جنگنده برتری هوایی پنهانکار اف-22 رپتور جنگنده برتری هوایی پنهانکار اف-22 رپتور ( Lockheed Martin F-22 /Raptor)

[100 2,715]

[quote]
میفرمایید نبرد فامد نبرد فرداهاست ، بنده هم به شما عرض میکنم پس شما هم به فردا نگاه کنید ، امروز هست که یک جنگنده ی نسل چهارمی رپتور رو در داگفایت به چالش کشیده بنظر شما با سیر سرسام آور گرایش کشورها به تولید جنگنده های نسل پنجم با خاصیت رادارگریزی که تا چند سال آینده به تولید انبوه هم خواهد رسید ، آیا بحث در مورد نبرد فامد به این راحتیه ؟ آیا رادار F-22 انقدر قدرتمند هست که یک هدف Stealth رو در فواصل BVR شناسایی کنه ؟ بنظر من تولید رقبای Stealth بازهم باعث خواهد شد نبردها به داگفایت کشیده بشه چون رادارها و موشک های دوربرد (که بر پایه ی هدایت راداری هستند) توسط تاکتیک های پیشرفته ی Jamming و بدنه ی پنهانکار خود جنگنده ها برد BVR خودشون رو از دست میدن و دوباره برد نبرد کاهش خواهد یافت . (برای همین هست که روسها برخلاف آمریکایی ها ، T-50 رو بر پایه ی مانورپذیری بالاتر به قیمت عقب نشینی هایی در زمینه Stealth طراحی کرده اند)
[/quote]

سلام
بنا به گفته ی جناب واریور ( تو یک تایپیک خوندمش !! ) ... در آینده ی نه چندان دور با آمدن نسل پنجم جنگنده های چینی و روسی و همچنین اخلاگرهای جدید تر ، دوباره نبردهای هوایی به داگ فایت ها کشیده می شوند !!!!

یعنی همون فرداها هم فامد معنایی آن چنانی نخواهد داشت ( البته فامد در برابر یک جنگنده ی نسل پائین تر معنا خواهد داشت ) !!!

در ضمن ، از نظر فنی ، اف 22 جایگزین اف 14 هست !!!

[cheka 15,065]

[quote name='100' timestamp='1351615220' post='279728']
سلام
بنا به گفته ی جناب واریور ( تو یک تایپیک خوندمش !! ) ... در آینده ی نه چندان دور با آمدن نسل پنجم جنگنده های چینی و روسی و همچنین اخلاگرهای جدید تر ، دوباره نبردهای هوایی به داگ فایت ها کشیده می شوند !!!!

یعنی همون فرداها هم فامد معنایی آن چنانی نخواهد داشت ( البته فامد در برابر یک جنگنده ی نسل پائین تر معنا خواهد داشت ) !!!

در ضمن ، از نظر فنی ، اف 22 جایگزین اف 14 هست !!!
[/quote]

100 عزیز قطعا چنین خواهد شد

موشک های دوربرد کنونی عمدتا بر پایه ی رادارهای مونوپالس (هدایت راداری فعال) یا هدایت راداری غیرفعال هستند که سیستم بسیار شکننده و قابل اختلالی هست ، تا همین اکنون با استفاده از پاد های اخلالگر جفتی تاکتیک های پیشرفته ای مثل Cross Eye برای فریب موشک های رادارگریز ابداع شده که براحتی موشک رو منحرف خواهد کرد ، حتی لزوما نیازی به نسل پنجم بودن هم نیست . یک جنگنده ی نسل چهارم با سیستم های ECM تدافعی مناسب هم میتونه از پس موشک های دوربرد بر بیاد و خودش رو به برد داگفایت با هدف برسونه .

[100 2,715]

[quote name='cheka' timestamp='1351622205' post='279742']
[quote name='100' timestamp='1351615220' post='279728']
سلام
بنا به گفته ی جناب واریور ( تو یک تایپیک خوندمش !! ) ... در آینده ی نه چندان دور با آمدن نسل پنجم جنگنده های چینی و روسی و همچنین اخلاگرهای جدید تر ، دوباره نبردهای هوایی به داگ فایت ها کشیده می شوند !!!!

یعنی همون فرداها هم فامد معنایی آن چنانی نخواهد داشت ( البته فامد در برابر یک جنگنده ی نسل پائین تر معنا خواهد داشت ) !!!

در ضمن ، از نظر فنی ، اف 22 جایگزین اف 14 هست !!!
[/quote]

100 عزیز قطعا چنین خواهد شد

موشک های دوربرد کنونی عمدتا بر پایه ی رادارهای مونوپالس (هدایت راداری فعال) یا هدایت راداری غیرفعال هستند که سیستم بسیار شکننده و قابل اختلالی هست ، تا همین اکنون با استفاده از پاد های اخلالگر جفتی تاکتیک های پیشرفته ای مثل Cross Eye برای فریب موشک های رادارگریز ابداع شده که براحتی موشک رو منحرف خواهد کرد ، حتی لزوما نیازی به نسل پنجم بودن هم نیست . یک جنگنده ی نسل چهارم با سیستم های ECM تدافعی مناسب هم میتونه از پس موشک های دوربرد بر بیاد و خودش رو به برد داگفایت با هدف برسونه .
[/quote]

سلام
البته شما درست می گوئید .... ولی بعضی دوستان خیلی راحت می گویند اف 22 از صد کیلومتری موشک خودش رو شلیک می کنه و بنگ !!

