جنگنده برتری هوایی پنهانکار اف-22 رپتور جنگنده برتری هوایی پنهانکار اف-22 رپتور ( Lockheed Martin F-22 /Raptor)

[Lord-Soldier 2,200]

دوستان عزیز!

 

تکنولوژی تنها در بستر تاکتیک قابل ارزیابی هست

و تاکتیک به نوبه خود تنها در بستر استراتژی قابل ارزیابی هست

 

یعنی این مدل مقایسه سلاحها که «فلان سلاح قویتر است یا آن یکی؟» مال کارت بازی زمان بچگیمان است که کارت ماشین و هواپیما و .. داشتیم !

 

مثلا در بحث همین تقابل هواپیما و پدافند، یک دستاورد تکنولوژیک مثلا پنهانکاری، یا رادار فرا افق، باید در بستر تاکتیک دیده شوند، یعنی چگونه از آنها قرار است استفاده شود، و خود این تاکتیک باید چه هدفهایی را برآورده سازد؟

 

در مورد ایران، بازدارندگی ما بر اساس چیزی شبیه به دکترین «نابودی متقابل» هست، یعنی در صورتی که ضربه به ما زده شود، ضربه متقابل می زنیم تا جایی که اگر ضربه شدیدی به ما وارد شود، می توانیم ضربه ای چنان پرهزینه وارد کنیم که آمریکا از زدن ضربه پشیمان شود. لذا بحث ما این نیست که در یک جنگ مثلا سه ماهه می توانیم از 3000 هواگرد، 2000 تای آن را بزنیم و مهاجم مجبور به عقب نشینی شود. بلکه بر اساس ضربه به منافع و مناطق حساس ژئوپلتیکی و غیره است. قرار نیست ما در یک جنگ کلاسیک روبروی آمریکا بجنگیم و مثلا آمریکا D-Day اجرا کند و ما آنها را به دریا بریزیم! بلکه اصل جنگ ما همکنون در حال جریان است، اما روی کاغذ. کار ما این است که هزینه جنگ را برای آمریکا مبهم و زیاد کنیم. لذا اراده جنگیدن را قبل از شروع هر جنگی سلب کنیم. به نظر من به این استراتژی «لقمه گلوگیر یا جنگ با اژدها از درون حلق!» می توان گفت.

 

در چنین بستری، و با تاکتیک ضربه دوم موشکی، رادار فرا افق نگر همین که نشان دهد به خاک یا فضای کشور تجاوز شده و احتمالا فلان نقطه هدف است کافی خواهد بود.

 

همچنین آسیب پذیری رپتور را باید در تاکتیکهای نبرد هوایی آمریکا و آنها را هم در بستر استراتژی اتخاذ شده برای هر جنگ و تخاصمی بررسی کرد که متاسفانه در این موارد از کشور آمریکا اطلاعات کافی ندارم.

ویرایش شده در اردیبهشت 94 توسط Lord-Soldier

[gama 53]

دوستان عزیز!

 

تکنولوژی تنها در بستر تاکتیک قابل ارزیابی هست

و تاکتیک به نوبه خود تنها در بستر استراتژی قابل ارزیابی هست

 

یعنی این مدل مقایسه سلاحها که «فلان سلاح قویتر است یا آن یکی؟» مال کارت بازی زمان بچگیمان است که کارت ماشین و هواپیما و .. داشتیم !

 

 

مثلا در بحث همین تقابل هواپیما و پدافند، یک دستاورد تکنولوژیک مثلا پنهانکاری، یا رادار فرا افق، باید در بستر تاکتیک دیده شوند، یعنی چگونه از آنها قرار است استفاده شود، و خود این تاکتیک باید چه هدفهایی را برآورده سازد؟

 

در مورد ایران، بازدارندگی ما بر اساس چیزی شبیه به دکترین «نابودی متقابل» هست، یعنی در صورتی که ضربه به ما زده شود، ضربه متقابل می زنیم تا جایی که اگر ضربه شدیدی به ما وارد شود، می توانیم ضربه ای چنان پرهزینه وارد کنیم که آمریکا از زدن ضربه پشیمان شود. لذا بحث ما این نیست که در یک جنگ مثلا سه ماهه می توانیم از 3000 هواگرد، 2000 تای آن را بزنیم و مهاجم مجبور به عقب نشینی شود. بلکه بر اساس ضربه به منافع و مناطق حساس ژئوپلتیکی و غیره است. قرار نیست ما در یک جنگ کلاسیک روبروی آمریکا بجنگیم و مثلا آمریکا D-Day اجرا کند و ما آنها را به دریا بریزیم! بلکه اصل جنگ ما همکنون در حال جریان است، اما روی کاغذ. کار ما این است که هزینه جنگ را برای آمریکا مبهم و زیاد کنیم. لذا اراده جنگیدن را قبل از شروع هر جنگی سلب کنیم. به نظر من به این استراتژی «لقمه گلوگیر یا جنگ با اژدها از درون حلق!» می توان گفت.

 

در چنین بستری، و با تاکتیک ضربه دوم موشکی، رادار فرا افق نگر همین که نشان دهد به خاک یا فضای کشور تجاوز شده و احتمالا فلان نقطه هدف است کافی خواهد بود.

 

همچنین آسیب پذیری رپتور را باید در تاکتیکهای نبرد هوایی آمریکا و آنها را هم در بستر استراتژی اتخاذ شده برای هر جنگ و تخاصمی بررسی کرد که متاسفانه در این موارد از کشور آمریکا اطلاعات کافی ندارم.

تسلیحات راهبردی و تغییردهندگان بازی خارج از استراتژی بررسی می شوند مثلا رپتور تغییر دهنده بازی هست

[Abed2 647]

شاید خارج از بحث باشه ولی من حساب کردم دیدم با پول کلاه برداری پدیده شاندیز که گفته میشه 96 هزار میلیارد تومن هست (صحت عدد مشخص نیست) میشه با دلار 3300 تومن 193 تا اف-22 با قیمت هر عدد حدود 150 میلیون دلار خرید. icon_eek  big_grin

[Lord-Soldier 2,200]

تسلیحات راهبردی و تغییردهندگان بازی خارج از استراتژی بررسی می شوند مثلا رپتور تغییر دهنده بازی هست

 

نه دوست گرامی، اینطور نیست.

