کروز ، محدودیت ها و مزیت ها و راهکارها

[DeathStalker 3,165]

ممنون ادیب عزیز! یه مقدار برنامه زندگی م به هم ریخته! سعی میکنم کم کم به سایت برگردم!

جناب crazy doctor، منظورم خود اخلالگر هست. اگه قیمتش مناسب باشه، میتونه گزینه واقعا خوبی برای کروزها باشه که همونطور که دوستان هم گفتن، موج اول حمله هست همیشه. برای عراقی که چیزی نداشت، روزی 1000 تا شلیک میشد! برای ایران شاید تا چند برابر این باشه. ترجیح اینه که دفاع نشه، یعنی جنگ رو شروع کنیم که مجبور نشیم هزینه وحشتناک اولیه رو بدیم برای دفاع، اونهم مقابل ابرقدرتی مثل امریکا. چون یه مقدار تصورش سخته برام که آمریکا به خاطر نابودر کردن دیکوی ها، به مشکل کمبود موشک بر بخوره.

یه سوال داشتم: موشکهای کروز (مثل همین tomahawk) همزمان از سیکرهای مختلف استفاده میکنن یا مثلا فقط هدایت gps یا نوع دیگه ای رو هر کدوم دارن؟ ویرایش شده در اسفند 91 توسط heliaa

[crazy-doctor 7,023]

[quote name='Electro_officer' timestamp='1361726485' post='301875']
[quote name='crazy-doctor' timestamp='1361717160' post='301847']
خوب خوبی پهپادها همین هست که الزاما برای پرواز یا فرود باند لازم نیست .... مثلا میشه در مسیر های پیش بینی شده در شعاع خاصی همین پهپادها را اماده نگه داشت تا به محض شناسایی تارگت ...پهپاد را حرکت داد تا مثلا در نقطه x این دوتا هم دیگه را ملاقات ! کنند و اون کروز را با موشک حرارتی هدف قرار داد
[/quote]
طرح جالبیه. آثار گرمایی کروز چقدره؟ اینم نقطه ضعفی هست چون کروز که دیگه فلیر نداره بخواد موشک رو منحرف کنه!
[/quote]

امضای حرارتی کروزهای مثل تاماهاک شاید در نگاه اول زیاد نباشه ( با توجه به ابعاد موتور اون در مقابل مثلا یک جنگنده ) اما برای سیستمهای ترمال و تصویر ساز حرارتی حتما به چشم میاد و قابل رهگیری هست
البته این طرح هم دارای مشکلاتی هست مثلا خود پهپاد باید مجهز به تجهیزات اپتیکی برای شناسایی و کشف کروز باشه یا مثلا در طی روز و فصول گرما رهگیری یک موشک کروز در پهنه یک دشت داغ مشکل هست...پهپاد باید سرعت بالایی داشته باشه تا بتونه بر هدف مسلط بشه و همین طور فاصله خودش را با هدف کم بکنه تا قادر به شلیک و اطمینان از برخورد را داشته باشه / بعد مشکلات هدایت و اپراتوری ان / قرار هست توسط اپراتور هدایت بشه یا به صورت هوشمند والی اخر

شاید اینجا باید بگیم استفاده از یک جنگنده سبک ...مثلا تایگر یا صاعقه مشکلات فناوری کمتری را داشته باشه ...و لی خوب مسلما مزایای به کار گیری پهپادها را نداره

[quote]جناب crazy doctor، منظورم خود اخلالگر هست. اگه قیمتش مناسب باشه، میتونه گزینه واقعا خوبی برای کروزها باشه[/quote]
خوب از کم و کیف تولید و قیمتش که اطلاعی در دست نیست اما با اومدن نسل جدید ماهوارهای gps دراینده این اخلالگرها دیگه ان کارایی را ندارند و باید بریم به سمت اخلالگرهای قویتر با توان بیشتر ...
خوب دیگه میفتیم تو یک سیکل ...کروز / جمر / هارم ... به نظرم اینجا بیشتر بحث تاکتیک هاست ما چه سلاحی را کی و به چه شکل استفاده می کنیم