گفتم که :
[quote]در ضمن ، از نظر فنی ، اف 22 جایگزین اف 14 هست !!![/quote]

نکته ای اینجاست ... در سال های آخر جنگ ، اف 14 های ما نمی تونستند از فواصل دور بر روی میراژ های عراقی مجهز به اخلالگرهای مناسب به درستی قفل راداری انجام دهند .......

این موضوع می تونه برای اف 22 هم پیش بیاد !!

[IPS 25]

سلام با نظر 100 و چکا کاملا موافقم و به شدت تایید میکنم و چون اگه یه جنگنده ی رادار گریز یا نیمه رادار گریز از فاصله ی 100 کیلومتری مورد اثابت آمرام قرار بگیره دیگه جنگنده ی نسل 5 با نسل قبلیش چه تفاوتی میکنه جز بدنه و خرج بالا و هیکل سنگین و کمتر بودن میزان بارگذاری و همچنین کاهش مانور پذیری . به نظرم نبرد های آینده بیشتر بر سر جنگ الکترونیک و داگ فایت و مانور پذیری بالا هست. هواپیماهای رادار گریز بیشترین کارایی رو تو بحث جاسوسی و شناسایی دارند البته اگه رادارهای زمین پایه یا هواپایه ای که بتونه اونا رو شناسایی کنه اختراع نشه. یا علی

[MOHAMMAD 6,333]

[quote name='ops' timestamp='1351541035' post='279635']


چرا که ورودیهای اکسیژن برای اف 15 و 16 طراحی شده
بوده که هیچ کدام از این دوپرنده در ارتفاعی که اف 22 پرواز میکنه قادر به انجام مانور و ماموریت نیستند


[/quote]

مجید جان، این اشکال در ارتفاعات مختلفی بروز کرده، ثانیا اف 22 که همیشه در حال پرواز در حداکثر ارتفاع پروازیش نیست .


[quote name='bigdelimohamad9' timestamp='1351541920' post='279643']

1- آیا اف-14 و میگ-29 شانسی برای رسیدن به محدوده داگفایت با رپتور رو دارند ؟
2- اگر این شانس وجود نداره در ماوراء دید قادر با حداقل عکس العملی هستند ؟
اگر جواب هر دو سوال منفیه پدافند زمینی موجود چه وضعیتی در برابر این یارو داره ؟
[/quote]

جواب اجمالی سوال یک: اگر نبرد در محدوده عمقی ما صورت بگیره بله، حتی در محدوده مرزی با شرط پوشش موشکی زمین به هوا، با شرایطی بله.

جواب اجمالی 2 : همونطور که مرتضای عزیز هم فرمودند، حداقل یک روش تقریبا اثبات شده برای چنین موردی وجود داره. احتمالات دیگری هم قابل بحث هست.


[quote name='cheka' timestamp='1351542776' post='279648']



توان لود بیشتر یعنی وزن بالاتر ، وزن بالاتر یعنی اینرسی بیشتر و اینرسی بیشتر یعنی مانورپذیری کمتر ، روند بسیار مشخصی هست !

[/quote]

الزاما خیر! در صورتی که کاملا شکل و مشخصات آن دو پرنده یکی باشد صحبت شما صحیح است. و الا اینرسی بیشتر می تواند با مانور دهی بهتر یا قدرت موتور بیشتر ( مثالا عرض کردم) جبران شود.مثل همین نکته ای که در زیر آوردید:

[quote] نسبت تراست به وزن در جنگنده ی F-22 در حالت Dry thrust (پیشرانه ی بدون پس سوز) و حالت Loaded چیزی حدود 0.72 هست هست که این میزان در تایفون 0.77 میباشد . موتور تایفون ضعیفتر از رپتور هست اما وزن آن هم بسیار پایینتر است . ضمن اینکه اینرسی بالا بطور کلی (فارغ از قدرت پیشرانه) مانورپذیری رو کاهش میده[/quote]

[ops 2,259]

[quote name='MOHAMMAD' timestamp='1351627346' post='279759']
[quote name='ops' timestamp='1351541035' post='279635']
چرا که ورودیهای اکسیژن برای اف 15 و 16 طراحی شده
بوده که هیچ کدام از این دوپرنده در ارتفاعی که اف 22 پرواز میکنه قادر به انجام مانور و ماموریت نیستند


[/quote]

مجید جان، این اشکال در ارتفاعات مختلفی بروز کرده، ثانیا اف 22 که همیشه در حال پرواز در حداکثر ارتفاع پروازیش نیست .

[/quote]

درسته که اف 22 همیشه در حال پرواز در حداکثر ارتفاع نیست اما آیا این دلیلی برای به خطر انداختن جان خلبان خواهد بود؟
کما اینکه در اکثر ماموریت ها اف 22 مجبور به پرواز در ارتفاعات بالا خواهد بود.
در ضمن فرمانده بازرسی نیروی هوایی امریکا جناب لایون بارها گفته که این مشکل در ارتفاعات بالا رخ میده.
در ضمن مشکل (BRAG) باد شدن جلیقه در جی پایین که اون هم باعث نفس نفس زدن خلبان خواهدشد رو نباید فراموش کرد.