از موشک قاره پیمای اتمی استراتژیک تر ؟ اینها هم خودشان دکترین و تاکتیهایی برای استفاده شان دارند.

مثلا یکی از تاکتیکهای مربوط به موشکهای اتمی روسیه این است که درصورت اعلام خطر شلیک شدن موشک از هر پایگاه آمریکا توسط ماهواره های اخطار سریع، کامیونهای حامل این موشکها سریعا از پایگاه خود خارج شده و مسیرهای تصادفی در جنگلها را می پیمایند تا در صورتی که پایگاه آنها هدف قرار گرفت بتوانند جواب دهند.

این تاکتیک آنها جزئی از دکترین و استراتژی « اطمینان از نابودی متقابل» است که امکان ضربه دوم اتمی را فراهم می کند. اما برای آمریکا تاکتیک و دکترین های اتمی متفاوت است.

[AGM65 289]

نه دوست گرامی، اینطور نیست.
از موشک قاره پیمای اتمی استراتژیک تر ؟ اینها هم خودشان دکترین و تاکتیهایی برای استفاده شان دارند.
مثلا یکی از تاکتیکهای مربوط به موشکهای اتمی روسیه این است که درصورت اعلام خطر شلیک شدن موشک از هر پایگاه آمریکا توسط ماهواره های اخطار سریع، کامیونهای حامل این موشکها سریعا از پایگاه خود خارج شده و مسیرهای تصادفی در جنگلها را می پیمایند تا در صورتی که پایگاه آنها هدف قرار گرفت بتوانند جواب دهند.
این تاکتیک آنها جزئی از دکترین و استراتژی « اطمینان از نابودی متقابل» است که امکان ضربه دوم اتمی را فراهم می کند. اما برای آمریکا تاکتیک و دکترین های اتمی متفاوت است.

باسلام
ببخشيدمن يك سوال برام پيش امد،اگه امريكا پايگاه موشكي رو بخواد بزنه و كاميون حامل موشك روسي
هم از پايگاه خودش خارج بشه مگه چقدرميتونه دور بشه تا از انفجار اتمي فراربكنه.

[gama 53]

نه دوست گرامی، اینطور نیست.

از موشک قاره پیمای اتمی استراتژیک تر ؟ اینها هم خودشان دکترین و تاکتیهایی برای استفاده شان دارند.

مثلا یکی از تاکتیکهای مربوط به موشکهای اتمی روسیه این است که درصورت اعلام خطر شلیک شدن موشک از هر پایگاه آمریکا توسط ماهواره های اخطار سریع، کامیونهای حامل این موشکها سریعا از پایگاه خود خارج شده و مسیرهای تصادفی در جنگلها را می پیمایند تا در صورتی که پایگاه آنها هدف قرار گرفت بتوانند جواب دهند.

این تاکتیک آنها جزئی از دکترین و استراتژی « اطمینان از نابودی متقابل» است که امکان ضربه دوم اتمی را فراهم می کند. اما برای آمریکا تاکتیک و دکترین های اتمی متفاوت است.

 

بله درسته باز هم تاکتیک هست

 

باسلام
ببخشيدمن يك سوال برام پيش امد،اگه امريكا پايگاه موشكي رو بخواد بزنه و كاميون حامل موشك روسي
هم از پايگاه خودش خارج بشه مگه چقدرميتونه دور بشه تا از انفجار اتمي فراربكنه.

فکر می کنم کامیونها زره دارند 

ویرایش شده در اردیبهشت 94 توسط gama

[Lord-Soldier 2,200]

باسلام
ببخشيدمن يك سوال برام پيش امد،اگه امريكا پايگاه موشكي رو بخواد بزنه و كاميون حامل موشك روسي
هم از پايگاه خودش خارج بشه مگه چقدرميتونه دور بشه تا از انفجار اتمي فراربكنه.

 

سلام ورحمت الله

 

موشک قاره پیما تا بخواد فاصله ده هزار کیلومتری (یا بیشتر) رو طی کنی چیزی حدود یک ساعت طول میکشه. کامیون میتونه در این مدت ده ها کیلومتر دور بشه که برای فرار از اثر اکثر کلاهکهای اتمی فکر می کنم کافی باشه.

[Nattan 1,327]

به نام خداوند سبحان

سلام و عرض ادب و ارادت خدمت برادران و اعضای محترم.

اگر موضوع توپخانه یا سلاح‌های انفرادی بود موضوع کاملن فرق می‌کرد. اما در این شرایط به هیچ وجه بنا نداشتم وارد این مبحث شوم زیرا اطلاعاتم در مورد رادارها و استیلث بیشتر از سایر کاربران نیست. اما این مهم دلیل نمی‌شود که مبحث را پیگیری نکنم.

کاربر گرامی جناب Moltke  فرمودند

متاسفانه دید شما بر اساس این بنا شده که اگر در مورد یک سلاح غربی ، حرف بزنیم ، حتما هدف ایران است و در نتیجه باید با انواع دلیل آوردن ها ، ناتوانی این سلاح را نشان بدهیم . مشکلی نیست

 

بله، وقتی از سلاح‌های غربی و امریکایی صحبت می‌شود حتمن منظور حمله به ایران و دوستان ایران است. در این مورد هیچ شکی نیست. این به مثابه جستن خورشید با نور شمع در بیابان است! معلوم است که وقتی در مورد سلاح‌های غربی صحبت می‌شود منظور چیست! خود شما در نقل قول از نزدیکی رپتورها به مرزهای ایران و کره و چین نوشتید. پس چه انتظاری دارید!؟

سوریه مدرن ترین پدافندهای کوتاه برد و میان برد روسی را دارد که هیچ یک از این دستگاه ها هم به دست شورشیان نیفتاده.

