نگاهی به خودروهای FSV در نیروی زمینی ارتش های امروزی و برنامه های گسترش آینده آنها

[Morteza313 286]

سناریو:
یه گروه 6 نفره کاماندوئی مجهز به سه لانچر و 6 موشک میتس با جایروکوپتر در عمق 20 کیلومتری خط دشمن پیاده میشن، 15 کیلومتر پیاده روی می کنن و روی یک ارتفاع مشرف یه یک جاده در فاصله 1500 متری کمین می کنند، کار وان از راه میرسه ...

FSV چه کاری می تونه بکنه که یک BMP-2/BTR-90 نمی تونه بکنه؟ ویرایش شده در بهمن 91 توسط Morteza313

[Skyhawk 16,545]

PIRANHA
[IMG]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10145/PIRANHA.jpg[/IMG]

[Lord-Soldier 2,200]

[quote name='Morteza313' timestamp='1360885496' post='300244']
سناریو:
یه گروه 6 نفره کاماندوئی مجهز به سه لانچر و 6 موشک میتس با جایروکوپتر در عمق 20 کیلومتری خط دشمن پیاده میشن، 15 کیلومتر پیاده روی می کنن و روی یک ارتفاع مشرف یه یک جاده در فاصله 1500 متری کمین می کنند، کار وان از راه میرسه ...

FSV چه کاری می تونه بکنه که یک BMP-2/BTR-90 نمی تونه بکنه؟
[/quote]

احتمالا گرانقیمت تر هستند
تحرک کمتری دارند

[cheka 15,065]

2S25 Sprut-SD

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10210/sprut.jpg[/img]

ساخت کارخانه Volgograd Tractor روسیه
در حال خدمت در نیروی چترباز فدراسیون روسیه (VDV)
وزن 18 تن - قابلیت تحرک استراتژیک (Strategic mobility) و فرود با چتر بوسیله فناوری RAPID
توپ 125 میلیمتری بدون خان - مجهز به اتولودر با نرخ لود 6-8 گلوله در دقیقه
بر پایه ی شاسی نفربر BMD-3

[b][url="http://www.military.ir/forums/topic/16567-%D8%AA%D8%A7%D9%86%DA%A9-%D9%87%D9%88%D8%A7%D8%A8%D8%B1%D8%AF-2s25-sprut-sd-%D8%8C-%D8%AE%D8%B7-%D8%B4%DA%A9%D9%86%DB%8C-%D8%AF%D8%B1-%D9%BE%D8%B4%D8%AA-%D8%AE%D8%B7%D9%87%D8%A7/"]http://www.military.ir/forums/topic/16567-%D8%AA%D8%A7%D9%86%DA%A9-%D9%87%D9%88%D8%A7%D8%A8%D8%B1%D8%AF-2s25-sprut-sd-%D8%8C-%D8%AE%D8%B7-%D8%B4%DA%A9%D9%86%DB%8C-%D8%AF%D8%B1-%D9%BE%D8%B4%D8%AA-%D8%AE%D8%B7%D9%87%D8%A7/[/url][/b]

[ALI 5,626]

[quote]2S25 Sprut-SD[/quote]

2S25 یک تانک هوابرد است ، نه یک FSV

[quote]سناریو:
یه گروه 6 نفره کاماندوئی مجهز به سه لانچر و 6 موشک میتس با جایروکوپتر در عمق 20 کیلومتری خط دشمن پیاده میشن، 15 کیلومتر پیاده روی می کنن و روی یک ارتفاع مشرف یه یک جاده در فاصله 1500 متری کمین می کنند، کار وان از راه میرسه ...

FSV چه کاری می تونه بکنه که یک BMP-2/BTR-90 نمی تونه بکنه؟[/quote]

برادر مرتضی جان ، مثالی که زدید دیگه خیلی غیر واقعی است.

در دنیای واقعی این سناریوی شما به ندرت اتفاق می افته. به فرض اینکه چنین مساله ای هم اتفاق بیفته ، این گروه شش نفره با شلیک اول مکان خود را لو خواهند داد و بلافاصله با آتش برگشت ساپورت کننده های کاوران مواجه خواهند شد.

این تانک ها دارای حجم آتش بالا در کنار تحرک بیشتر هستند که BMP-2/BTR-90 تقریبا از آن بی بهره هستند. خانواده بی ام پی ها که کلا شنی دار هستند و از نظر تحرک در حد و اندازه خودروهای چرخدار نیستند.
قدرت آتش و قدرت بازدارندگی FSV ها به مراتب بیشتر از اون دو خودرویی است که شما مثالش رو زدید. در جنگ های شهری FSV ها به مراتب کارآمدتر هستند تا نفربرهای مجهز به توپ خودکار.
FSV ها از گلوله های پرقدرت استفاده می کنند که می تواند در جنگ های شهری یک دیوار را خراب کند و راه را برای عبور و پیشروی نیروهای خودی باز کند. در حالیکه توپهای خودکار اینچنین نیستند.

