تانک اصلی میدان نبرد ذوالفقار تانک اصلی میدان نبرد ذوالفقار ( همه نسخه ها ) : بررسی احتمالات و قطعیات

[ColonelShak 1,001]

ارنستو رومل عزیز عجب دل پری داری شما و عججججججججججب انگشتان قوی برای تایپ !!!! همینارو یه فیل MP3 ضبط می کردی برادر لینک دانلودشو می زاستی . تا حدودی موافقم ولی باااااااااااااااااااااید خوش بین بود . ما که از خیلی چیزا خبر نداریم . نگاهتونو یک نگاه اینده نگر و میهن پرستانه کنید . به ایران در 100 سال دیگر فکر کنید .

[SAEID 2,832]

چقدر یک حرف رو از جهات مختلف و بارها بیان میکنی! عزیز جان زیاده نویسی خوب نیست کم نویس و مفید.

اول درباره تی72 و آبرامز توضیحاتی میدم تا قضیه روشن شود.

به عکس زیر نگاه کنید.
[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/2ndGen_FLIR.gif[/img]

برد مفید درگیری سه نسل مختلف از تانکهای تی72 و آبرامز را میتوان مشاهده کرد.

در جنگ سال 1991 نسل اول تانک آبرامز به مقابله با تی72های اولیه عراق رفتند که هیچ سیستم پیش اخطار و هشدار دهنده و هدفیاب اتوماتیک و فاصله یاب لیزری ... نداشتند! در حالیکه نمونه روسی تی72 یک پیش اخطار با برد 5 کیلومتر دارد که خدمه تانک را از وجود دشمن یا نزدیک شدن تهدیداتی مثل موشک و راکت آگاه میسازد. در این جنگ علاوه بر عدم تفاوت تانک تی72 عراقی با تی55 یک مشکل بزرگتر هم وجود داشت و آن نداشتن گلوله مناسب برای شکست دادن تانک آبرامز! نتیجه آن شد که در تنها درگیری مستقیم آبرامز با سه تی72 عراقی علیرغم برتری تاکتیکی تی72ها که آبرامز را غافلگیر کرده و هر سه اقدام به شلیک کردند! جز آسیب سطحی مشکلی برای آبرامز پیش نیامد و بعد از آن توانست این سه تانک را منهدم کند!

در سویی دیگر نیروی زمینی عراق با یک گردان زرهی حمله ای به یک پایگاه نیروهای مهاجم در شمال عربستان ترتیب داد که در آن آمریکائیها مجبور به عقب نشینی شده و با 17 کشته فرار کردند! نیروی هوایی ائتلاف هم نتوانست برخلاف تبلیغات صورت گرفته در دقایق نخست خود را به منطقه رسانده و هرگز هم نرسید چون نیروهای عراقی سریعا عقب نشستند که دلیل آن مشخص نیست شاید دستور از بالا بود؟

پس از این نکات به نتایج زیر درباره جنگ زمینی آن سال میتوان رسید.

1- برتری تاکتیک و سلاح مناسب میتواند بدور از چشم ماهواره و آواکس نیروهای زرهی را به هدف رسانده و آنرا غافلگیر کند.

2- برخلاف تبلیغات دشمن حقیقت این است که امکان پشتیبانی هوایی سریع از نیروهای مورد حمله واقع شده دشمن میسر نیست و حداقل یک بازه زمانی نیم الی یک ساعت بسته به تحرک دشمن فرصت برای مهاجم وجود دارد تا بتواند دشمن را عقب رانده و موضع پدافندی به خود بگیرد یا منتظر پشتیبانی هوایی خودی باشد.

3- بدلیل هوا و دریا پایه نیروی ارتش آمریکا این کشور همیشه از یک نیروی زمینی زبده و توانمند بی بهره بوده و جز در سینمای هالیوود هیچگاه نتوانسته است در جنگ زمینی به مانند هوا پیروزی کسب کند. به همین دلیل نیروی زمینی آمریکا فقط توان آفندی دارد نه پدافند و در صورت مهجوم واقع شدن یارای مقابله با نیروی مهاجم را ندارد مگر اینکه از پشتیبانی هوایی یا توپخانه برخوردار شود در همان دقایق نخست درگیری که از نظر عملی پشتیبانی هوایی در یک جبهه گسترده در این فرصت کم ممکن نیست و تنها امکان پشتیبانی توپخانه آن هم بصورت محدود و شلیک کور و در خطر قرار دادن نیروهای خودی ممکن است.