 

دوست گرامی شما مطمئن هستید!؟

می‌شود پیرامون تصاویری که تکفیری‌ها و نیروهای خائن سوریه منتشر کردند توضیح بدهید؟ آنها با افتخار از به دست آوردن انواع سامانه‌های پدافندی و موشک‌ها و رادارها صحبت می‌کنند و تصاویرش را هم در حالیکه خبر را جار می‌زدند منتشر کرده‌اند. (آنهم در همان ابتدای امر و روزهای اول جنگ)

لینک:

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?204322-Syrian-Uprising-Photos-amp-Videos-no-discussion-no-conversation

چند صد صفحه است و شما می‌توانید صدها نمونه را در آن پیدا کنید. این شامل تصرفات وهابیون و تکفیری‌ها و خیانت‌های ارتش زرخرید و به قول شما ارتش آزاد سوریه هم می‌شود.

http://8pic.ir/images/w8d2nf1nt78oa2yk019c.jpg

http://8pic.ir/images/6b5516mopvev5cff60nf.jpg

ممکن است بفرمایید که گامون شامل سامانه‌های پدافندی مورد نظر شما نبوده است. پس می‌شود در مورد شیلکا و دوش پرتاب‌ها و موشک‌های پدافندی متعددی که تصاویرش در لینک مورد نظر هست توضیح بفرمایید؟

چیزهایی از قبیل

http://8pic.ir/images/y1h0ai76ickrqp9dcktq.jpg

http://8pic.ir/images/j6sij7tbtzn60n236il6.jpg

چی؟

می‌شود بفرمایید این کنیتسرها متعلق به چه هستند؟

می‌شود در مورد رد ارتباط تنگاتنگ جبهه خائن آزاد و النصره با صهیونیست‌ها و یانکی‌ها و فرانسوی‌ها و ... توضیح بدهید؟

فرماندهان عالی عراق و سوریه ( حداقل کاربران سیستم های مدرن ) تجربه سال ها پدافند در برابر نیروهای هوایی حرفه ای ایران و اسراییل را داشته اند . این قدر تحقیر و تمسخرشان نکنیم . دشمن قوی بوده ، آن ها ضعیف نبودند

 

یعنی شما منکر حضور مستشاران شورویایی و فرانسوی در عراق می‌شوید!؟ یعنی (در زمان دفاع مقدس) منکر حضور خلبانان کمونیست شوروی در کابین فاکسبت‌ها می‌شوید!؟ منکر ترک (محل خدمت در عراق) مستشاران غربی و شرقی در جنگ اول خلیج فارس و جنگ سوریه با وهابیون و خائنین ارتش زرخرید می‌شوید!؟ منکر عدم آموزش مناسب (عامدانه و برای ایجاد وابستگی دائم) به افسران عراق و سوریه می‌شوید!؟ اگر اینطور است خب جای بحثی نمی‌ماند... هر چند برای من اگر تأیید هم بفرمایید جای بحثی نیست.

 

البته ایشان احتمالا تعداد هواپیماهای آسیب دیده را نیز در عملیات لاین بکر 2 حساب کرده اند که به رقم 31 فروند رسیدند . در هر حال ، درصد موفقیت پدافند ویتنام شمالی در این عملیات با توجه به تعداد هواپیماهای شرکت کننده با این حساب هم نزدیک 1.5 درصد است

 

 

راستش برای این نمی‌شود پاسخی داد... پاسخ متعصبانه و جانبدارانه شما خیلی واضح است. از نظر من غیر عملیاتی کردن و مورد اثابت قرار دادن یک جنگنده چندان هم با ساقط کردنش متفاوت نیست. آنهم وقتی با کشوری مانند آمریکا سر و کار داریم که دور از خاک خودش و از پایگاه‌های غیر بومی یا عرشه ناوهایش می‌جنگند.

در مورد RCS رپتور خیلی با اطمینان حرف می‌زنید! (مطمئنید منظور سایت مزبور RCS سوزن ته گرد نبوده است!؟) من در این زمینه به منابع روس‌ها بیشتر اطمینان دارم تا بوغ‌های تبلیغاتی یانکی‌ها. محض اطلاعتان من از طریق منبع کاملن موثقی آگاه شدم که رپتورهای دشمن در آسمان خلیج فارس بارها توسط رادارهای اسکوئرپیر و آبارونا کشف شدند. دارم از اسکوئرپیر به سازی شده خودمان می‌گویم که امروز از توان بیش از6  گیگا هرتز بهره می‌برد نه نبو و وستوک و کاستا و مطلع و ...! (این حتا من که در این مورد صاحب نظر نیستم را نیز متعجب کرد) حتا در مواردی پیش آمده که به آنها اخطار داده شده که فکر می‌کنم یکی از آنها هم نصفه و نیمه رسانه‌ای شد.

شاید حالا بخواهید این موضوع را به چالش بکشید و از رادار فعال رپتور سخن بگویید که خب این هم مبحث دیگری است. اما حتا کلاه خلبان هم خود در افزایش RCS تأثیر دارد و چند سال پیش در جایی خواندم که پیشنهاد شده بود از مواد کِولار کامپوزیت و کامپوزیت کربن استفاده کنند. زیرا در برابر افق نگرها و رادارهای هواپایه...! مطمئن باشید که هرگز چیزی را نمی‌توان ساخت که کاملن از دید رادارها مخفی بماند. در طول زمانی که مطالعه می‌کردم متوجه شدم نسبت ارتقاء جنگنده به رادار هم دوره 1 به 75درصد است اما اغلب راداری که ارتقاء یافته و یا نسل بعدی خود را معرفی کرده است این رقم به نفع رادار زمین پایه بوده است. یک چیزی را هم در نظر بگیرید آرکیو-170 چنان تأثیری در افزایش قدرت راداری ایران گذاشت که بعید می‌دانم این چرخه به نفع رپتور و لایتینگ بچرخد.

در مورد رادار پکفا: شما رادار میگ-31 را با رادار جنگنده همرده خودش مقایسه کنید. (راستش خیلی جالب است که بوغ‌های یانکی در كليپ‌هايشان میگ-23 را رقیب تامکت می‌دانستند و با آن مقایسه‌اش می‌کردند. در صورتیکه باید با میگ-31 مقایسه می‌شد تا می‌فهمیدند رادار هواپایه قدرتمند و موشک دور برد هواپایه یعنی چه) حالا چند سال دیگر اگر زنده بودم همین‌جا و در ادامه همین تاپیک از برتری رادار همرده رپتور در شرق بحث می‌کنیم.

راستی واقعن به این فرمایش خودتان که رادارهای قدرتمند زمینی توان کمتری از رپتور دارند باور دارید!؟ شاید هم استنباط من اینطور بوده که اگر چنین است صمیمانه عذر می‌خواهم. (این را خیلی صادقانه گفتم؛ ابدن هم اهل نیش و کنایه نیستم. خوشحال می‌شوم که در کل حرف‌هایم را به مثابه کنایتی به خود نگیرید زیرا که چنین نیست)

نکته دیگری در مورد رادار؛ قطعن مستحضر هستید که چین هم اخیرن YJ-26 را وارد عرصه کرده است.