در ضمن FSV ها نیز همانند تانک ها جنگ افزارهایی هستند که از آنها جهت اجرای آتش مستقیم استفاده می شود. در واقع هدف از طراحی FSV ها این است که به جای استفاده از تانک های سنگین ، از خودروهایی سبک تر و چند منظوره استفاده کنند تا هم قابلیت اجرای آتش مستقیم و هم قابلیت شناسایی منطقه را داشته باشند. این خودروها در واقع حد فاصل بین تانک ها و نیروهای پیاده هستند.

ضمن اینکه اگر واقعا FSV هیچ مزیت و کارآیی بالاتری نسبت به BMP-2/BTR-90 نداشت ، روسیه هیچوقت با در اختیار داشتن این دو نفربر ، دست به دامن ایتالیا برای خرید FSV نمی شد.


ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ


حالا که صحبت از روسیه شد ، بد نیست کاربرد عملی این خودروها را هم با هم مرور کنیم.

ارتش روسیه در همین درگیری اخیر خودش در جنگ 5 روزه با گرجستان ، از تانک های قدیمی و مستعمل تی 62 برای اجرای آتش مستقیم استفاده کرد.


T62 روسیه در جنگ اوستیای جنوبی

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/t-62_15351.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_t-62_15351.jpg[/img][/url]

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/2008-08-14_16-48_Tanki_u_Gori2_14-08.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_2008-08-14_16-48_Tanki_u_Gori2_14-08.jpg[/img][/url]

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/2008-08-14_16-47_Tanki_u_Gori1_14-08.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_2008-08-14_16-47_Tanki_u_Gori1_14-08.jpg[/img][/url]

در حالیکه امروزه سرعت عمل در نبردهای امروزی حرف اول را می زند. استفاده از خودروی کند سرعت مثل تی 62 نتیجه خود را در جنگ به خوبی منعکس کرد. نیروهای صلح بانی روسیه در تسخینوالی متحمل تلفات سنگینی شدند (که البته تا پایان نبرد هم هیچگاه تلفات واقعی خود را در این قسمت اعلام نکردند) علت اصلی این تلفات نیز سرعت پایین تی 62 و دیر رسیدن روس ها به منطقه است. در حالیکه اگر روسیه در این نبرد یک FSV با تحرک بالا در اختیار داشت ، هیچگاه متحمل چنین تلفاتی نمی شد. الان ارتش آمریکا از استریکر ام جی اس استفاده می کند که سرعتی بیش از دو برابر تی 62 دارد و سرعت عمل آن نیز بسیار بالا است.

فراموش نکنید یکی از علل اینکه روسیه دست به دامن ایتالیا برای خرید خودروهای سنتارو شده است ، همین موضوع سرعت عمل داشتن به همراه حجم آتش بالا است که فعلا در هیچ خودروی ساخت روسیه دیده نمی شود و جای خالی آن در جنگ 5 روزه نمایان بود و در اثر نبود آن تلفات سنگینی بر نیروهای روس وارد شد.


ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ


البته ناگفته نماند که روس ها برجک BMP3 را بر روی نفربر BTR90 نصب کرده اند. اما عملکرد آن به هیچوجه راضی کننده نبود. نصب برجک سنگین BMP3 بر روی BTR90 باعث کاهش چشمگیر سرعت و مانور پذیری آن می شد و تحرک آنرا در حد تانک های شنی دار پایین می آورد و در واقع شاسی نفربر بی تی آر 90 برای این کار ساخته نشده است. در حالیکه خودروهایی مثل وکسترا ، پتریا و یا سنتارو ، برای حمل برجک سنگین به همراه تحرک بالا ساخته شده اند.



نصب برجک BMP3 بر روی نفربر BTR90

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/BTR90_01.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_BTR90_01.jpg[/img][/url]

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/btr90_l9.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_btr90_l9.jpg[/img][/url]

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/btr90_l8.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_btr90_l8.jpg[/img][/url]


ضعف بزرگی که در نیروی زمینی روسیه به چشم می خورد ، سرعت عمل پایین تر نسبت به کشورهای عضو ناتو است.
به عنوان مثال هم اینک در آمریکا یگان های عملیات سریع استریکر وجود دارد که همگی مجهز به انواع خودروهای استریکر هستند.
در یک یگان واکنش سریع از خودروهای M1128 MGS و همچنین مدل نفربر استریکر استفاده می شود که در واقع ترکیب آن سبب افزایش سرعت عمل عملیاتی می شود.
به عنوان مثال به جای استفاده از ترکیب آبرامز و برادلی ، از ترکیب ام جی اس و استریکر استفاده می شود که دارای سرعت عمل بسیار بیشتری می باشد.
و یا در ارتش ایتالیا که از ترکیب Centauro B1 و VBM Fericca استفاده می شود که دارای سرعت عمل بسیار بالایی نسبت به تانک ها و IFV های چرخدار هستند.
در حالیکه ارتش روسیه عملا فاقد چنین خودرویی می باشد و عملا از نظر سرعت عملیات و سرعت واکنش در حد و اندازه کشورهای ناتو نیست.
به همین دلیل است که روسیه در حال تلاش برای خرید خودروی سنتارو از ایتالیا است.