برسیم به دو نسل ارتقا یافته بعدی از این تانکها که در سالهای 2000 و 2003 معرفی شدند.

در دو مدل دوم مشاهد میشود با وجود افزایش برد درگیری تی72 به تقریبا سه برابر (با گلوله کلاسیک و در برابر آبرامز) و اینکه این برد اندکی بیش از برد آتش مفید نسل اول آبرامز است ، برد آتش آبرامز طی برنامه SEP به تقریبا دو برابر افزایش یافته است و برتری ایجاد شده برای تی72 کافی در مواجهه با آبرامز نیست!

اما با ارایه گلوله های انرژی جنبشی روسی و اعمال تغییرات جدید بر روی تی72 که باعث بالا رفتن توان رزمی آن تا سطح تی90 شده است این تانک تقریبا به توان برابر با آبرامز دست یافته و هم از نظر مقاومت زره که با زرههای واکنشگر نسل جدید روسی در برابر گلوله های انرژی جنبشی مقاومت بیشتری کسب کرده و هم بواسطه سیستم پیشرفته هدفگیری و گلوله انرژی جنبشی توانسته به برد درگیری 85% در مقابل آبرامز دست یابد! این موضوع چندان هم عجیب نیست بخصوص که توپ 2A46M دارای برد آتش مفید 4 الی 5 کیلومتر بود و تنها بدلیل ضعف گلوله های انرژی شیمیایی در این فاصله برد مفید آن به 2.5 کیلومتر محدود شده بود و دلیل دیگر ضعف سیستمهای هدفگیری قدیمی که باعث خطای 1 متر در فاصله 1800 متر میشد که این خطا اکنون به حدود 3000 متر رسیده است و البته با توجه به ابعاد یک تانک خطای آتش (یا به عبارتی انحراف از مسیر گلوله) و گلوله های پرسرعت جدید که تا 1.5 کیلومتر بر ثانیه سرعت دارند ناچیز به نظر میرسد.

از طرفی با تقویت زره تی72 و نصب زرههای اضافی روی بدنه و زرههای واکنشگر مقاومت زره آن در برابر گلوله های انرژی جنبشی در برجک و جلوی بدنه به ترتیب به میزان 145 و 200 درصد افزایش یافته است که مقاومتی برابر با زرههای ترکیبی مورد استفاده در تانکهای غربی را برای تی72 ایجاد میکند. قابل توجه اینکه مقاومت زره خالص تی72 تا 550 میلیمتر و با زرههای واکنشگر نسل اول تا 850 میلیمتر در برابر گلوله های HEAT بود که این میزان در برابر گلوله های APFSDS بسیار کم و تانک را با یک شلیک منهدم میکرد.

موارد فوق رو گفتم تا دوستان بدونند تانک تی72 هنوز هم توان شرکت در جنگهای جدید را داشته و در صورت ارتقا تفاوت چندانی با تی90 نخواهد داشت و میتواند در برابر هر تانک غربی قد علم کند به شرطی که از گفته های بالا برخوردار باشد.

اما درباره تانکهای تی72 ایران فقط میتونم بگم که خیلی ارتقا یافته و توانمند هستند و همین رو بدونید که نمونه های تغییر داده شده تی55 و تی62 از نسل اول تی72 قدرت بیشتری دارند و خود تی72ها رو هم بچه های ارتش و سپاه ارتقا داده اند.

درباره تانک ذوالفقار3 هم نظری ندارم جز اینکه اگر منبع دوست گرامی رایش مارشال ویکی پدیا باشد در اون سایت نوشته طی سالهای 2001 الی 2003 تعداد 100 دستگاه از ذوالفقار1 تولید شده که همین خبر اشتباه کل آن نوشتار را زیر سوال میبرد! چون اصلا مدلهای 1 و 2 به تولید انبوه نرسیدند. مدل 3 هم یک جایی از این کشور پهناور باید در حال تولید باشه و سلام میرسونه!