شما توان راداری روسیه که بدون شک حرف نخست را در رابطه با رادارهای کشف و شناسایی می‌زند نادیده می‌گیرید!؟ دیگر الان دوره‌ای نیست که یو-2 ساقط شود و آمریکا باز هم با پررویی ادعا کند فلان پرنده صدها پرواز بر فراز مسکو انجام داده است. (این لحن سخن گفتن من از آمریکا به خاطر تعصب نیست. به خاطر حس میهن دوستی و شرافت و وجدان انسانی‌ام است. پس لطفن مرا هم به تعصب داشتن متهم نکنید)

سامانه‌های شنود هم فقط شنود رادیویی نیست. بیشتر از این توضیح نمی‌دهم. اما همه می‌دانند که در این عرصه ما واقعن عالی کار کرده‌ایم. بر خلاف برخی که امیر اسماعیلی را (خیلی جوان) به مثابه بی تجربه می‌خوانند من ایشان را یک نابغه و شخصی کاردان و لایق و آگاه به مسائل که اشراف کامل بر تمام امور دارد می‌شناسم. اگر کس به شناخت من شک دارد پس حق دارد زیرا به طور قطع مرا نمی‌شناسد. زیرا الکی از کسی تعریف نمی‌کنم.

برگردیم سر موضوع؛ شما عنصر انسانی و بصری را نادیده می‌گیرید!؟ من می‌توانم با اطمینان بگویم که از هر پایگاه خارجی آمریکا وقتی یک اسکادران نه، فقط یک پرنده هم پرواز می‌کند توسط عناصر انسانی حاضر و آموزش دیده به کشورهای متبوع اطلاع داده می‌شود (این در مورد دشمنان آمریکا هم صدق می‌کنم اما نه در حدی که جنگنده‌های آمریکا رصد می‌شوند) حالا این ورای رادارهای دور برد و ماهواره‌ها و ... است. اصولن هر کس که فقط ذره‌ای شرافت، سر سوزنی انسانیت و ارزنی وجدان داشته باشد از امریکا و همپیمانانش منتفر است؛ و خوشبختانه از این قبیل افراد در دنیا کم نیستند که حاضرند داوطلبانه علیه آمریکا جاسوسی کنند. هر چند که این هم خیلی قابل اتکا نخواهد بود اما به هیچ وجه نمی‌شود منکر عامل بصری و انسانی شد.

بنده به شما اطمینان می‌دهم در سرتاسر دنیا هر گاه یک هواپیمای جنگنده ناتو از پایگاه بلند می‌شود خبرش به کره، چین، روسیه و دیگر کشورهای ضمن سلطه می‌رسد. با اطمینان تمام این را عرض می‌کنم و شما هم اگر فقط کمی واقع نگر باشید این را تأیید می‌کنید.

جناب Moltke شما برادران مرا به تعصب داشتن و پاسخ دادن بدون پشتوانه علمی و نظری‌ و بدون در نظر گرفتن شواهد متهم کردید. البته از نظر من شما با دو سه تن از زبده‌ترین اشخاصی که در این انجمن و در این موضوع صاحب‌نظر هستند مباحثه داشته‌اید. اگر فرمایشات ایشان و آمار لایک‌های دیگر کاربران نتوانسته شما را قانع کند پس دیگر نمی‌شود این کار را کرد.

برادر محمد و برادر چکا.

فرقی بین قانع نشدن و نپذیرفتن هست و باز هم فرقی اساسی بین نپذیرفتن و عدم میل به پذیرش وجود دارد. (موضوع بحث من و برادر بیگدلی را با دو تن از دوستان بر سر قابلیت تسلیح میراژهای نهاجا را که یادتان می‌آید؟)

شاید برخی دوستان از این عکس‌ها خوششان نیاید. البته این تصاویر مربوط به سخنم با جناب Moltke نیست. بلکه برخی دوستان اصلن دوست ندارند در مورد این رادار چیزی گفته یا نوشته شود.

http://8pic.ir/images/o83hovst59lsdos9gqxq.jpg

http://8pic.ir/images/ayoxvqqo0fsacfxdy55v.jpg

در پایان نیز بیتی از زبان ملت ایران خطاب به یانکی‌ها

آتشفشان است این هوا؛ پیرامن ما مگذری!

خصمی به بال خود کند، مرغی کز اینجا پر زند

خاک راه ملت ایران و دشمنِ دوستانِ آمریکا: یاور

پ‌ن: سالروز پیروزی طبس را به همه مردم غیرتمند ایران تبریک می‌گویم.

[Moltke 1,442]

با سپاس فراوان از سخنرانی بلندبالایتان ...
تنها نقطه قابل ذکر : بار دیگر جمله نقل قول شده من را بخوانید و به یکایک کلماتش دقت کنید . سپس اگر پیدا کردید عکسی از پنتسیر و بوک یا پچورا در دست شورشیان نشان دهید .

ضمنا ببخشید که منابع مورد ذکر من RCS رپتور را کم معرفی می کنند. از معرفی قابلیت های رادار سربلند !! اسکویرپیر و هم رده کردن آن با رادارهای مدرن PESAو AESA روسی و نیز هم رده کردن آن با رادارهای باند VHF بسیار مشعوف شدم ...

[deserthawk 5,518]

باسلام
ببخشيدمن يك سوال برام پيش امد،اگه امريكا پايگاه موشكي رو بخواد بزنه و كاميون حامل موشك روسي
هم از پايگاه خودش خارج بشه مگه چقدرميتونه دور بشه تا از انفجار اتمي فراربكنه.

با سلام

در حالت عادی همیشه تعدادی از خودروهای حامل موشک در بیرون از پایگاه اصلی در فاصله ای نسبتا زیاد در حال گشت عملیاتی هستند که امکان هدف قرار دادن آنها کم است. در حالت مناقشات حساس بین المللی دستورالعمل این است که همه خودروهای حامل موشک از پایگاه مادر پراکنده شوند و از آن و از یکدیگر فاصله بگیرند. در نهایت و در حالت اضطراری و هشدار پرتاب موشک از طرف دشمن این خودروها بدون خارج شدن از پایگاه هایشان اقدام به پرتاب در هشدار (LOW) موشک هایشان خواهند کرد و در صورتی که هشدار صحیح باشد موشک ها به سمت اهداف حرکت می کنند و در صورت صحیح نبودن در منطقه بی خطر بدون روشن شدن فیوز کلاهکشان فرود می آیند. با در نظر گرفتن چنین احتمالاتی اقدام به هدف قرار دادن این خودروها در شرایط حاضر قابل قبول نیست.