[Electro_officer 13,797]

[quote name='crazy-doctor' timestamp='1361741267' post='301929']
[quote name='Electro_officer' timestamp='1361726485' post='301875']
[quote name='crazy-doctor' timestamp='1361717160' post='301847']
خوب خوبی پهپادها همین هست که الزاما برای پرواز یا فرود باند لازم نیست .... مثلا میشه در مسیر های پیش بینی شده در شعاع خاصی همین پهپادها را اماده نگه داشت تا به محض شناسایی تارگت ...پهپاد را حرکت داد تا مثلا در نقطه x این دوتا هم دیگه را ملاقات ! کنند و اون کروز را با موشک حرارتی هدف قرار داد
[/quote]
طرح جالبیه. آثار گرمایی کروز چقدره؟ اینم نقطه ضعفی هست چون کروز که دیگه فلیر نداره بخواد موشک رو منحرف کنه!
[/quote]

امضای حرارتی کروزهای مثل تاماهاک شاید در نگاه اول زیاد نباشه ( با توجه به ابعاد موتور اون در مقابل مثلا یک جنگنده ) اما برای سیستمهای ترمال و تصویر ساز حرارتی حتما به چشم میاد و قابل رهگیری هست
البته این طرح هم دارای مشکلاتی هست مثلا خود پهپاد باید مجهز به تجهیزات اپتیکی برای شناسایی و کشف کروز باشه یا مثلا در طی روز و فصول گرما رهگیری یک موشک کروز در پهنه یک دشت داغ مشکل هست...پهپاد باید سرعت بالایی داشته باشه تا بتونه بر هدف مسلط بشه و همین طور فاصله خودش را با هدف کم بکنه تا قادر به شلیک و اطمینان از برخورد را داشته باشه / بعد مشکلات هدایت و اپراتوری ان / قرار هست توسط اپراتور هدایت بشه یا به صورت هوشمند والی اخر

[/quote]
عراق رو که شبا بیشتر میکوبیدن حمله شبانه یعنی عدم وجود کلاتر مادون قرمز محیط. دفع حمله شبانه در صورت مجهز بودن کشور به سامانه‌‌های رهگیری گرمایی آسون تره. البته فکر میکنم اونها به این مساله به خوبی واقفند.

[Ernesto_Rommel 11,417]

سلام

طرح جالبی هست با پهپاد ولی .... ولی من چندین نمونه خیلی خفن از اخلال در اینگونه پهپادها رو دیدم که حتی یک فیلم هم از روش ساختند ( که فیلم اولتیماتوم بورن 4 ، فکر کنم براساس اون بود)
یک سری از پهپادها مجهز به تجهیزات شناسایی گرمایشی هستند ولی راحت میشه سرشون رو گول مالید ... شاید بهتر باشه که از رادارهای زمینی و بصری استفاده کرد ...

ولی طرح بسیار باحالی هست خداییش .. عین کامیازه های ژاپنی ! چشمک

یا حق

[senaps 12,003]

[quote]
طرح جالبی هست با پهپاد ولی .... ولی من چندین نمونه خیلی خفن از اخلال در اینگونه پهپادها رو دیدم که حتی یک فیلم هم از روش ساختند ( که فیلم اولتیماتوم بورن 4 ، فکر کنم براساس اون بود)
[/quote]
بورن لگسی!!!
با یه اسنایپر معمولی زد پریدتور رو انداخت!!
فکر نکنم که کلا بر اساس اون بشه کار کرد....!!!
بعد سرش رو گول مالید، چون یه چیز فلزی گذاشت روی ردیاب یا موقعیت سنجی که توی بدنش بود تا نتونه سیگنال بده! بعدشم که درش اورد و انداختش تو بدن گرگ!!!

ولی کلا بله....چون کامپیوتره، میشه گولش زد!

[Ernesto_Rommel 11,417]

سلام

نه یه چیزفلزی نبود ... یه چیز آلومینیومی بود !