نوشته های رومل جان هم یکمی زیاد و جسته و گریخته هست و کاش بجای نقل قول سطر به سطر و بیان یک حرف به چند نفر همش رو بدون نقل قول و کلی بیان میکردی. حالا من بیام نقل قول کنم چی میشه؟ با فرمول دو به توان n میریم جلو ... خدا آخرش رو ختم بخیر کند!

نقل قول کردم تا بعد بخونم و از تغییرات احتمالی مصون بماند.

[quote]با سلام به همه
خوب یه سری حرفا پیش اومد که منم با اجازه نظرم رو بدم در موردشون ....

[quote]در صورت جنگ احتمالي كدوم يك از تانكهاي ما در برابر تانكهاي غربي ميتونه برابري كنه ؟ [/quote]

خوب هرچند نباید مستقیما بگیم ، بدون وارد کردن شرائط مساله یعنی مثلا بگیم قراره مثلا تانکهای ایران تو کدوم منطقه و توی چه شرائطی با هدف درگیر بشن و..... اما اگر همه چیز بر اساس امار باشه رایش مارشال عزیز توضیح داد
هیچ کدوم! !(رایش مارشال عزیز شرمنده من حواسم نبوده اسم شما رو اشتباهی دو سه باری گفتم شرمنده اصلا حواسم نبود)

اما اگر بخواهیم بر اساس تاکتیک جنگی احتمالی ایران پیش بریم تانک تی 72 اس شاید بتونه درگیر بشه اونم اگر تاکتیکشون بگیره ... یعنی اینکه دشمن رو به فاصله زیر 2500 متر بکشونی و اون وقت باهاش درگیر بشی... منظورم اینه که زمانی نیروی زرهی رو وارد عرصه میکنی که برد تانکها مساویه و البته با توجه به ازمایشات تی 72 در فاصله 2000 متر برتری محسوسی داره بر دیگر تانک ها...
منتها پیاده سازی تاکتیکش واقعا سخته و نیاز به هماهنگی فوق العاده ایی داره ...

مثلا ببین سورنا ارتش روم رو با وجود اینکه قوی تر بودند کشوند جائی که دلخواهش بود و خوب اون مکان جائی بود که میشد از همه پتانسیل ایران استفاده کرد ولی رومی ها از نصف قدرتشمونم نمیتوسنتند .... یه دشت کوچیک که اجازه کار به هیچ سلاح سنگیینی نمیداد ... از اون طرف سلاحهای ایرانی که عملا کارائی نداشتند در شرائط خاص پیش اومده کارایی شون صدبرابر شد!

[quote]با توجه به سوال اول نقاط قوت و ضعف تانكهاي ما چيه ؟ [/quote]

بسته به نوع تانک متفاوته اما اگر تی 72 رو برترین و ثابت شده ترین! تانک ایرانی حساب کنیم برتری اش در بردهای2000 متر به پائینه که طی ازمایشات ثابت شده قدرتمنده ... البته با نوع گلوله ایی که در روسیه تولید میشه و منابع شک دارند که ایا به ایران ارسال شده یا نه؟!
ضعفش هم عدم کارائی در برد بالای 2000 متر زره ضعیف و غیر اورانیومی و سرعت حرکت متوسط و.. ایناست
[quote]

به نظر شما از نظر خصوصيات چه نوع تانكي ايده ال ترين تانك براي ساخت و توليد بومي است (مثلا از نظر زره-تسليحات - موتور و ...)؟ [/quote]

ذوالفقار!
کاملا جدی دارم میگم .... باور کنید اگر همچین تانکی عملا ساخته بشه و تکنولوژیش موجود باشه عمرا تانکی بهتر ازش باشه تو دنیا! واسه ما ایرانیا
میدونید چیه؟! ایرانی ها هرچی صفت و شاخصه خوب هست و ارزو دارند یه تانک داشته باشه در نوشتار! به اسم ذوالفقار زدند ...... بماند که تا چه حد ممکنه عملی بشه!