[MOHAMMAD 6,333]

[right][quote]1. رد فلگ را معیار قرار داده اید: در رد فلگ، خلبانان صفر کیلومتر آمریکا شرکت می کنند در مقابل خلبانان کار کشته حریف. اصولا رد فلگ برای همین اجرا می شود که اثبات شده اگر یک خلبان تازه کار 10 نبرد هوایی در مقابل حرفه ای ها انجام دهد شدیدا شانس پیروزیش در نبردهای بعدی بهتر می شود. پس، رد فلگ یک نبرد پای آ پای بین بهترینهای آمریکا با بهترینهای حریف نیست! بلکه بین مبتدی های آمریکا با بهترینهای حریف است!
[/quote][/right]

[right]فکر کنم با توضیحات جناب چکا کاملا رد شد.[/right]

[right][quote]2. این مورد را اشاره نکردید که چند درصد شانس وجود دارد که تایفون اصولا مطلع شود رپتوری در کار است! چه برسد به اینکه خود را به برد مورد نظر برای داگفایت با آن برساند.[/quote][/right]

[right]اگر رپتور مهاجم و تایفون مدافع باشد چی؟[/right]
[right]اگر تایفون از شانس حمایت رادارهای موج بلند برخوردار باشد چی؟[/right]
[right]اگر تایفون توسط سامانه های یکپارچه پسیو و اکتیو راداری پشتیبانی بشه چی؟[/right]
[right]اگر رادار OTH تایفون را بسوی رپتور هدایت کند چطور؟[/right]
[right]و . . .[/right]
[right]پس شانس تایفون همچین کم هم نیست.[/right]

[right][quote]3. به این مورد اشاره نکردید که حتی اگر تایفون متوجه وجود رپتور شود چند درصد شانس دارد تا از نبرد بیاند ویژوال لاین آف سایت سالم بیرون آید.[/quote][/right]

[right]بنظرم متئور حداقل روی کاغذ خیلی از آمرام بالاتر هست، هر چند که ما آخرش چشممون به جمال آمرام دی روشن نشد، دو ساله که هیچ آمرامی تحویل ارتش آمریکا نشده، 800 تا آمرام تولید شده قبلی هم توقیف شده ولی متئور واقعا موشک قابلی هست.[/right]

[right][quote]4. به این اشاره نکردید که چرا اصولا باید مانور پذیری یک جنگنده برتر بتواند خیلی بهتر از یک جنگنده خوب باشد؟ مثلا رپتور جنگنده برتر است و تایفون خوب. چرا باید مانور رپتور بهتر از تایفون باشد؟ خود خلبانها اعلام کرده اند که مانور پذیری رپتور تقریبا برابر با تایفون بوده و این چه اشکالی دارد؟ یک خلبان تازه کار را با سفینه هم مجهز کنید در داگفایت شانس خیلی خوبی نخواهد داشت![/quote][/right]

[right]خب این هم که رد شد.[/right]

[right][quote]5. در مورد کار آمدی نبرد بیاند ویژوال لاین آف سایت، شما و مقاله تردید دارید. باید عرض کنم که اکثر پیروزی های هوا به هوای ایران در بیاند ویژوال لاین آف سایت بوده و با فونیکس. دنیا و تکنولوژی رو به پیشرفت است اما چشم انسان توان ثابتی دارد بنا بر این دیر یا زود قدرت درگیری تکنولوژی از قدرت چشم بالاتر می رود و رپتور جنگنده فرداهاست.[/quote][/right]

[right]شما تردید ایشون و نتایج تحقیق موسسه RAND رو بذارید کنار، با حقایق آماری چه می کنید؟ برید لا اقل تاپیک جناب مازندرانی در فروم گنج جنگ رو بخونید بعد بفرمایید اکثر پیروزی های هوا به هوای ایران در بیاند ویژوال لاین آف سایت بوده و با فونیکس. شاید هم کلمه "اکثر" از دید شما معنای دیگری دارد. در زمان جنگ ما، موشک فینیکس با اهداف خودش اختلاف تکنولوژیک فاحشی داشت، اما رپتور با تایفون چطور؟ آمرام با متئور چی؟[/right]

[right][quote]6. شما نقش مجموعه را در نظر نگرفتید: اگر آمریکا بخواهد در هرکجای دنیا برتری هوایی ایجاد کند، می تواند با 10 برابر نیروی مدافع حمله کند و در این صورت دیگر نبرد کلاسیک هوا به هوا را شاهد نخواهیم بود بلکه مدافع به هر جهت که می نگرد یک مهاجم می بیند و هر کجا هم که مهاجمی نیست احتمال می دهد رپتوری در کمین باشدو بنا بر این شما باید نقش[b] رپتور را در کنار باقی جنگنده ها [/b]در نظر بگیرید و به عنوان عضوی از مجموعه به آن نگاه کنید نه به صورت یک عنصر منفرد.[/quote][/right]

[right]کاربر محترم، یا نمی دونید 10 چند تاست(!) یااینکه نمی دونید 10 برابر یعنی چه! ثانیا، الان پیش فرض بصورت درگیری 2 به 2 ذکر شده، اشکالی دارد که این حالت هم بررسی شود؟ ثالثا، به قول دوستان هر ساخته دست بشر نقاط ضعفی هم دارد، هم رپتور در برابر تایفون و هم بالعکس.[/right]

[right][quote]ما در جنگ یک عامل مهم داریم به نام "فیر فکتور" :
یعنی شما نمی دانید و میترسید که اتفاقی بیافتد. یک ترس! هر لحظه ممکن است یک رپتور در ساعت 6 شما ظاهر شود و کسی به شما هیچ اخطاری نداده باشد! هر لحظه ممکن است 10 رپتور در جلوی شما ظاهر شوند و شما نتوانید وارد داگفایت شوید! خطر در کمین شماست و رادار شما دیگر قابل اطمینان نیست! [b]این نقش اصلی رپتور است. نه نبرد فامد یا داگفایت یا هر نبرد دیگری! [/b][/quote][/right]