امارات که بزرگترین مشتری و استفاده کننده خارجی BMP3 روسها و VEXTRA فرانسوی ها است ، از سرعت عمل بی ام پی های روسی راضی نیست و برجک آنها را بر روی شاسی خودروی وکسترا نصب کرده است تا به این ترتیب سرعت عمل آنها را افزایش دهد. چرا که خودروی وکسترا قابلیت نصب و نگهداری یک برجک سنگین بدون کاهش سرعت و تحرک را دارا می باشد. در حالیکه BTR90 و سایر نفربرهای چرخدار روسی اینطور نیستند. روس ها به منظور اینکه مشتری خوب خود را از دست ندهند ، برجک BMP3 را بر روی نفربر BTR90 نصب کردند. که در عمل باعث کاهش سرعت نفربر شد و سرعت عملیاتی آن تفاوت چندانی با شاسی شنی دار BMP3 نکرد. امارات نیز شاسی وکسترا را به شاسی BTR90 ترجیح داد. احتمالا امارات و یا سایر کشورهای عربی شاسی نفربر Patria را نیز (که دارای سرعت عملیاتی بسیار بالایی است) را نیز به جای شاسی اصلی BMP3 و یا سایر نفربرهای چرخدار روسی ترجیح دهند.


نصب برجک BMP3 بر روی نفربر چرخدار Patria

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/LAND_Patria_AMV_BMP-3_Turret_IDEX_l.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_LAND_Patria_AMV_BMP-3_Turret_IDEX_l.jpg[/img][/url]

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/idex_2007_amvpatria_bmp3_turret_001.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_idex_2007_amvpatria_bmp3_turret_001.jpg[/img][/url]

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/IDEX_2007_Dynamic_Demonstration_006.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_IDEX_2007_Dynamic_Demonstration_006.jpg[/img][/url]




نصب برجک BMP3 بر روی شاسی نفربر FNSS ( ام 113 به روز شده و تغییر یافته )

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/FNSS_BMP-3_turret_armyecognition_IDEX_2005_01.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10084/thumb_FNSS_BMP-3_turret_armyecognition_IDEX_2005_01.jpg[/img][/url]




نکته دیگری که به نظر می رسد این است که توپ 100 میلیمتری نصب شده بر روی BMP3 دارای قدرتی در حد و اندازه توپ 105 میلیمتری نیست. به طوریکه حتی روس ها از این توپ اورجینال خودشان بر روی سنتارو صرف نظر کرده اند و توپ 105 میلیمتری را انتخاب کرده اند.

[cheka 15,065]

تا جایی که بنده اطلاع دارم کلاس خاصی بنام "تانک هوابرد" در جایی از دنیا وجود نداره که 2S25 در اون category قرار بگیرد و در منابع نیز از 2S25 بعنوان یک تانک سبک (light tank) و یا Destroyer یاد میشه که قابلیت فرود با چتر رو داره و به استناد متن اصلی همین تاپیک ، همان FSV هست . ضمن اینکه طراحی (استفاده از توپ روی شاسی یک نفربر) نقش این خودرو در نیروی هوابرد روسیه که چیزی جز پشتیبانی آتش چتربازان نیست بوضوح با مشخصات FSV ها تطابق دارد .

در جنگ تسخینوالی تلفات صلح بانان روسی در ساعات اولیه ی روز 8 آگوست صرفا به علت بمباران سنگین توپخانه ای تسخینوالی و خصوصا مواضع صلحبانان روسی توسط توپخانه ی ارتش گرجستان (که طبق گزارش فرماندهی صلحبانان روسیه به OSCE از ساعت 12:15 صبح روز 8 آگوست ، یعنی 12 ساعت قبل از آغاز عملیات زمینی روسیه ، شروع شده بود و تلفات به صلحبانان وارد کرده بود - منبع روزنامه نیویورک تایمز در لینک زیر) بود که صحنه های آنرا همه به خاطر دارند و حتی تا پس از تصرف تسخینوالی توسط روسها هم ادامه داشت که مسکو رو مجبور به ورود به خاک اصلی گرجستان کرد و اساسا ربطی به پشتیبانی آتش توسط تانک ها و Destroyer ها ندارد .

[url="http://www.nytimes.com/2008/11/07/world/europe/07georgia.html?pagewanted=2"]http://www.nytimes.c...ml?pagewanted=2[/url]

[url="http://gallery.military.ir/albums/userpics/10210/Peacekeepers_barracks_Ossetia_20085B15D.jpg"][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10210/thumb_Peacekeepers_barracks_Ossetia_20085B15D.jpg[/img][/url]

[i]مقر فرماندهی صلحبانان روسی که توسط آتش توپخانه تخریب شده [/i]

نکته ی دیگری که در رابطه با بحث روسیه و B1 Centauro هست اینه که برخلاف تصور دوستان (که احتمالا بدلیل ترجمه ی ناقص متن خبر ریانوستی هست) ، روسیه قصد استفاده از B1 centauro در ارتشش رو نداره بلکه قراره با تولید محدود این خودرو و ارزیابی آن ، تجربه و تکنولوژی بکار رفته رو در صنایع داخلیشون استفاده کنند (به نقل از معاون کمیسیون دفاعی مجلس روسیه که اظهاراتش در همان لینک ریانوستی هست)

یعنی دقیقا همون کاری که ایالات متحده با اجاره ی 16 دستگاه Centauro بین سالهای 2000 تا 2002 برای استفاده از تکنولوژیش در سری استرایکر انجام داد .