در مبحث EW شاید بیشتر بازش نمودیم ... ولی خوب بسیار کارا، ارزان قیمت و ساده هست ... همیشه هم استفاده داره و شاید هیچوقت هم این نقصان رفع نشه !
البته در رابطه با شلیک بهش دیگه نظری ندارم چون با اون کالیبر و سلاح ....تجربه ش رو نداشتم ولی از اونجا که میدونم سلاحی مثل اشتایر اچ اس 50 یا همون 12.7 چه کاربردی داره و چه قدرت مهیبی ! میشه به اون یک راهکار زدن پهپاد روش حساب کرد ولی نه اونقد !

بیشتر منظورم نحوه فرار از دید گرمایشی و الکترونیکی ... بود !

برای فرار از دید گرمایشی چند لباس مخصوص و ... هم به وجود اومده که مثل عایق عمل میکنه و هیچی از گرما رو به بیرون درز نمیده یا کمترین میزان درز رو داره ...

البته گفتم که ، طرح بسیار عالی هست با پهپاد به نبرد رفتن ... ولی فکر رودست خوردن رو هم باید نمود !

یا حق

[senaps 12,003]

یه سری داشتم سی‌ان‌ان می‌دیدم که در جنگ با لیبی، میگفت هزینه‌ی هر تاماهاک ۱۰۰ میلیون دلاره!!
چطور میشه که روزی ۳۰۰ تا شلیک بکنن؟؟؟؟
میشه چند میلیارد دلار که؟
فکر نمی‌کنم دیگه تاماهاک به همین ارزونی هایی که دوساتن میگن باشه و مثل نقل و نبات بزنن؟!!

[100 2,715]

[quote name='senaps' timestamp='1361775889' post='301967']
یه سری داشتم سی‌ان‌ان می‌دیدم که در جنگ با لیبی، میگفت هزینه‌ی هر تاماهاک ۱۰۰ میلیون دلاره!!
چطور میشه که روزی ۳۰۰ تا شلیک بکنن؟؟؟؟
میشه چند میلیارد دلار که؟
فکر نمی‌کنم دیگه تاماهاک به همین ارزونی هایی که دوساتن میگن باشه و مثل نقل و نبات بزنن؟!!
[/quote]

3 میلیارد دلار ...

البته باید توجه داش که این استفاده نقل و نبات گونه از تام هاوک برای اینکه که امکان حمله ی متقابل رو به دشمن ندهند و جنگ رو هر چه زودتر تمام کنند ...


راستی .... نمونه ی رادار کیهانی ایران ( به نقل از مشرق ولی بنده فکر کنم [b]فرا افق نگر[/b] هست ) رو دیشب نشون دادن ....

البته کوچک هست

[img]http://www.mashreghnews.ir/files/fa/news/1391/12/6/281731_992.jpg[/img]

[DeathStalker 3,165]

100 میلیون دلار که پول یه جنگنده میشه!



[quote]
The United States Navy has a stockpile of around 3,500 Tomahawk cruise missiles of all variants, with a combined worth of approximately US $2.6 billion.

[/quote]


به 1 میلیون دلار هم نمیرسه میانگین قیمت انواع مختلفش. بعضیهاش گرونتره و بعضیها ارزونتر

[quote]US$569,000 (1999) AGM-109H/L version to $1.45 million Tactic version (2011)[/quote] ویرایش شده در اسفند 91 توسط heliaa

[reza2250 951]

نظر من کاربردی نداشت؟حداقل بگید مشکلاتش چیه؟

[Ernesto_Rommel 11,417]

سلام

رضا جان شرمنده اصلا به کل یهو یادم رفته بود نظر شما رو !
اتفاقا از روی نظر شما دیشب یه طرحی یادم اومد که اسمشو گذاشتم قفس مرگ !