[right]آقای فیر فاکتوری! حالا اگه رپتور های مهاجم یه دفعه تایفون رو در ساعت 6 ببینن چی؟( در مثل مناقشه نیست) اونهم در حالتی که آواکسها بدلیل اخلال موثری که در کارشون انجام شده، نتونستن به موقع رپتورها رو آگاه کنن. خب می دونید که به هر حال آواکسها به تریتوری خطر نزدیک نمیشن. حالا فاکتور فیر سر کی میاد؟! مدافع یا مهاجم؟![/right]

[right][quote][b]رپتور نیامده که درگیر شود چه فامد چه داگ فایت، بلکه آمده تا کمین کند و ترس کمین خوردن شما را از انجام ماموریت باز دارد.[/b][/quote][/right]

[right]بله، بشرطی که از محدوده "گارد ملی"( محل فعلی خدمتش) پاشون اون ورتر نذاره! نه یک رپتور مهاجم![/right]

[maverick100 1,188]

حدود چها سال پیش فیلمی در فضای اینترنت پخش شد ، هر چند که خیلی زود جمع آوری شد ، و هر چند که ما دانلودش کردیم اما سانسور شده در این فیلم یکی از خلبانان آمریکایی که نشان فارغ التحصیلی از رد فلاگ بر لباس پروازش به چشم می خوره داره برای جمعی از فرماندهان ارشد نیروی هوایی صحبت می کنه
خب حالا صحبت هاشون راجع به چی بود ؟ اینکه [color=#ff0000]خلبانان تازه کار[/color] آمریکایی در مقابل [color=#ff0000]خلبانان ماهر[/color] سوخوی 30 هندی عملکرد قابل قبولی نداشتن و نمایش خوبی با جنگنده های ایگل به اجرا نگذاشته بودن اما چهار سال بعدش خلبانای آمریکایی با درگیری هایی که با رپتور و سیستم تغییر بردار رانش اون شبیه سازی کرده بودن ( در نقش فلنکر ) تونستن خلبانای فلنکر را حیرت زده بکنن ( از نظر مهارت پروازی )
اگه کسی از دوستان کمی با خلبانی آشنا باشه میدونه که این آموزشهای رزم هوایی به سرعت پس از فارغ التحصیلی از دانشکده ی پرواز و پیوستن به گردانهای پروازی صورت میگیره برای همین خلبانای شرکت کننده در اون خیلی جوان هستن با ساعت پروازهایی در حدود 200-300 ساعت انهم نه پرواز عملیاتی بلکه پرواز آموزشی . پس گفته ی جناب میسالو درسته کما اینکه خود بنده با صحبتی که با برخی از خلبانان دوره ی جنگ داشتم همگی اذعان کرده بودند که در ایالات متحده فقط آموزشهای پروازی رو دیده بودند و آموزش های مربوط به BFM یا همان ACM را در گردانهای شکاری خودمان در ایران توسط معلم خلبانان ایرانی دیده اند نه امریکایی
نکته ی دیگه ای که در اون فیلم اشاره میشه نقاط قوت و ضعف تعدادی از بهترین جنگنده های جهان از جمله فلنکر ، رافال ، تایفون و رپتور هست که متاسفانه سانسور شده اما اون چیزیش که درج شده و در مجلات تخصصی بحث شده اینه که رپتور موشک های هوا به هوا به تعداد کافی حمل نمیکنه بعدش این خلبان اضافه می کنه خدا رو شکر که رپتور به توپ مسلح هستش اما این بنده ی خدا نگران بود که پیروزی بر فلنکر بودجه ی خرید جنگنده های جدید رو تحت تاثیر قرار بده
همچنین صحبت هایی در مورد فلنکر و میگ 21 های نیروی هوایی هند که توسط اسراییل بهسازی شده اند رد و بدل شد و این خلبان اضافه کرد که میگ 21 های نیروی هوایی هند برای رادار های کاوش مکانیکی ایگل و فالکون های ایالات متحده تقریبا نامریی هستن پس میتونن خودشونو نزدیک کنن و کار به داگفایت برسه که نتیجش معلوم نیست همچنین عنوان کرد که موشک های راداری امریکایی قابلیت اعتماد چندانی ندارن و در بردهای بالا آسیب پذیرن و به راحتی جم میشن
خب چه نتیجه ای میگیریم ؟ نتیجه میگیریم که کماکان داگفایت بخش مهمی در آموزش خلبان جنگنده هست و چه توی رپتور نشسته باشی چه توی اف 6 های نیروی هوایی سپاه ممکنه کار به داگفایت بکشه پس بهتره خودمون رو برای اونروز آماده کنیم
جسارت این حقیر رو ببخشید

[Generalmohammad 3,178]

[font=times new roman,times,serif][size=4][quote]توان لود بیشتر یعنی وزن بالاتر ، وزن بالاتر یعنی اینرسی بیشتر و اینرسی بیشتر یعنی مانورپذیری کمتر ، روند بسیار مشخصی هست ![/quote]


تأثير اينرسي روي يك جسم با آيروديناميك ثابت مشخص ميشود نه روي دو جسم متفاوت و صد البته با پيشران متفاوت !