[MOHAMMAD 6,333]

 

 

برادر محمد 
متاسفانه دید شما بر اساس این بنا شده که اگر در مورد یک سلاح غربی ، حرف بزنیم ، حتما هدف ایران است و در نتیجه باید با انواع دلیل آوردن ها ، ناتوانی این سلاح را نشان بدهیم 

 

خیر جناب مولتکه( ببخشید اسمتون رو نمی دونم) دیدید که بنده مثال از روسیه و چین هم آوردم، به خصوص چین در حوزه اقیانوس هند و دریای چین برتری استراتژیک آمریکا را به چالش بزرگی کشیده است.

 

 

 

رادار VHF پس از شناسایی هدف انواع سلاح های دورایستاست

 

دوست عزیز این بررسی های ما فقط روی کاغذ اعتبار دارند! الان بنده هم می تونه ادعا کنم همان سایت وی اچ اف با انواع سامانه ای موشکی کوتاه برد نظیر تور و یا زهراء و توپخانه ضد هوایی راداری و اپتیکی محافظت می شود( و واقعا هم می شود) و اساسا اجازه نمی دهد که سلاح دور ایستا به آن نزدیک شود چه برسد به اینکه آن را هدف قرار دهد.

 

 

 

در مورد ارزش هم خودتان خوب می دانید رادار VHF در تشخیص موقعیت دقیق و تشخیص نوع هدف عملکرد بسیار نامطلوبی دارد 

 

چقدر خطا دارد؟! مثلا 200 الی 500 متر در بردی بسیار طولانی چقدر مهم است؟  

 

 

 

و اصلا در فرایند درگیری و قفل روی هدف هیچ کاره است فقط به درد هشدار زودهنگام می خورد .

 

برخلاف نظر شما با همین خطای به نظر زیاد،  الان در ایران موشکهای زمین به هوا توسط رادارهای موج بلند به نزدیکی هدف هدایت و سپس با سوئیچ سیستم هدایت، با دقت به هدف برخورد می کنند( پهپادهای کوچک هم هدف قرار گرفته اند)

 

 

 

رادار پسیو هم همین طور

 

دوست عزیز چیزی می گویم لطفا ناراحت نشوید، متاسفانه کمی اطلاعاتتان کم است، پس اینقدر با قاطعیت اظهار نکنید، با 3 تا رادار پسیو و با استفاده از قاعد مثلثاتی می توان موقعیت دقیق اهداف را در هوا مشخص کرد و لحظه به لحظه هم آنها را راهگیری نمود و موشکها را هم به طرف آنها هدایت کرد آن هم در حالی که آنها هیچ فرکانس یا سیگنالی از فعالیت این رادارها دریافت نمی کنند.

 

 

 

برای مقابله با جنگنده ای مثل رپتور راه مناسب یکی است : داشتن تعدا کافی جنگنده پنهانکار با سطح توانایی نزدیک به آن 

 

راه مناسب غیر از این هم هست، فعلا رپتور در چالش با تعداد زیاد پرنده های چینی در آسیای شرقی قرار دارد، و البته اف 35 هم ناتوان از ایجاد این برتری برای نیروی هوایی آمریکا است.

 

 

 

سوریه مدرن ترین پدافندهای کوتاه برد و میان برد روسی را دارد

 

متاسفانه سیستم تصمیم گیری/بکارگیری در ارتش سوریه بسیار قدیمی، ناکارآمد و مستهلک است، داشتن یک سخت افزار به خودی خود هیچ مزیتی به شمار نمی آید بلکه بکارگیری و آن مغزهایی که از آن استفاده می کنند مهم هستند، الان در کشورهای عربی تعداد زیادی ماشین های لوکس و درجه یک دنیا وجود دارد ولی آیا اعراب عموما راننده های خوبی هستند؟ تجربه ما که چیز دیگری می گوید.

 

 

 

کشف لحظه ای هیچ تاثیری در درگیری دوربرد ندارد .

 

بر اخطار دوربرد که دارد؟ این را که قبول دارید؟

 

 

 

مشکل این است که رپتور اصلا در برد موثر این رادارهای پیش اخطار موجود قادر به شلیک موجود قرار نمی گیرد .

 

اگر سندی بر نوع خاصی از مهمات دارید بیان کنید لطفا و الا به عنوان مطلب بدون سند ومدرک خواهد بود، رپتور با اتکا به سلاحهای داخل محفظه بدنه( و بدون سلاح در محفظه های بیرونی، چون باعث عدم اختفای راداریست) از چه فاصله ای می تواند حمله دورایستا انجام دهد؟

 

 

 

درگیری با ده ها هدف با سطح مقطع راداری کوچک برای هیچ شبکه پدافندی ساده نیست .

 

درگیری با دهها هدف کاذب و صادق هم برای هیچ عملیات SEAD ای آسان نیست . با این فتاوت که تشخیص اهداف کاذب در هوا برای پردازنده های پرسرعت زمینی که بدون دغدغه اندازه و وزن ، برق می بلعند آسانتر از تشخیص اهداف کاذب زمینی برای هواپیماهای شرکت کننده در عملیات سید خواهد بود.

 

 

 

ضمن این که با هدایت INS و GPS و منظور کردن بخشی از این بمب ها برای حمله به جمرها با تعقیب منبع جمینگ اصلا نیازی به موج میلی متری در ابتدا نیست .