اگر یادتون باشه در تمامی رویدادهای مهم تاریخی ، وقتی که میخواستند کسی که از نظر زبر و زرنگی و توانایی نظامی در سطح بالایی قرار داشته رو بگیرند اومدن از روش طناب پیچ کردن، یا قفس ساختن استفاده کردند ، به عبارتی با استفاده از طناب های به هم متصل مانند یک شبکه یا میله های آهنی اومدن روی هدف رو پوشش دادند و اونو اسیر کردند ... عملا کسی که گیر این سلاح بیافته کارش تمومه

یه چیزی شبیه همون سلاح معروف چینی هاست که شبیه کلاه هست اما گیوتینی عمل میکنه و کله انسان رو به باد فنا میده !


طرح شما رو میشه اینطور اجرای کرد که یک سری سیم قوی با سرحلقه های الکترونیکی که دارای فشار قوی برق هستند رو به سمت آسمون شلیک کنند ، به عبارتی این سیم ها و شبکه سیم ها باید مساحتی رو پوشش بده که حتی اگر موشک بخواد تغییر جهت بده باز هم به مشکل بربخوره

البته قدیما من نظرم این بود برای اینکه موشک متوجه این مانع نشه میشه از همون روش قدیمی ها برای شکار استفاده کرد ... از طناب ...! به همین راحتی به همین خوشمزگی

طرح تون طرح خوبی هست ...

[Skyhawk 16,545]

مقابله نرم با موشک های کروز یه مشکلی داره و اون اینکه شما نمیدونید تا کی و تا چه حدی میشه بهش تکیه کرد! مثلا محمد مهدی عزیز طرح اخلال ارتفاع سنج رو ارائه کرد که به نظر طرح خوبیه ولی باز هم دشمن میتونه از راه های دیگه ای مثل ارتفاع سنج لیزری استفاده کنه!
به نظرم روش های موفق روشهای برخورد سخت هستن , روشهایی که دشمن نتونه با بهینه سازی سلاح هاش با این روشها مقابله کنه و یا اینکه تاثیرپذیری کمی داشته باشن! اما نکته بعدی اینه که این روشها باید با هزینه کم به مقابله با سلاح های دشمن بپردازن تا بشه به صورت گسترده ازش استفاده کرد!
اگه بتونیم هنگام پرتاب موشک های کروز اونا رو با رادارهای ماورای افق شناسایی کنیم میتونیم به پایگاه ها و مراکز مهم اخطار بدیم که خودشونو برای مقابله با موشک ها آماده کنن و البته برای مقابله موثر با موشک های کروز باید رادار یا سیستم های الکترواپتیکال یا IRST معلق(مستقر در بالون)روی مراکز مهم (مثل پایگاه های نیروی هوایی- رادارهای غیرمتحرک دوربرد و...) مستقر کرد که بتونه وظیفه رهگیری و هدایت تسلیحات رو به عهده بگیره!
یه کار دیگه ای که میشه کرد اینه که هلیکوپتر شاهد 285 رو برای مقابله با موشک های کروز بهینه سازی کرد(با نصب سیستمهای کشف و رهگیری موشک های کروز و نصب موشک هایی مثل میثاق و فاطر و یا نوع جدیدی از میثاق با حجم بزرگتر و برد بیشتر) و از این هلی کوپتر ها چند تا تو مراکز مهم مستقر کرد که در هنگام احساس خطر از همون منطقه بلند شن و پایگاه مورد نظر رو پوشش بدن و باری از روی دوش پدافند کم کنن! در این صورت شاهد 285 میتونه موشک های کروزی رو که در ارتفاع پست پرواز میکنن کیلومتر ها دورتر از پایگاه شناسایی کنه و تا حد ممکن منهدمشون کنه و باقی موشک ها رو هم میشه در مراحل بعد با روش های دیگه به دام انداخت!