[quote]البته بحث موتور که شما فرمودید هم در افزایش مانورپذیری درسته اما باید دید موتور مثلا رپتور به اون اندازه قدرتمند هست که اثر اینرسی رو کم رنگ کنه ؟ اطلاعات ویکیپدیایی (فکر نکنم زیاد دقیق باشه) نشون میده نسبت تراست به وزن در جنگنده ی F-22 در حالت Dry thrust (پیشرانه ی بدون پس سوز) و حالت Loaded چیزی حدود 0.72 هست هست که این میزان در تایفون 0.77 میباشد . موتور تایفون ضعیفتر از رپتور هست اما وزن آن هم بسیار پایینتر است . ضمن اینکه اینرسی بالا بطور کلی (فارغ از قدرت پیشرانه) مانورپذیری رو کاهش ميده[/quote]



دوست عزيز حالت لودد يعني اينكه هواپيما آماده پرواز است ( سوخت گيري شده و تجهيزات لازم براي پرواز روي آن نصب شده ، در اين حالت هواپيما بدون سلاح است و حتي مخزن گلوله توپ هواپيما هم خالي فرض شده !!

تايفون در حالت فول لود : 50
رپتور در حالت فول لود : 56[/size][/font]


[right][font=times new roman,times,serif][size=4]اگر فرض كنيم كه رپتور و تايفون هركدوم به اندازه 3000 كيلوگرم سلاح لود كرده باشند ( وزن لودد هر هواپيما + 3000 كيلوگرم ) نسبت تراست به وزن براي هر كدوم به صورت زير در مياد :[/size][/font][/right]


[font=times new roman,times,serif][size=4]تايفون : 62
رپتور : 66
همونطور كه ميبينيد به دليل اينكه هم وزن و هم قدرت موتور در رپتور بزرگتر است در نتيجه تأثير وزن محموله ها روي نسيت تراست به وزن كل كمتر از تايفون است ، در نتيجه در حالت فول لودد يا حالت انتخابي ما ، نسبت تراست به وزن رپتور بيشتر است و اين يعني چالاكي و قابليت مانور دهي بيشتر ...

گر چه چون شما وارد قدرت موتور با پس سوز نشديد من هم ازش صرف نظر كردم ..

[quote]

بنظرم بهتره اول در مورد مانور Red flag صحبت کنیم ، میتونید منبعی در مورد فرمایشتون در مورد مانورهای Red flag قرار بدید ؟ چون تا جایی که بنده در مورد این مانور تحقیق کردم جایی گفته نشده "مبتدی ترین های آمریکا" جلوی "خبره ترین خلبانان خارجی" ضمن اینکه این مانور صرفا برای ارتقا سطح خلبانان آمریکایی نیست و برای کل اعضای ناتو و بلوک غربه لذا خوشحال میشم برای فرمایشتون منبعی ارایه کنید
[/quote]



دوست عزيز منبعي كه در زير قرار دادم به خوبي ذكر ميكنن كه سعي ميشه خلبان هاي تيم آبي از تازه كار ها و خلبانهاي تيم قرمز از بهترينها انتخاب بشوند روال اينطور به يك شبيه سازي واقعي و سختي براي نيروهاي تيم آبي انجام خواهد شد كه باعث افزايش مهارت آنها خواهد شد ، در واقع هدف از رد فلگ آموزش خلبانها و بررسي تاكتيك ها است نه صرفا يك دوئل !
اين مرحله ( رد فلگ ) جزئي از مراحل آموزشي براي خلبانان آمريكايي هستش !
[url="http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=276295"]http://theminiatures...sg.mv?id=276295[/url]
[url="http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hBjFYma8U6tpwyAyUMrmDs60awyw?docId=CNG.9945fb93033ef5c0f101f42ee8c074af.1d1"]http://www.google.co...42ee8c074af.1d1[/url]
[url="http://www.dreamlandresort.com/info/flags.html"]http://www.dreamland...info/flags.html[/url][/size][/font]

[komando59 134]

[quote]نکته ای اینجاست ... در سال های آخر جنگ ، اف 14 های ما نمی تونستند از فواصل دور بر روی میراژ های عراقی مجهز به اخلالگرهای مناسب به درستی قفل راداری انجام دهند .......

این موضوع می تونه برای اف 22 هم پیش بیاد !!
[/quote]

شونصد عزیز دیگه از تو توقع نداشتم از این حرفا بزنی !

اگه دوست داری میتونی بیایی انجمن گنج جنگ خودت از سرهنگ مازندرانی بپرسی ..... اصلا میراژها در حدی نبودند که بخوان برای تامکت های ما مزاحمت ایجاد کنند فقط اون اوایل یه کارایی کردند مثلا یه تامکت ما رو از ساعت 6 خفت کردند و اونم بیشتر به بی توجهی رادار منطقه برمیگشته نه نبرد فامد .... چه برسه به اختلال در رادار تامکت البته منم قبل از هم صحبتی با سرهنگ مازندرانی از این فکرها میکردم .... !

[quote]مطالعه ای توسط مرکز RAND در سال 2008 روی 588 مورد سرنگون شدن جت ها در نبردهای هوایی از سال 1950 تاکنون نشان میدهد تنها در 24 مورد ، جنگنده بدون دید و در اصطلاح در برد Beyond Visual range اقدام به سرنگون کردن هدف نموده است و از منظر تاریخی موشک های هوا به هوای دوربرد آمریکا 90% کمتر از آنچه پیش بینی میشد موثر واقع شده اند .
[/quote]

داداش من کاری به نتایج مطالعات این مرکز ندارم ولی خودت کلاهت رو قاضی کن ببین توی جنگ ما با عراق ، تامکت ها چندبار میگ ها و میراژهای عراقی رو در نبرد فامد پودر کردند .... با توجه به در اختیار داشتن تنها موشک فینیکس + مسلسل هواپیما برای تامکت های ما یکم این نتایج رو مقایسه کن ....!
( علت کمتر استفاده شدن اسپارو و سایدوایندر رو میتونید در تاپیک سرهنگ مازندرانی در انجمن گنج جنگ ببینید ... البته نه که نتونند استفاده کنند ولی ..... خودتون برید بخونید حال ندارم بنویسم فقط بدونید که انگار ما سایدوایندر و اسپارو نداشتیم .....! )

حیف که وقت بحث رو ندارم ولی واسم جالبه که از این استدلال استفاده میکنید که موشک های برد بلند رو به راحتی میشه منحرف کرد ....!