[url="http://www.military-today.com/artillery/centauro_b1.htm"]http://www.military-...centauro_b1.htm[/url]

[Morteza313 286]

علی جان این سبک عملیات بازه 92 تا 2000 یک شهرت بالایی داره در جنوب لبنان به طور خاص هم میشه از عملیات دیر میماس، طیبه، عیشه الریحان و ... نام برد که اکثرا با مالیوتکا و در یک مورد (طیبه اگر اشتباه نکنم) با تاو انجام میشد،
در 90% عملیاتها با استفاده از پاراگلایدر پشت خطوط دشمن فرود می اومدن و شروع به هدفگیری کاروانهای تدارکاتی اسرائیلی می کردند

[davoud 183]

والا اين 2S25 Sprut-SD كه بالاتر بهش اشاره شد تو هيچ سايتي ننوشته كه تو كلاس SFV قرار داره. وزنش كم هست و در همون دسته قرار ميگيره ولي مشكل اينه كه همه FSV ها چرخ دارن و به همين دليل سرعتشون بالاست ولي اين 2S25 Sprut-SD به جاي چرخ شني داره كه خودش حداكثر سرعت اين وسيله رو در جاده به 70 كيلومتر در ساعت محدود كرده و حتي از اون مهمتر به احتمال خيلي زياد شتاب گيري از سرعت صفر و حالت ساكن اين وسيله هم بايد كمتر از FSV ها باشه.

همون اصطلاح تانك سبك هوابرد فكر كنم براش مناسبتر باشه.

علي آقا يه سوال هم از شما دارم. من دو سه تا منبع درباره M1128 Mobile Gun System خوندم. تو هيچ كدومشون نگفته بود كه اين وسيله مستقيما از روي B1 Centauro ساخته شده. بلكه گفتن پايه و اساس طراحيش خودروي LAV III كانادا هست. جريان چيه؟

[100 2,715]

سلام
البته فکر نکنم FSV ها توانایی داشته باشند در همه ی حالات از حداکثر سرعتشون استفاده کنند !؟ دارند !؟

[cheka 15,065]

[quote name='davoud' timestamp='1361613351' post='301590']
والا اين 2S25 Sprut-SD كه بالاتر بهش اشاره شد تو هيچ سايتي ننوشته كه تو كلاس SFV قرار داره. وزنش كم هست و در همون دسته قرار ميگيره ولي مشكل اينه كه همه FSV ها چرخ دارن و به همين دليل سرعتشون بالاست ولي اين 2S25 Sprut-SD به جاي چرخ شني داره كه خودش حداكثر سرعت اين وسيله رو در جاده به 70 كيلومتر در ساعت محدود كرده و حتي از اون مهمتر به احتمال خيلي زياد شتاب گيري از سرعت صفر و حالت ساكن اين وسيله هم بايد كمتر از FSV ها باشه.

همون اصطلاح تانك سبك هوابرد فكر كنم براش مناسبتر باشه.
[/quote]

متاسفانه کلاس بندی تانکها و وسایل با تصورات شخصی ما صورت نمیگیره بلکه بر اساس واقعیات و مشخصات خود خودرو هست ! در هیچ جایی ذکر نشده که FSV باید چرخدار باشد ، ایده ی FSV استفاده از توپ های ضدتانک روی شاسی خودروهای سبک مثل نفربرها با زره سبک هست که 2S25 نیز از این قاعده مستثنی نیست ، بعنوان مثالی دیگر شرکت DRS پکیجی تحت عنوان MEP توسعه داده که با پیاده سازی آن روی نفربرهای برادلی مدل M7 ، خودروی پشتیبانی آتش M7 BFiST رو بوجود آورده .

این خودرو هم با اینکه چرخدار نیست ، سرعت آن در جاده 61 کیلومتر بر ساعت بوده و حتی توپ کالیبر بالا (مثل FSV های معمول) هم ندارد و بجای آن از موشک های ضدتانک استفاده میکند ، اما طبق تعریف FSV نام گرفته است چراکه نقش آن با نقش خودرویی چون B1 Centauro متفاوت نیست .

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10210/m7_woeriwe5B15D.jpg[/img]

[url="http://www.drs.com/Products/TS/bfist.aspx"]http://www.drs.com/Products/TS/bfist.aspx[/url]

با این تفاسیر و مشخصات فنی 2S25 این جمله ی واضح خود علی آقا در مقاله شون که "Destroyer ها و لایت تانک ها هم همان FSV به شمار میایند" ، واضح هست که 2S25 یک خودروی پشتیبانی آتش هست .