[url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/hue7qtgd8ejhkitxw1g.jpg][IMG]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_hue7qtgd8ejhkitxw1g.jpg[/IMG][/url][url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/quos62koz23h79ha9y4.jpg][IMG]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_quos62koz23h79ha9y4.jpg[/IMG][/url][url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/30_880303_L600%D8%B4%D8%A7%D9%87%D8%AF285.jpg][IMG]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_30_880303_L600%D8%B4%D8%A7%D9%87%D8%AF285.jpg[/IMG][/url][url=http://gallery.military.ir/albums/userpics/i-i09-06-088shahed.jpg][IMG]http://gallery.military.ir/albums/userpics/thumb_i-i09-06-088shahed.jpg[/IMG][/url]

[Haj_Rezvan 11,197]

میگم چطوره به دیدبان ها مستقر در نقاط کور نفری یکدونه از دوشپرتاب های 20 میلیمتری با سایت ترمال بدیم!؟ ارزون تره ولی سخت تر ...!

[100 2,715]

سلام
نظرتون در مورد این چیه !؟

اگه اشتباه نکنم نسل جدید کروز ها در ارتفاع بسیار پائینی حرکت می کنند .... و این حداقل تا ارتفاع 20-30 متر گردوخاک به آسمان فرستاده که در بدترین حالت ( برای ما ) می تونه مانع رسیدن هوا به موتور موشک کروز بشه ....

http://www.mashreghnews.ir/files/fa/news/1391/12/8/282388_303.jpg

[EMP 6,863]

در مورد کروز زمین به زمین
چند روش هدایت وجود دارد.
1. روش پردازش تصویر
2. روش پردازش توپولوژی مسیرمثل سان برن
3. روش استفاده از مختصات GPS مثل توماهاوک.
4.روش هدایت مستقیم ماهواره ای توسط اپراتور انسانی-ماشینی

در جنگ اول با عراق چند فروند موشک بدون اینکه عمل کند در ایران فرود آمد و تا به حال باید تمام نقاط ضعف آن بیرون آمده باشد.

برای از کار انداختن تهاجم موشکهای کروز راههای بسیار ساده و عملی و البته بسیار قدیمی وجود دارد. برای مثال در جنگ یوگوسلاوی به پیشنهاد یک فیزیک دان روس تعداد زیادی اجاق ماکروویو را با درب باز به سمت آسمان روشن کردند و این باعث اخلال در موشکهای آمریکایی شد!!!! این بار هم باید به دنبال فیزیک دانها بروید و از آنها برای ابراز نظر کمک بطلبید نه مهندسین.

در جنگ دوم جهانی با پرتاب وی 1 های آلمانی به لندن موشکهای کروز متولد شدند. و انگلیسیها پس از دریافت ضربه سنگین اولیه دو راه حل را برای این موشکها توسعه دادند که کار آمد بود راه حل اول این بود که مسیری که ممکن بود از آن سمت موشکها پرتاب شوند را به چندین مربع تقسیم کردند و در هر مربع یک اسپیدفایر به گشت هوایی مشغول شد که به مجرد نزدیک شدن موشکها اسپیدفایرها با آنها درگیر شده و آنها را نابود می کردند. برای تشخیص موشکها هم از یک سری شیپور وارونه در شب و هوای ابری و دیده بان در روز استفاده می کردند. با استفاده از این ابزار صدای وی 1 ها را می شنیدند و اعلام خطر می کردند. بدیهی است که این روش برای کروزهای سوپرسونیک کاربرد ندارد اما اکثر کروزهای جنگ اول با عراق ساب سونیک بودند.
ما نیز در این ارتفاعات می توانیم اقدام به برقراری گشت هوایی با هواپیمای PC-7 یا پهباد بکنیم و .... .