[cheka 15,065]

جناب General mohammad

لینک های شما بوضوح دارن میگن تیم قرمز (Red team) معمولا از خلبانان آموزش دیده ی آمریکایی و تیم آبی از خلبانان "مهمان" مختلف و جنگنده های مورد استفاده ی کشور خودشون تشکیل شده

[left]There are two teams, the good guys (Blue Team) and the aggressors (Red Team). The Red Team is composed of Nellis AFB-based pilots specially trained for this purpose, flying F-15 and F-16 aircraft. The Blue Team is composed of the various guest "players" in their native aircraft.[/left]


در مورد جنگنده بنده مفهوم Loaded Weight رو نمیدونستم فکر میکردم سوخت و بخشی از مهمات باشه

اما در این یه چیز دیگه به ذهنم رسید ، هرچی توان موتور بیشتر باشه باعث مصرف سوخت بیشتر میشه از طرف دیگه پیشرانه ی بالاتر عملا مانورپذیری رو از هواپیما میگیره . یعنی فقط بحث Thrust to weight مطرح نیست . هواپیما هرچی سنگینتر باشه مانورپذیری کمتری پیدا میکنه کما اینکه هواپیماهای بزرگی مثل Mig-31 و Mig-25 نسبت پیشرانه به وزن بالایی دارند که میتونند به این سرعت های نجومی برسند اما در بحث مانورپذیری قدرتی ندارند . بطور کلی فکر کنم هرچی هواپیما سنگینتر باشه چون تراست بیشتری میخواد از مانورپذیریش کاسته میشه .

[Generalmohammad 3,178]

[quote]اما در این یه چیز دیگه به ذهنم رسید ، هرچی توان موتور بیشتر باشه باعث مصرف سوخت بیشتر میشه از طرف دیگه پیشرانه ی بالاتر عملا مانورپذیری رو از هواپیما میگیره . یعنی فقط بحث Thrust to weight مطرح نیست . هواپیما هرچی سنگینتر باشه مانورپذیری کمتری پیدا میکنه کما اینکه هواپیماهای بزرگی مثل Mig-31 و Mig-25 نسبت پیشرانه به وزن بالایی دارند که میتونند به این سرعت های نجومی برسند اما در بحث مانورپذیری قدرتی ندارند . بطور کلی فکر کنم هرچی هواپیما سنگینتر باشه چون تراست بیشتری میخواد از مانورپذیریش کاسته میشه .[/quote]
صد در صد همه چيز وابسته به نسبت تراست به وزن نيست ، بيشتر به اين دليل اين ها رو ذكر كردم تا شائبه ي " وزن بيشتر ، مانور پذيري كمتر " رو برطرف كرده باشم ...
.
در مورد هواپيماهايي مانند ميگ 25 و ميگ 31 بايد گفت كه اين مثال خالي از اشكال نيست ، چون اصولا مهمترين علت اصلي مانور پذيري مربوط به آيروديناميك هواپيما و استحكام سازه ها و به طور كلي ساختار همواپيما هستش نه صرفا قدرت موتور ! براي همين در مورد هواپيما هاي فوق ميشه به همين موضوع استنباط كرد و گفت كه اين هواپيما ها چون داراي طراحي غير مانور پذير هستند نميتونند مانور دهي خوبي داشته باشند !
طراحي بدنه و ساختار مانور پذير براي يك هواپما امري پيچيده هستش ، مثلا ممكنه ساختار و بدنه بسياري از هواپيما ها بتونن تحمل يك لوپ عمودي سريع رو داشته باشند ( معروف به سوپر كبري ) ولي در حين انجام مانور دچار واماندگي كمپرسور بشوند و اين هم بر ميگرده به محل قرار گيري محفظه هاي ورودي هواي هواپيما ...
از طرفي نسبت تراست به وزن مشخص كننده شتاب ايجاد شده توسط پيشران هستش نه كل توان پيشران ! و چون در مانور دهي هواپيما ها اين شتاب است كه تعيين كننده ميباشد ، براي همين منظور تشخيص اوليه مانور پذيري يك هواپيما توسط اين فاكتور صورت ميپذيره ، فاكتور هاي بعدي هم بيشتر به صورت عملي ( در تونل هاي باد و يا توسط ابر شبيه ساز ها ) بدست ميان و نميشه از ظاهر يك پرنده نسبت به مانورپذير بودن آن نظر داد ...
و صد البته اين در مورد خود هواپيما هستش و نه تجهيزاتي كه حمل ميكنه ، ممكنه كه فلانكر بتونه مانور كبري رو انجام بده ولي 100% اينكه آيا پايلون هاي حمل سلاح ، موشك ها وبمب هاي لود شده ، مخازن سوخت خارجي ، پاد هاي ويژه و ...هم ميتونن اين مانور رو تحمل بكنن يك چيز ديگه هستش ...