[davoud 183]

پس اگر اين طوريه به اين كلاس از خودروها ( منظور تانك ديستروير هايي مثل M1128 و B1 Centauro هست) اگر FSV نگيم خيلي بهتره و همون TANK DESTROYER خيلي مناسب تره. چون همين برادلي MEP هيچ چيزش به كلاس خودروهاي مورد بحث اين تاپيك نميخوره.

[ALI 5,626]

با تشکر از دوستان

[quote]علي آقا يه سوال هم از شما دارم. من دو سه تا منبع درباره M1128 Mobile Gun System خوندم. تو هيچ كدومشون نگفته بود كه اين وسيله مستقيما از روي B1 Centauro ساخته شده. بلكه گفتن پايه و اساس طراحيش خودروي LAV III كانادا هست. جريان چيه؟[/quote]

ام جی اس استریکر یک خودروی کاملا متفاوت از سنتارو است. این خودرو در واقع یک برجک طراحی شده کم ارتفاع برای نصب بر روی شاسی نفربرهای استریکر است. استفاده آمریکا از سنتارو صرفا به خاطر ارزیابی شرایط واقعی برای طراحی برجک است. والا هیچ شباهتی بین سنتارو و ام جی اس استریکر وجود ندارد. حتی برخی از اجزای استرایکر به مراتب پیشرفته تر از سنتارو است و کاملا انقلابی است. مثل اتولودری که بر روی آن نصب شده است که البته سنتارو فاقد آن است.

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

[quote]علی جان این سبک عملیات بازه 92 تا 2000 یک شهرت بالایی داره در جنوب لبنان به طور خاص هم میشه از عملیات دیر میماس، طیبه، عیشه الریحان و ... نام برد که اکثرا با مالیوتکا و در یک مورد (طیبه اگر اشتباه نکنم) با تاو انجام میشد،
در 90% عملیاتها با استفاده از پاراگلایدر پشت خطوط دشمن فرود می اومدن و شروع به هدفگیری کاروانهای تدارکاتی اسرائیلی می کردند[/quote]

مرتضی جان از توضیحات شما ممنونم.
برای مقابله با کمین ها این قبیل خودروها با توپ سنگین خود دارای بازدارندگی بهتری نسبت به توپ های خودکار دارند.

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

[quote]البته فکر نکنم FSV ها توانایی داشته باشند در همه ی حالات از حداکثر سرعتشون استفاده کنند !؟ دارند !؟[/quote]

تانک های چرخدار فقط در جاده های هموار و آسفالته می توانند با حداکثر سرعت خود حرکت کنند و در مکان های ناهموار با سرعتی کمتر حرکت می کنند.
تانک های معمولی شنی دار هم همینطور هستند. حداکثر سرعتی که برای تانک های شنی دار قید می شود ، مربوط به محیط های هموار است و در مکان های ناهموار دارای سرعتی کمتر از حداکثر سرعت هستند.

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

[quote]متاسفانه کلاس بندی تانکها و وسایل با تصورات شخصی ما صورت نمیگیره بلکه بر اساس واقعیات و مشخصات خود خودرو هست ! در هیچ جایی ذکر نشده که FSV باید چرخدار باشد ، ایده ی FSV استفاده از توپ های ضدتانک روی شاسی خودروهای سبک مثل نفربرها با زره سبک هست که 2S25 نیز از این قاعده مستثنی نیست ، بعنوان مثالی دیگر شرکت DRS پکیجی تحت عنوان MEP توسعه داده که با پیاده سازی آن روی نفربرهای برادلی مدل M7 ، خودروی پشتیبانی آتش M7 BFiST رو بوجود آورده .[/quote]

[quote]تا جایی که بنده اطلاع دارم کلاس خاصی بنام "تانک هوابرد" در جایی از دنیا وجود نداره که 2S25 در اون category قرار بگیرد و در منابع نیز از 2S25 بعنوان یک تانک سبک (light tank) و یا Destroyer یاد میشه که قابلیت فرود با چتر رو داره و به استناد متن اصلی همین تاپیک ، همان FSV هست . ضمن اینکه طراحی (استفاده از توپ روی شاسی یک نفربر) نقش این خودرو در نیروی هوابرد روسیه که چیزی جز پشتیبانی آتش چتربازان نیست بوضوح با مشخصات FSV ها تطابق دارد .[/quote]

[quote]با این تفاسیر و مشخصات فنی 2S25 این جمله ی واضح خود علی آقا در مقاله شون که "Destroyer ها و لایت تانک ها هم همان FSV به شمار میایند" ، واضح هست که 2S25 یک خودروی پشتیبانی آتش هست .[/quote]

متاسفانه این حرفها هیچ ربطی به موضوع ندارد و اینکه اثبات کنید 2S25 تانک هوابرد است یا FSV مشکل چندانی را از ارتش روسیه حل نمی کند.
ارتش روسیه فاقد یک [b]تانک سبک چرخدار[/b] مثل سنتارو ایتالیایی ها و یا ام جی اس استرایکر آمریکایی ها است که دارای قدرت تحرک بیشتری نسبت به تانک ها و خودروهای شنی دار است. (اسمش رو هرچیزی که دوست دارید بگذارید)
ارتش روسیه هنوز از تانک های قدیمی و کهنه تی 55 و تی 62 برای ساپورت آتش استفاده می کند ، در حالیکه آمریکا از ام جی اس استریکر....
حالا بماند اینکه چرا روسیه اینقدر در حال تلاش و تقلا است تا یک خودرو شبیه به استریکر آمریکایی ها در اختیار داشته باشد.