به نظر من بهترین راه تشخیص موشکهای کروز استفاده از هواپیمای مشابه 707 مجهز به رادار پایش زمینی موج میلیمتری و سامانه الکترواپتیک مجهز به سیستم پردازش تصویر نور مرئی و مادن قرمز و سیستم الینت و پرواز در ارتفاع 55000 پا برای نداشتن احتمال برخورد با پروازهای مسافر بری است چیزی در حد همون آواکس خودمون. اگر چنین چیزی هنوز آماده نشده است می توانیم از بالنها برای بردن سیستمهای الکترواپتیکی و راداری به ارتفاع 55000 و خیلی بالاتر استفاده بکنیم.(مانند بالنهای هواشناسی که در کشور موجود بوده است)

راه حل دوم این بود که تعداد بسیار زیادی بالن را به هوا فرستاده بودند و در بین بعضی هم تورهای بزرگ فولادی دیده می شد. این بالن ها برای هر شکاری مخصوصا انواع پر سرعت مناطق ممنوعه و بسیار خطرناک برای پرواز به حساب می آمدند و می آیند. بعضی از کابلها هم مجهز به بمبها و فیوز مجاورت بودند. حضور این بالنها به نحوی برای مردم محسوس بود که در جنگ دوم مردم عادی انگلستان می گفتند که اگر این بالنها نبود، جزیره انگلستان زیر بار وزن آرتشهای آمریکا که به جزیره انگلستان برای تجاوز به نرماندی آمده بودند، غرق می شد!!!!

بنابراین آسمان انگلستان به نحوی پسیو مین گذاری شده بود. ارتفاع بالنها مرتبا تغییر می کرد و اداره اطلاعات عملیات نیروی هوایی آلمان ترجیح می داد که خلبانها را طوری توجیح کند که از این مناطق پرواز نکنند.
در مورد موشک کروز اونطوری که من می دونم در ارتفاع زیر 50 متری به پرواز در می آیند تا در رادارها دیده نشوند. بنابراین کافی است هنگامی که وضعیت قرمز اعلام می شود یا به صورت پیوسته در اطراف مناطق حساس جنگلهایی از بالانهای متصل به زمین با طول متغییر برپا کنیم و موشکهای کروز به این جنگلها برخورد خواهند کرد و با هزینه بسیار کمی نابود می شوند. و قسمتهایی را هم باز بگذاریم تا توپهای الکترو اپتیک بتوانند برای تفریح هم که شده اهدافی برای درگیری داشته باشند.

روش انگلیسیها آنقدر کارامد بود که آلمانها ترجیح دادند که پرتاب وی 1 را متوقف کنند و به جای آن از وی 2 مهار نشدنی استفاده بکنند. من دلیلی نمی بینم که این روش باز هم جواب ندهد.

روش دیگر ایجاد اختلال برای رادارهای توپولوژی و GPS است که با کمک جمرهای ارزان قیمت ممکن است و باید با روشهای دیگر ترکیب بشود تا جواب خوبی بدهد.
روش دیگر تغییر توپولوژی جغرافیایی مسیر های محتمل برای موشکها در وضعیت قرمز است که با استفاده از اسقرار و ضد استقرار دیکوی های بسیار عظیم ممکن است که ایده ای هالیوودی است.

البته برخورد اکتیو با موشکهای سوپر سونیک کروز آسان نیست و بهتر است که با آنها به صورت پسیو برخورد بشود.
در مورد کروز دریایی نیروی دریایی روشهای مفیدی برای منحرف کردن موشکهای اگزوست استفاده می کرد که باید کماکان کارایی داشته باشد. کافی است ناوهای سنگین با تعداد فراوانی قایق تندروی اسکورت که دیکویهای مخصوص حرارتی راداری را یدک می کشند اسکورت بشود تا خیال ناوی ها تا حدودی راحت بشود. کروز های دریایی در مراحل نهایی پرواز هدف اصلی خود را انتخاب کرده و در ارتقاع زیر 7 متر به سمت آن پرواز می کنند و قبل از برخورد سعی می کنند که به زیر کشتی در محل آبخور برخورد بکنند. حتی در صورت هدف قرار گرفتن در نزدیکی کشتی، تخریب شدیدی ایجاد می کنند به ویژه کروزهای سوپرسونیک. بهترین راه مقابله با آنها این است که کاری بکنیم که اصلا منفجر نشوندو یا منحرف بشوند به سمت دیکوی ها. ویرایش شده در اسفند 91 توسط EMP