[cheka 15,065]

[quote name='Generalmohammad' timestamp='1351714728' post='279971']
[quote]اما در این یه چیز دیگه به ذهنم رسید ، هرچی توان موتور بیشتر باشه باعث مصرف سوخت بیشتر میشه از طرف دیگه پیشرانه ی بالاتر عملا مانورپذیری رو از هواپیما میگیره . یعنی فقط بحث Thrust to weight مطرح نیست . هواپیما هرچی سنگینتر باشه مانورپذیری کمتری پیدا میکنه کما اینکه هواپیماهای بزرگی مثل Mig-31 و Mig-25 نسبت پیشرانه به وزن بالایی دارند که میتونند به این سرعت های نجومی برسند اما در بحث مانورپذیری قدرتی ندارند . بطور کلی فکر کنم هرچی هواپیما سنگینتر باشه چون تراست بیشتری میخواد از مانورپذیریش کاسته میشه .[/quote]
صد در صد همه چيز وابسته به نسبت تراست به وزن نيست ، بيشتر به اين دليل اين ها رو ذكر كردم تا شائبه ي " وزن بيشتر ، مانور پذيري كمتر " رو برطرف كرده باشم ...
.
در مورد هواپيماهايي مانند ميگ 25 و ميگ 31 بايد گفت كه اين مثال خالي از اشكال نيست ، چون اصولا مهمترين علت اصلي مانور پذيري مربوط به آيروديناميك هواپيما و استحكام سازه ها و به طور كلي ساختار همواپيما هستش نه صرفا قدرت موتور ! براي همين در مورد هواپيما هاي فوق ميشه به همين موضوع استنباط كرد و گفت كه اين هواپيما ها چون داراي طراحي غير مانور پذير هستند نميتونند مانور دهي خوبي داشته باشند !
طراحي بدنه و ساختار مانور پذير براي يك هواپما امري پيچيده هستش ، مثلا ممكنه ساختار و بدنه بسياري از هواپيما ها بتونن تحمل يك لوپ عمودي سريع رو داشته باشند ( معروف به سوپر كبري ) ولي در حين انجام مانور دچار واماندگي كمپرسور بشوند و اين هم بر ميگرده به محل قرار گيري محفظه هاي ورودي هواي هواپيما ...
از طرفي نسبت تراست به وزن مشخص كننده شتاب ايجاد شده توسط پيشران هستش نه كل توان پيشران ! و چون در مانور دهي هواپيما ها اين شتاب است كه تعيين كننده ميباشد ، براي همين منظور تشخيص اوليه مانور پذيري يك هواپيما توسط اين فاكتور صورت ميپذيره ، فاكتور هاي بعدي هم بيشتر به صورت عملي ( در تونل هاي باد و يا توسط ابر شبيه ساز ها ) بدست ميان و نميشه از ظاهر يك پرنده نسبت به مانورپذير بودن آن نظر داد ...
و صد البته اين در مورد خود هواپيما هستش و نه تجهيزاتي كه حمل ميكنه ، ممكنه كه فلانكر بتونه مانور كبري رو انجام بده ولي 100% اينكه آيا پايلون هاي حمل سلاح ، موشك ها وبمب هاي لود شده ، مخازن سوخت خارجي ، پاد هاي ويژه و ...هم ميتونن اين مانور رو تحمل بكنن يك چيز ديگه هستش ...
[/quote]

خب پس نتیجه این میشه که حرف این مقاله رو با یک نسبت تراست به وزن نمیشه رد کرد ، البته بنده در این زمینه ای که فرمودید اطلاعات زیادی ندارم ولی بازهم بنظرم وزن بالاتر بدلیل اینرسی که ایجاد میکنه سخته برای مانورپذیری بهش غلبه کرد چراکه مولفه های دیگه ای مثل ایستایی منفی و ... به قضیه اضافه میشن که باعث تاثیر بیشتر وزن در کاهش مانورپذیری دارند . اما اینطور که معلومه تایفون جنگنده ی بسیار مانورپذیری هست و رزمایش اخیر نشون داده "حداقل" در سطح رپتور مانورپذیره .

[Generalmohammad 3,178]

[quote name='cheka' timestamp='1351720184' post='279993']