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

[quote]در جنگ تسخینوالی تلفات صلح بانان روسی در ساعات اولیه ی روز 8 آگوست صرفا به علت بمباران سنگین توپخانه ای تسخینوالی و خصوصا مواضع صلحبانان روسی توسط توپخانه ی ارتش گرجستان (که طبق گزارش فرماندهی صلحبانان روسیه به OSCE از ساعت 12:15 صبح روز 8 آگوست ، یعنی 12 ساعت قبل از آغاز عملیات زمینی روسیه ، شروع شده بود و تلفات به صلحبانان وارد کرده بود - منبع روزنامه نیویورک تایمز در لینک زیر) بود که صحنه های آنرا همه به خاطر دارند و حتی تا پس از تصرف تسخینوالی توسط روسها هم ادامه داشت که مسکو رو مجبور به ورود به خاک اصلی گرجستان کرد و اساسا ربطی به پشتیبانی آتش توسط تانک ها و Destroyer ها ندارد .[/quote]

باز هم متاسفانه حرفتون بی ربط بود. ضمن اینکه نگفتید تلفات واقعی صلحبانان روسی چقدر بود.

ضعف های ارتش روسیه در جنگ با گرجستان به نقل از ریانووستی

[url="http://rianovosti.com/analysis/20080909/116657490.html"]http://rianovosti.co.../116657490.html[/url]

[quote]Those, who fought in the South Caucasus this August, know that Russian peace-keepers sustained the greatest casualties during the first hours of the Georgian aggression because Moscow and Vladikavkaz, where the 58th Army's headquarters is located, failed to promptly order troops to repel the attack and to send elements of the 58th Army to South Ossetia.[/quote]

دوستانی که در خواندن متون انگلیسی مشکل دارند ، می توانند ترجمه متن را در لینک زیر بخوانند

[url="http://hamshahrionline.ir/details/65259"]http://hamshahrionli...r/details/65259[/url]

ضعف هایی که برای ارتش روسیه عنوان شده است ، خیلی جالب است و بعضا خنده دار است. برخی از ضعف ها و سوتی های ارتش روسیه مال ارتش های 50 سال قبل است.

ضمن اینکه شما یک تاپیک درباره جنگ 5 روزه آگوست 2008 دارید که بخش عمده آن از ویکی پدیا ترجمه شده است و آن بخش هایی که مربوط به شرح نبرد است نیز از روی کتاب “The Tanks of August” ترجمه کرده اید که این کتاب توسط موسسه CAST یا همان Centre for Analysis of Strategies and Technologies تهیه شده است که شما بهتر از هر شخص دیگری با این موسسه آشنایی دارید. CAST هم در مقاله خود درباره ضعف های ارتش روسیه در نبرد با گرجستان به این ضعف ارتش روسیه اشاره کرده است.

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

[quote]نکته ی دیگری که در رابطه با بحث روسیه و B1 Centauro هست اینه که برخلاف تصور دوستان (که احتمالا بدلیل ترجمه ی ناقص متن خبر ریانوستی هست) ، روسیه قصد استفاده از B1 centauro در ارتشش رو نداره بلکه قراره با تولید محدود این خودرو و ارزیابی آن ، تجربه و تکنولوژی بکار رفته رو در صنایع داخلیشون استفاده کنند (به نقل از معاون کمیسیون دفاعی مجلس روسیه که اظهاراتش در همان لینک ریانوستی هست)[/quote]

شاید هم اشکال از ترجمه بنده باشه :

[quote]Russia is testing Italy's Centauro wheeled tank and considering [color=#ff0000][b]building it under license[/b][/color][/quote]

ضمن اینکه کمیسیون دفاعی مجلس روسیه حرف مفت زده که گفته روسیه این تعداد محدود رو برای کسب تجربه و تکنولوژی آن خریده است.
همان خودروی لینکس که روسیه کلی دست به دامن ایتالیا شد تا امتیاز تولید آنرا در داخل به دست بیاورد و البته ایتالیا نیز با این درخواست روسیه مخالفت کرد.
فعلا هم روسیه برای خودروی حفاظت شده تاکتیکی ارتش خودش دست به دامن فرانسه شده است و در حال خواهش و تمنا (بخوانید مذاکره از سر شکم سیری) برای خرید خودروهای وی بی ال پنهارد از فرانسه است.

