت ایران در قدم اول باید ارتشی می ساخت که واقعا ارتش باشد نه دکور و مترسک ترساندن و تاراندن مردم.
بعد باید برای این ارتش استراتژی و دکترین دفاعی طراحی می کرد نه اینکه روز قبل از حمله همه ناوگان و فرماندهان نیروی دریایی اش در یک نقطه جمع شوند و برای دشمن متجاوز مراسم استقبال و سان و رژه برگزار کنند (نه خداییش این یه قلمو کجای دنیا دیدی برادر عزیزم ؟ آخه اینو کجای دلمون بزاریم تا از رضاخان چرکین نباشه ؟)
بعد اگر بر اساس این دکترین در ارتش خود توان مقابله با یک دشمن خاص را نمی دید با سنجش صحیح اوضاع و در زمان مناسب (نه صبح روز حمله و بعد از اولتیماتوم) به سمت طرف مقابلش می رفت و با او متحد می شد.
که هیچ کدام این کارها را نکرد. پس خاک عالم بر سرش (یاد شعر اون رادمرد شهید یزدی افتادم : پدر ملت ایران اگر این بی پدر است/ به سر ملت و قبر پدرش ...........)
3- در باب حافظ اسد هم مگه خود شما در صفحه قبل راجبه ساختار ارتش های دیکتاتوری و اختیارات فرماندهی اش داد سخن ندادی عزیز دل برادر، وزیر دفاعی که اگر دستور مسلح شدن یک گردان رو بده گور خودش و ایل و تبارش رو کنده اختیار و در مقابل مسئولیت داره ؟
4- در باب اصل ارتش سازی و بهتر بودن ارتش عشایری هم مثل اینکه عرایض قبلی حقیر رو با دقت کافی مطالعه نفرمودید ! گفتم ایراد رضاخان این بود که پروژه رو خراب کرد یعنی سرمایه رو هدر داد و ارتشی که واقعا ارتش باشه تحویل نشد به نحوی که ارتش عشایری سابق خیلی بیشتر از این ارتش مدرن و پر خرج در برابر انگلیس و شوروی مقاومت می کرد و تلفات بیشتری ازشون می گرفت. از کجای این حرف ترجیح دادن ساختار عشایری بر میاد که شما کینه کور رو هم ازش استخراج کردید ؟!!!!
5- تسلیم خفت بار ما چه نتایجی برایمان در برداشت ؟ قتل عام دست کم [b]5 ملیون نفر[/b] از مردم ایران در قحطی ناشی از غارت غله و ارزاق کشور و ارسال آن به جبهه های جنگ شوروی !!! اگر اندک مقاومتی کرده بودیم و سران متفقین اندک خوفی از شعله ور شدن مجدد این مقاومت داشتند همچین برخوردی با کشور و ملت مان می کردند ؟
6- [b]فایده مقاومت ارتش و ملت لهستان این بود که امروز فرزندانشان با غرور به گذشته نگاه می کنند نه مثل ما با تحقیر و با افتخار از جنگ جهانی دوم یاد می کنند نه مثل ما با خفت. آیا این مسائل برای شما معنا و مفهومی دارد ؟؟؟[/b]
7- بنده نگفتم زیر ساخت علمی و صنعتی در قدرت نظامی تاثیر نداره ! عرض شد برای حفظ شرف نظامی و مقاومتی یک ماهه که حداکثر انتظار ما از مثلا ارتش کشورمون در اون مقطع بود نیازی به این چیزها نبود و همون چهار و خورده ای ملیون فشنگ موجود کفایت می کرد.
8- در بحث خوانین هم گفتم با ترس و اکراهی که شما از جنگ و خونریزی دارید حتی باید در برابر اشرار محلی هم جنگ نکرده تسلیم بشید چون در اونجا هم خطر از دست رفتن جان عزیز هست یعنی این لازمه منطقی حرف خودتون هست.

خوب برادر مولتکه هم که جا زد ! کس دیگه ای نبود ؟