 

 

عجب مطلبی را می فرمایید دوست عزیز، هیج می دانید چه تعداد جمر که قیمتی زیر صد دلار دارند در اطراف مراکز و تاسیسات چند میلیارد دلاری و حتی در مسیرهای مشکوک به نفوذ قرار داده خواهد شد؟ چند تا بمب و موشک کروز می خواهند برای نابود کردن جمرها به کار ببرند؟ 100 تا ؟ هزار تا؟ 2000 تا؟ بقیه جمرها که می مانند چی؟ بعد گستردگی کار طرف مقابل را در نظر گرفته اید؟ روسیه و چین پیشکش، همین ایران خودمان چقدر گستردگی ابعاد هدف برای دشمن دارد؟

کاتالوگ مشخصات و قیمت جمرهای صا ایران ( از انواع روسی و چینی صرفنظر می کنیم) را دیده اید؟( فکر کنم در همین سایت هم دوستان قرار دادند)

 

 

 

صرف شناسایی ، آن هم شناسایی ناقص کافی نیست . قفل و درگیری مهم است . سیستم اپتیکی فقط به عنوان هماهنگ کننده رادار آن هم در سیستم های کوتاه برد و میان برد مورد استفاده است . وقتی خود رادار در قفل و ردگیری ناتوان است

 

این مطلب برای رادارهای ایکس و اس باند ( البته احتمالا ال و کی) تا حدی صحت دارد( تا آن حد که رادار ساده و بدون تغییر فرکانس و سوئچینگ مکرر باشد)، ولی با توجه به اینکه در کشورهایی که با سیستمهای نفوذگر پنهانکار طرف هستند پتانسیل زیادی به سمت هدایت با رادارهای موج بلند سوق داده شده، سیستمهای راداری موج بلند که توسط هواپیماهایی مانند گروالر حتی قابل اخلال هم نیستند چه برسد به انهدام با موشک هارم، الان پیشرفت زیادی در این زمینه حاصل شده، خصوصا با پیشرفتهای سخت افزاری ( در زمینه پردازشگرها) و نرم افزاری( در زمینه آنالیز اطلاعات) خطای سیستمهای موج بلند در حد قابل کاردبرد کاهش یافته، به هر حال سیستمهای رایانه ای الان با دهه 50 و 60 میلادی که توان پردازش ضعیفی برای رادارهای موج بلند داشتند تغییر بسیاری نموده اند.

 

 

 

شما محدوده عمل این رینگ ها رو با برد کشف و تجهیزات موجود در برابر رپتور ببین بعد نتیجه گیری کن .

 

آفرین به نکته خوبی اشاره کردید، مشکل شما این جاست که همه اهداف را در لب مرز می بینید که رپتور از فلان فاصله و بدون مشف و رهگیری می آید و موشکش را می زند و کار تمام.

 

خیر، بسیاری و بسیاری از اهداف در عمق خاک کشورها هستند، مثلا به عنوان نمونه ایران را در نظر بگیرید، تهران کجاست؟ نظنز کجاست؟ اصفهان کجاست؟ اراک چطور؟ و . . . خب رپتور با چه سلاحی که در عین حال قابل حمل در داخل بدنه باشد می تواند به این اهداف عمقی حمله کند و در عین حال قسم حضرت عباس هم بخورد که کشف و منهدم نمی شود؟ اساسا اگر به گزینه های حمله زمینی رپتور ( قابل حمل در داخل بدنه) توجه کنید متوجه غیر ممکن بودن این سناریو می شوید.

 

 

 

خب مساله همین هواپیماها و سیستم های موشکی اند که توان قفل و درگیری موثر را ندارند .

 

بازهم دور باطل و نتیجه باطل، از پیش فرض اشتباه نتیجه اشتباه در می آید.

 

 

 

خودتان که می دانید رادار OTH با فرکانسی که دارد چه دقت افتضاحی به دست می دهد ( شاید محدوده ای در حدود چند ده کیلومتر مربع به عنوان وجود هدف مشخص شود ) و چقدر وابسته به شرایط جوی است ، اصلا در تشخیص نوع هدف به درد نمی خورد ( اصلا نمی داند این جسم پرنده چیست

 

صحبتهای حضرتعالی در دهه 80 میلادی و با آن سیستمهای پردازشگر کاملا صحیح بود، الان وضعیت دیگری است، رادارهای OTH نه تنها در تشخیص پرنده بودن هدف، بلکه در تشخیص نوع آن هم کاربردی شده اند، فاصله ، سرعت ، سمت را با دقت خوبی می دهد، ( مثلا 20 تا 50 کیلومتر خطا در 3000 کیلومتر فاصله خطای خوبی است نه؟ به نظر من 100 تا 200 کیلومتر هم برای هشدار اولیه خوب است، هر چند دقت بسیار بهتر از این حرفهاست) ، بله مثلا اف 22 در فاصله های بسیار دور ممکن است بازتاب یک سسنا 172 را هم نداشته باشد ولی به هر حال قابل رویت است و یکی از فاکتورهایی که به رایانه رادار برای تشخیص هدف کمک می کند سرعت هدف است.

 

 

 

و در برابر مثلا یک حمله موشکی بالستیک ( که همه دارند ) به شدت آسیب پذیر

 

ببینید اصولا در حوزه ایران و چین ( سواحل شرق آسیا)آمریکا هیچ موشک بالستیکی ندارد، در حوزه روسیه چرا، البته غرب روسیه و با موشکهای مسقتر در اروپا، ضمن اینکه این رادارها اصولا در عمق مناسبی در خاک کشورها مسقتر می شوند تا امکان حملات پیشدستانه ی غافلگیر کننده در آنها به شدت کاهش یابد. در اینجا باز هم بحث حمله و ضد حمله پیش می آید، هر قدر پتانسیل حمله کننده بالاتر باشد، پتانسیل مدافع برای دفاع هم امکان بالاتر رفتن دارد، به خصوص اینکه مدافع در خاک خودش می جنگد ولی مهاجم از آنسوی دنیا آمده است.

 

------------------------------------------------------------------------------------------------

 

 

 

سناریوی حفاظت ضد کروز پدافند رو نمی دونم چرا کسی چیزی در موردش نمیگه؟

 

آیا یک سایت پدافندی!!! بدون پدافند کوتاه برد رها میشه تا در صورت شلیک به سمتش به راحتی هدف قرار بگیره ؟!

 

هرگز، لایه های ضد کروز بسیار کارآمد و تخصصی شده اند، البته از حق نگذریم تجربه جنگ خلیج فارس و خصوصا نبرد یوگوسلاوی به ما ، چین و روسیه در بهبود این تاکتیکها کمک بسیاری کرد، یک سایت پدافندی با انواع لایه های فعلا و غیر فعال پدافندی حفاظت میشه تا در درجه اول خودش سالم بتونه تا از پس مهاجمان بتونه بر بیاد.