ضمن اینکه نماینده شرکت اتوملارای ایتالیا در همان لینک سخن از تلاش روسیه برای کسب امتیاز تولید این خودرو در داخل روسیه دارد. دقیقا مثل خودروی لینکس. (که البته قطعا ایتالیا با این خواسته روسیه مخالفت خواهد کرد و بعید نیست روسیه بعد از ایتالیا دست به دامن فرانسه شود)

ضمن اینکه در همان لینک گفته شد که چهار مدل از سنتارو تحویل روسیه شده است. یک مدل مجهز به توپ 105 م م ، مدل دیگر مجهز به توپ 120 و دیگری مجهز به توپ 125 و دیگری مجهز به توپ خودکار 30 میلیمتر است.
واقعا ایتالیا اینقدر احمق است که از خودروی ساخت خود چهار دستگاه تحویل روسیه بدهد تا روسیه هم خیلی راحت از آن الگوبرداری کند؟ اون هم با توپ 125 میلیمتری ؟؟

ضمن اینکه کاملا از محتوای خبر مشخص است که تحویل این خودروها با نظارت شرکت اتوملارا صورت گرفته است و خودروها تنها برای تست میدانی و عملیاتی تحویل ارتش روسیه شده است ، نه دستیابی به تکنولوژی آن توسط روسها. نه تنها ایتالیایی ها ، بلکه هر کشور دیگری اینقدر احمق نیست که یکی از تسلیحات خود را در اختیار کشور دیگری قرار بدهد تا آن کشور به راحتی به اسرار آن دست یابد.

خواهشا آمریکا را هم مثال نزنید. آمریکا و ایتالیا هر دو عضو ناتو هستند و استفاده از تجربیات همدیگر برای آنها هیچ اشکالی ندارد. اما روسیه و ایتالیا چطور؟


[quote]یعنی دقیقا همون کاری که ایالات متحده با اجاره ی 16 دستگاه Centauro بین سالهای 2000 تا 2002 برای استفاده از تکنولوژیش در سری استرایکر انجام داد .[/quote]

اجاره سنتارو توسط ایالات متحده برای ارزیابی عملی خودرو است. والا ام جی اس استریکر هیچ شباهتی به سنتارو ندارد. و حتی در برخی موارد برخی تجهیزات آن کاملا جدید و در نوع خود انقلابی هستند. مثل اتولودر حلزونی نصب شده بر روی آن که سنتارو فاقد آن است. ضمن اینکه آمریکایی ها مثل روس ها در نقطه صفر قرار ندارند. آنها فقط یک برجک کاملا متفاوت طراحی کردند و آنرا بر روی شاسی نفربر استریکر نصب کردند و استریکر یک محصول کاملا نو و انقلابی است و ارتباطی هم به سنتارو ندارد. ضمن اینکه روسیه در حال تلاش برای کسب امتیاز تولید این خودرو در داخل کشور است ، نه طراحی یک خودرو داخلی بر مبنای آن.



ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

راستی دوستان نگاهی هم به این لینک بیاندازید

[url="http://defense-update.com/20120512_russia-testing-centauro-italian-wheeled-tanks.html"]http://defense-updat...eled-tanks.html[/url]


[quote]The BTR-90 offers better power/weight ratio compared to the Centauro but is less adaptable for heavy turrets, a quality the Italian design has demonstrated for many years. The rapid integration of the 125mm cannon for the Russian test has underlined this capability and opens the market for additional export opportunities for the Italian vehicle. Assumably, if the Italian wheeled armored gun design will be selected by the Russians, it will be deployed with additional variants of the same platform (infantry carrier, command vehicle, mortar carrier, armored ambulance and recovery vehicles) to maximize commonality.[/quote]

و یا این قسمت

[quote]first deputy head of the military-industrial commission was quoted by Novosti as saying Russia will only buy foreign weapon models on a one-off basis to study the manufacturing technology and then set up its own production. However, it is unlikely the western manufacturers would agree to such attitude.[/quote]

هیچ کشوری اینقدر احمق نیست که تنها یک دستگاه از خودروی ساخت خود را در اختیار کشوری دیگر قرار بدهد و یا به عبارتی تکنولوژی خود را به راحتی در اختیار کشوری بیگانه قرار بدهد که آن کشور به راحتی از آن تقلید کرده و آنرا در اختیار بگیرد.