خب پس نتیجه این میشه که حرف این مقاله رو با یک نسبت تراست به وزن نمیشه رد کرد ، البته بنده در این زمینه ای که فرمودید اطلاعات زیادی ندارم ولی بازهم بنظرم وزن بالاتر بدلیل اینرسی که ایجاد میکنه سخته برای مانورپذیری بهش غلبه کرد چراکه مولفه های دیگه ای مثل ایستایی منفی و ... به قضیه اضافه میشن که باعث تاثیر بیشتر وزن در کاهش مانورپذیری دارند . اما اینطور که معلومه تایفون جنگنده ی بسیار مانورپذیری هست و رزمایش اخیر نشون داده "حداقل" در سطح رپتور مانورپذیره .
[/quote]
.
اين مقاله حرف هاي زيادي زده و صرفا تحليل هايي رو ارائه داده ، بدون اينكه بررسي علمي انجام داده باشه ، در مورد نبردها فامد و ناكارآمدي سلاحهاي دورزن مانند فونيكس و عدم موفقيت ( 90 % شكست !! ) تاكتيك ها ي نبرد هاي فامد سخن گفته ، بعد كلا قابليت هاي داگفايت رپتور رو به سخره گرفته و اون رو همتراز با تايفون ( و حتي كلا مغلوب تايفون كرده ! ) دونسته و ....
.
.
بنا بر اين من صرفا تا حالا روي قابليت هاي داگفايت و مانور پذيري رپتور بحث كردم وديديم كه رپتور علاوه مانورهايي كه در نمايشگاه هاي هوايي برگزار كرده ( كه صد در صد قابليت هاي استراكچر و آيروديناميك اون رو تأييد كرده كه در هيچ جا تايفون نتونسته حتي با اون كامپيوتر پيشرفته اش همچين كاري بكنه) در زمان جنگي و با حالت مسلح هم داراي توانايي هايي بالاتر از تايفون براي داگفايت هستش ..
حالا من به طور كلي روي نحوه حمل سلاح هم بحث نكردم ، چون كه محفظه هاي حمل داخلي رپتور باعث ميشه كه در حالت مسلح نيروي پساي بيشتري توليد نشه ، ولي در تايفون و ديگر جنگنده هاي 4+ چنين چيزي وجود نداره و حتي شايد حمل سلاح علاوه بر ايجاد نيروي پساي بيشتر ( كه تراست بيشتري رو ميطلبه ) باعث ايجاد ناپايداري در استراكچر و آيروديناميك اونها هم بشه !
در نتيجه ميشه گفت رپتور در مقايسه با انواع جنگنده هاي نسل چهارم ميتونه بسيار راحت تر مانور بده و در داگفايت دست بالاتر رو در شرايط مساوي به دست بياره .... ( البته پيلوت ها داراي اسكيل ها يكسان فرض ميشن )
.
.
درمورد نبر هاي فامد كه در مقاله ذكر شده نتونستن موفقيت بالاي 10% درصد رو بهمراه داشته باشند ، بايد چند نكته رو ذكر بكنم :
1- اولا فامد در ابتداي راه خودش هستش ، همونطور كه زماني جنگ ها هوايي پرشي داشتند از مسلسل و توپ به موشك ، نبر هاي فامد هم خودش يك پرش هستش كه براي رسيدن به موفقيت به زمان احتياج داره ...
2- اصولا استفاده از تجهيزات و تسليحات و تاكتيك هاي نبرد هاي فامد در طي چند ده گذشته رواج پيدا كرده و ابتدا هم انحصاري بود ، مثالي رو كه ميتونم ذكر كنم نبرد هاي هوايي ايران و عراق در طول 8 سال دفاع مقدس هستش ...
3- عوامل زيادي در اين عدم موفقيت دخيل هستند كه صرفا با دليل عدم موفقيت اين نبرد ها خلاصه نميشن ، براي اين موضوع هم ارجاعتون ميدم به علت شكست هاي امريكا در هدف قرار دادن هواپيما هاي عراقي با موشك هاي فونيكس توسط تامكت هاي نيروي درياي ايالات متحده آمريكا : عدم نصب صحيح موشك بر روي پايلون هاي هواپيما و مچ نشدن موشك با پايلون و هواپيما ....
4- اصولا نبايد به فامد به عنوان يك استراتژي نگاه بشه ، يعني اينطوري نيست كه در آينده استراتژي نيروي هوايي ايلات متحده آمريكا صرفا پيروزي در نبرد هاي فامد باشه ، فامد يك تاكتيك هستش كه به استراتژي هاي نبرد هاي هوايي بعد جديدي رو اضافه كرده و هر كسي كه بتونه اين تاكتيك رو بخوبي استفاده بكنه در نبرد هاي آينده ميتونه دست بالاتر رو داشته باشه .... ( اشاره به تاريخ نبرد هاي هوايي ايران و نقش تامكت و فونيكس در ايجاد برتري هوايي )
و ....
.
.

[cheka 15,065]

والا بنده که تحلیلی از طرف شما برای مانورپذیری بالاتر رپتور نسبت به تایفون ندیدم که دارید اینطوری نتیجه میگیرید ! مانورپذیری بنابر تایید خودتون به عوامل بسیار متنوعی از آیرودینامیک تا وزن و تراست و ... بستگی داره که بحث یک صفحه و دو صفحه تاپیک نیست و اصولا ما اونقدر هم اطلاعات نداریم که بخوایم بصورت علمی در این مورد بحث کنیم ، ما فقط نتیجه رو میبینیم و از روش قضاوت میکنیم و نتیجه ی مانور Red flag نشون داد تایفون در مانورپذیری حداقل با رپتور برابره که تونسته در داگفایت بگیرتش.

در این مورد لازم به ذکره که اولا منابع معتبر پیش از این قضیه ی مانور هم درباره ی فدا کردن مانورپذیری برای پنهانکاری بالاتر در رپتور هشدار داده بودند ، ضمن اینکه مانورهایی که تو نمایشگاهها انجام میشه بدلیل اینکه بدون لود سلاح و با بخشی از سوخت (نه Full لود سوخت) انجام میشه ارزش عملیاتی چندانی نداره

در مورد نبرد فامد ، این رو باید تاکید کنم که فامد اونقدرها هم در ابتدای کار نیست ! جنگنده های مخصوص نبرد فامد با موشک های دوربرد سالها ، بلکه دهه هاست که در غرب و شرق تولید شده اما به اذعان تاریخ هنوز نتونسته سهم زیادی از نبردها کسب کنه . هم اگر پست های این تاپیک رو خونده باشید متوجه میشید که چالش های بسیار زیادی پیش روی نبرد فامد هست ، پیشرفت جنگنده ها و گسترش تکنولوژی پنهانکاری به دیگر جنگنده ها ، اقدامات فریب و اختلال الکترونیکی و ... از جمله مواری هست که هر کدومش میتونه تاکتیک نبرد دوربرد رو به شکست منتهی کنه .