 

 

 

قابلیت های سامانه های اپتیکی رو هم کاملا دست کم گرفتید ! اپتیک فقط یه دوربین نیست ! .... 

 

مطلب رو بیشتر باز کنید تا یه طرفه نشدیم!

 

 

 

من توانایی رپتور در حمله به پدافند و رادار را کاملا قبول دارم

 

دوست عزیز رپتور بدون قابلیت حمل بمب و موشک هدایت لیزری و موشک هارم، فقط با بمبها و موشکهای هدایت INS و GPS و موج میلی متری می تونه به سایتهای راداری حمله کنه، که برای این روشهای هدایت، ضدهای موثر و کارآمدی وجود داره.

 

 

 

 بلکه اصل جنگ ما همکنون در حال جریان است، اما روی کاغذ. کار ما این است که هزینه جنگ را برای آمریکا مبهم و زیاد کنیم. لذا اراده جنگیدن را قبل از شروع هر جنگی سلب کنیم. به نظر من به این استراتژی «لقمه گلوگیر یا جنگ با اژدها از درون حلق!» می توان گفت.

 

عالی بود، به زیبایی و درستی اشاره کردید دوست عزیز، منتها ما نه تنها غلو نمی کنیم، بلکه حتی همه توانایی مان را هم بروز نمی دهیم.

[hamedof 5,183]

منظورم از دست کم گرفتن اپتیک چی بود؟

 

خوب این هاست:

 

1- پیشرفت دریافت کننده های اپتیکی (مثل فوتودیودها) تا حد تشخیص تک فوتونی (پردازش سیگنال و تعیین موقعیت خیلی دقیق تر میشه ) ... 

 

2- تلسکوپ سامانه دیدبانی که امروزه با هزینه پایین تر نسبت به قبل میشه کیفیت عالی تری داشت و با یک طراحی مناسب میشه برد دیدبانی رو تا یک سامانه میانبرد افزایش داد البته طراحی چنین سامانه ای مشکلات خاص خود رو هم داره ولی خب .... 

 

3- لیدار ها هم تجهیزات اپتیکی هستند مسلما که میشه در قسمت 2 برای تکمیل سامانه ازشون استفاده کرد. که البته نوعی از این لیدارها در حال توسعه است که در صورت تکمیل با 2و 4 میتونه تا برد متوسط و بعدا بلند نیز مورد استفاده قرار گیرد ... 

 

4- تداخل سنج ها و نقششون در نقشه نگاری آسمان ( خودمم دقیق نمیدونم چطور چنین ابزاری رو برای چنین مقصدی استفاده می کنند ؟! )

 

حالا اگر وقت شد تاپیکی در مورد برخی از این تجهیزات می زنم .... 

[cheka 15,065]

باسلام
ببخشيدمن يك سوال برام پيش امد،اگه امريكا پايگاه موشكي رو بخواد بزنه و كاميون حامل موشك روسي
هم از پايگاه خودش خارج بشه مگه چقدرميتونه دور بشه تا از انفجار اتمي فراربكنه.

 

قبل از اینکه موشک های یک طرف (آمریکا یا روسیه) به طرف دیگر اصابت کنند ، موشک های طرف مقابل پرتاب شده اند

 

البته همواره تعدادی کاروان لانچرهای سیار موشک های اتمی روسیه بطور 24 ساعت در حال گشت زنی در مناطق مختلف روسیه هستند تا در کوتاه ترین زمان مستقر و لانچ کنند

[Moltke 1,442]

با این که به اندازه کافی بحث شده و راه برای علاقمندان به مطالعه بازگشته ، مثل این که برادران هم چنان علاقه مند به اطاله کلام هستند . این جا هدف قانع کردن یا محکوم کردن طرف مقابل نیست ، هدف یادگیری و بحث دوستانه است که متاسفانه برخی به این روش معتقد نیستند ( پست یکی از دوستان را ملاحظه بفرمایید که با چه لحنی ارسال شده بود ) :
برادر محمد گرامی
اولا که چین خودش در برابر همسایگانش که تهدید بالقوه هستند جنگنده نسل چهار و چهار به بعد کم دارد ، این که آمریکا هم به آن اضافه شود بماند
مقایسه بفرمایید :
نیروی هوایی ارتش آزادی بخش خلق چین :
205 فروند J-11
240 فروند J-10
73 فروند Su-30MKK
75 فروند Su-27

نیروی هوایی تایوان :
116 فروند F-16
102 فروند چینگ کو
47 فروند میراژ2000

نیروی هوایی ژاپن :
80 فروند F-2
200 فروند F-15

نیروی هوایی کره جنوبی :
60 فروند F-15K
165 فروند F-16

به این ها 40 فروند F-35 سفارش داده شده توسط کره جنوبی و 16 فروند سفارش داده شده توسط ژاپن در فاز اول رو هم اضافه بفرمایید تا ببینید چین در شرق آسیا هیچ برتری عددی خاصی در جنگنده های مدرن ندارد حتی بدون درنظرگرفتن ایالات متحده . ضمن این که با وجود روابط پیچیده و حیاتی اقتصادی موجود مواجهه نظامی این کشورها بسیار بعید است . بحث جنگ مدرن در قرن 21 بیشتر روی درگیری های منطقه ای در جهان سوم متمرکز است .


روی کاغذ که چه عرض کنم ، انشالله در سطور پایین در دنیای واقع را که طی چند روز اخیر دوبار تکرار شده است را توضیخ می دهم خدمتتان .