[cheka 15,065]

در مورد تسخینوالی اون متنی که گذاشتید مربوط به نقد حاکمیت سیاسی مسکو درباره ی تصمیم نسبتا دیرشون (12 ساعت پس از آغاز آتش توپخانه ای گرجستان) برای دستور به ارتش روسیه برای اعزام بود که باعث متحمل شدن تلفات توسط صلحبانان شد و ربطی به سرعت تحرک عناصر ارتش 58 و تانک T-62 ندارد ! کلمه ی order به معنی دستور دادن است (البته پشت این تاخیر در تصمیم مسکو هم سیاستی بود اما چیزی که مشخصه اینه که سرعت عمل ارتش 58 به اذعان حتی منتقدان غربی بالا بود و تلفات صلحبانان ربطی به بحث فنی و سرعت تی-62 نداره)

ضمن اینکه خبر مربوط به گزارش واضح فرمانده صلحبانان روسی مبنی بر تلفات ناشی از [b]بمباران توپخانه ای [/b]در ساعات اولیه روز 8 آگوست رو به نقل از نیویورک تایمز ارایه کردم که بوضوح هرگونه شبهه ای رو از بین میبره ، امار رسمی تلفات صلحبانان روسی در طول جنگ 5 روزه نیز به نقل از ریانوستی 10 نفر بوده است ، نتیجتا حرف شما بی ربط بود که قرارداد سنتارو رو که هنوز نهایی هم نشده و چیزیش معلوم نیست به برهه ای از جنگ تسخینوالی که اصلا در شرایطی که شما از تصوراتتون آوردید نبوده ، متصل کرده اید .

[url="http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=4&cad=rja&ved=0CEYQFjAD&url=http%3A%2F%2Fen.rian.ru%2Frussia%2F20080808%2F115903809.html&ei=zzopUYPmN_OW0QX18YCIDA&usg=AFQjCNFwQtpB5wckrHMuPHuX799lKB_TCw&bvm=bv.42768644,d.d2k"]http://www.google.co....42768644,d.d2k[/url]

در زمینه ی FSV ، اولا بنده قصد اثبات چیز خاصی در بحث FSV استفاده شده در ارتش روسیه (2S25) نداشتم ، در ثانی اتفاقا چون ایتالیا احمق نیست که به این راحتی تکنولوژیش رو بده ، روسها حاضر شدند برای بدست آوردن تجربیات و فناوریش ، تولید تحت لیسانس و هزینه ی آن را هم به جان بخرند ، بحث امریکا و ایتالیا هم اتفاقا جدا نیست ، فارغ از اینکه اجاره ی سنتاروها برای تربیت پرسنل و بدست آوردن تجربه در کار با خودروهای چرخدار بوده است ، هر کشوری میتونه انتقال تکنولوژی و تجربه انجام بده حالا چه متحدش باشند چه نباشند ، منظورم اینه که این کار چیز عجیبی در دنیا نیست ! حالا اگر شما بهتر از اون مقام دفاعی روس میدونید به ما هم بفرمایید .

[davoud 183]

حالا درسته كه سنتارو يه محصول فوق استراتژيك و آنچناني نيست كه مثلا بخواد فلان تكنولوژيه آلياژ زره بدنش لو بره يا فلان تكنولوژيه اخلالگرش يا توپش، ولي با همه اين حرفا به نظر منم غير ممكنه كه ايتاليا يا اصلا هر كشور ديگه اي تو ناتو بياد يه خودروي زرهيش رو بده به روسيه تا از روش توليد تحت ليسانس كنه يا اصلا بذاره چم و خم محصولش دست اونا بيفته.

ممكنه از همكاري هاي الكترونيك و كامپيوتر فرانسه و اسراييل با روسيه مثال بزنيد ولي اون بحثش كاملا جداست.

[size=4]بعدشم عقب موندگي روسيه در زمينه توليد [/size][color=#ff0000] [/color][b][color=#ff0000]تانک سبک چرخدار[/color][size=4] [font=arial,helvetica,sans-serif]اصلا چيز عجيبي نيست چونكه بعد از قائله افغانستان روسيه تو هيچ جنگ درست و حسابي اي شركت نداشته و تجربش در اين زمينه بايد هم صفر باشه ولي آمريكا به همراه كشورهاي ديگه ناتو تو ساليان گذشته جنگ ها و درگيري هاي خيلي جدي داشته كه اگر از هر كدومش يه تجربه كوچيك ميگرفت الان كوله باري از تجربه تو زمينه ساختن خودروهاي مورد بحث ما داشت. و در واقع نتيجش هم داريم ميبينيم[/font].[/size][/b]

[toofan2 167]

چکای عزیز علی اقا راست میگن و همه ما در جنگ گرجستان تلفات زرهی روسها رو دیدیم! نمیگم روسها هیچ چیزی بلد نیستن ولی خداییش از لحاظ واکنش سریع و نبود خودروهای زرهی واکنش سریع واقعا در این جنگ چچن و گرجستان میلنگیدن! حتی این تانک تی-۹۰ روسها در این جنگها اصلا کارنامه موفقی بجا نذاشت. در حالیکه امریکاییها برای جان سربازاشون ارزش قائل هستن تجهیزان نظامیشون هم از نظر کیفیت -واکنش سریع و مقاومت حرف نداره همین باعث پیروزی اونها در بیشتر نبردها میشه و همینطور اسرائیل . متاسفانه خود ما هم کمی از ارتش روسها نداریم وقتی که مرزبان کشورمان از لباسهای دوران دفاع مقدس و چفیه بجای تجهیزان مناسب استفاده کنن! اشا الله هرچه زودتر پهبادهای نظارتی و مسلح رو برا مقابله با اشرار و تروریستها و قاچاقچیها به کار بگیرن.