وقتی با صرف حرف ( هر چند حرفی که کلی سند و مدرک پشت سرش است ) کافی نیست ، بفرمایید این هم سند :

اوا برد کشف رادارهای باند VHF مدرن روسی و چینی ( نه که خیال کنیم رادار در این باند از چند صد کیلومتری هر هدفی را کشف می کند ) ، این رادارها هم در مقابله با اهداف شدیدا پنهانکار محدودیت دارند :

http://www.ausairpower.net/XIMG/Rus-VHF-band-Radar-Params-2008.png


200 تا 300 متر نیست قربان ، برای مثال رادار Nebo SVU که شاید رادار به این خوبی در باند VHF در دنیا نباشد ، و هنوز هم کار دارد و با S-400 هماهنگ نشده :
http://8pic.ir/images/npqzxxja6xvbmunbs9qy.png

برای جنگنده ای با RCS یک متر مربع و در برد 100 کیلومتر برای مثال در نظر می گیریم :
دقت در برد 200 متر ، در آزیموت 0.5 درجه که در دایره ای با شعاع 100کیلمتر برابر است با حدود 870 متر ، زمان تازه شدن اطلاعات بین 5 تا 10 ثانیه که اگر میانگین را 7 ثانیه بگیریم و سرعت هدف را 1ماخ ، بین دو نوبی دریافت اطلاعات خطایی حدود 2.4 کیلومتری ایجاد می شود . خطای ارتفاعی را هم در نظر بگیرید و با هم ترکیب کنید تا میزان دقت دستتان بیاید .
حال به نظر شما برای جنگنده با RCS شبیه رپتور در چه وضعیتی خواهد بود ؟ اصولا برای پرنده های نسبتا بزرگ مثل رپتور یا B-2 که بدنه به هم پیوسته دارند مشکل بزرگی برای رادارهای باند VHF ایجاد می شود که نست طول موج با ابعاد هدف است . برای کشف هدف های این چنینی پنهان کار طول موج باید به حداکثر برسد که مشکل دریافت ایجاد می شود و باید آنتن ها را هر چه بزرگ تر کرد که به کندی هر چه بیشتر و تحرک کم ، و مصرف برق بالاتر می انجامد و سیستم را آسیب پذیرتر می کند .


با رادارهای مدرنی که در یک ثانیه صدها بار فرکانس عوض می کنند ( رادار رپتور هزار بار در ثانیه ) رادار پسیو چندان موثر نیست .

در مورد سوریه هم متاسفانه بازهم کلیشه ( ما باهوش ، بقیه نادان و عقب مانده ذهنی ) را که دور از انصاف و خرد است مطرح کردید . خودتان می دانید کاربران سیستم هایی مثل رادارهای JYL-1 ، TYPE120 و JY-27 و پدافندهایی مثل پچورا 2 ام ، بوک های ام 1 و ام 2 و پنتسیر که در تعداد بالایی هم در خدمت پدافند هوایی سوریه هستند از میان بهترین پرسنل انتخاب و در خود کشورهای سازنده این سیستم ها آمورش می بینند . شکست این سیستم ها برای خود کشورهای سازنده هم شکست حیثیتی و مادی عظیمی است و ضمن خدشه به اعتماد مشتریان ، میلیاردها دلار خسارت احتمالی وارد می کند . پس لطفا از این نوع نظرها ندهید . ضمن این که طی دو روز گذشته و همین صبح امروز ، حساس ترین مناطق نظامی سوریه با تجهیزات دورایستا هدف قرار گرفتند و آسیب فراوانی به آن ها وارد شد . این از عمل کرد بهترین سیستم های دفاع میان و کوتاه برد موجود .

حمله دورایستای رپتور با SDB با برد 110 کیلومتر انجام می شود . سایر جنگنده ها از بردهای بالاتر با سلاح هایی مثل JASSM ، SLAM-ER ، تائوروس و استورم شدو قادر به عملیات هستند .

شما هم فیلم تبلیغاتی کیت SPICE اسراییل را برای مثال ببینید تا بدانید حتی در صورت جمینگ هم قابلیت حمله با هدایت تصویربرداری فروسرخ و الکترواپتیکی وجود دارد . در مورد جمر هم ما در مورد جمرهای از کار انداختن بمب کنارجاده ای صحبت نمی کنیم که . جمینگ GPS نظامی کار دشواری است که جمرهای پرقدرت لازم دارد و تعداد این جمرها هم با توجه به هزینه و زیرساخت لازم برای تولید و به کارگیری محدود است در همه جای دنیا .

در باب رادار OTH ، فعلا که هیچ داده معتبری در مورد دقت داده نشده است بر خلاف مثلا رادارهای باند VHF . با مقایسه اطلاعاتی که دادم در مورد آن ها ، دقت OTH را هم می شود تخمین زد .

در باب موشک بالستیک هم متاسفانه اطلاعات ناقصی دارید . سوای توان بالستیک کشورهایی مثل ترکیه و اسراییل ، ایالات متحده سال هاست موشک های مینوتمن و ترایدنت ( زیردریایی پرتاب ) مجهز به سرجنگی متعارف در اختیار دارد :
http://defensetech.org/2010/04/12/gates-says-u-s-has-conventionally-armed-icbms/

منظور کلی این است که هر طرف قوتی دارد و ضعفی ، نه پدافند دست بسته است و نه آفند ، بهتر است به همه طرف ها علمی بنگریم ، نه این که یکی را به عرش ببریم و یکی را به فرش ... ویرایش شده در اردیبهشت 94 توسط Moltke

[Nattan 1,327]

با سپاس فراوان از سخنرانی بلندبالایتان ...
تنها نقطه قابل ذکر : بار دیگر جمله نقل قول شده من را بخوانید و به یکایک کلماتش دقت کنید . سپس اگر پیدا کردید عکسی از پنتسیر و بوک یا پچورا در دست شورشیان نشان دهید .

ضمنا ببخشید که منابع مورد ذکر من RCS رپتور را کم معرفی می کنند. از معرفی قابلیت های رادار سربلند !! اسکویرپیر و هم رده کردن آن با رادارهای مدرن PESAو AESA روسی و نیز هم رده کردن آن با رادارهای باند VHF بسیار مشعوف شدم ...

سلام

سپاس از پاسخ كوتاه و قانع كننده‌تان و اينكه خيلي خوب و كامل پاسخ داديد.

در ضمن بنده چيزي را معرفي نكردم كه پيشتر معرفي نشده باشد.

شما پاسخ نداديد!؟

اميدوار بودم با همان ادب و پشتكار هميشگي پاسخ سوالاتم را بدهيد.. اما عملن پاسخي از شما نشنيدم.

خب اين پيشبيني شده بود

 

... هر چند برای من اگر تأیید هم بفرمایید جای بحثی نیست.

پاينده باشيد..

من پاسخم را خيلي وقت پيش گرفته بودم و ضمن طرح سوال پاسخها را هم براي تيك زدن معرفي كردم.

خب:

بوي دهان بيان كند، تو به زبان بيان مكن.

نا نوشته را خواندن، هنر مردان زيرك است.

ویرایش شده در اردیبهشت 94 توسط Nattan