اما اگر از لحاظ تانکی که در جهان الان موجوده به نظر من لئوپارد و لکلرک خوبند اما دقت داشته باشیم که اب و هوایی که واسه اون ساخته شدند واسه مرطوب یا کوهستانی هست و سرد ... مگر اینکه مثلا یه کشور مثل امارات سفارش داده باشه ! بعد واسش سفارشی درست کنند ....که هزینه اش بیشتر میشه
تانکی که تو هر شرائطی جنگیده و خوب بوده تانک ابرامز هست .... البته دقت داشته باشیم که ابرامز با تی 72 قرن بوقی جنگید نه یه همارود مثل لئوپارد و....
به هر صورت تو هر 4 شرائط اب و هوایی خدمت کرده ابرامز (من المانی ها رو دوست دارم پس نظرم رو لئوپادره! البته مدل 2)

[quote]يه پروژه تحقيقاتي كه نه كاملا عملي بوده و نيازي به توليد انبوه تانك نبوده و نيست ! [/quote]

بله درسته اما چرا ایران از سالی که ذوالفقار ساخته شد هی میگه من تولید انبوهش کردم؟! و اصرار داره روش؟!

ببین بعضی مواقع هست طرف جنگ روانی میکنه اما بعضی مواقع هم هست که عمرا جنگ روانی نتیجه بده و منظور از گفتنش یه چیز دیگه است ...
[quote]
ايران خط توليد تي 72 رو داره و كلي هم تانك غنيمتي و جديد يا قديمي كه آپگريد شدند ! [/quote]

افرین
من این عمل رو بسیار بیشتر به ما می توانیم شبیه میدونم تا ذوالفقار .. چرا؟! چون ما حداقلش تانک تی 55 رو تونستیم بکنیم تی 72 ... از نظر عملکردی ... این بهش میگن ما می توانیم
واقعا هم می توانیم و افتخاری هست واسه مون
اما ... اما همزمان نباید بریم روی عرش سیر کنیم و توی یه کنفرانس خبری اقایون بگن بعله اقا اگر ایران قدرتمند نیست پس چرا ما تانک تی 55 رو کردیم تی 72 ؟! اگر ایران قدترمند نیست ابرامز بیاد با این بجنگه تا ببینیم کدومشون قوی ترند!
ما که خودمون تی 55 رو ارتقا دادیم در شرائط تحریم یا مرکاوای اسرائیلی ها که این و اون ساختنش واسشون....

این رسما بهش میگن جوگرفتگی .... ارتقا دادن احسنت داره و تبریک اما اینکه طرف همه چیز رو با هم قاطی کنه دیگه ... تی 72 کجا مرکاوا کجا؟! تازه تی 55 ارتقا داده شده نه تی 72 اصلی!
مثل این ممیونه ایران موشک تاو رو ساخته به صورت مهندسی معکوس و با اون امریکا رو تهدید مکینه! در صورتیکه امریکا 30 سال قبل ما اون مدل رو ساخته / همونی که ما باهاش مهندسی معکوس کردیم!
فرض بگیریم ایران اونم ارتقا داده اما این شکاف سی ساله رو چطور پر کردند که باهاش تهدید میکنند؟!
بحث اینه ... میگیم اقا ما می توانیم اما در حد و اندازه خودمون و متناسب با اون چیزی که اولا سرمایه گزاری کردیم و دوما متناسب با زمانیکه وارد این عرصه شدیم .. ما هنوز تو عرصه زرهی و.. ساخت و تولید جوان هستیم و خوب این ایراد بر گذشتگان ماست که چرا زیرساخت نساختند...
ما کشوری هستیم که از 4 طرف تحریم هستیم و ساخت یه فشنگ هم هنر کردن هست چه برسه به ساخت موشک و... اما اینکه کنترل ارادی خودمون رو از دست بدیم ... اشتباهه
واسه من و ما افتخاره که ایران فلان سلاح رو ساخته در تحریم اما باید بدونیم هنوز خیلی راه مونده تا برسیم به اون ابرقدرتها..
[quote]
حدودا به نظر مياد تعداد تانكها داخلي زياد هستند ولي در حال حاظر تهديد حمله زميني براي ايران وجود نداره !پس توليد انبوه يك نوع تانك هم توجيحي نداره ! بلكه بيشتر كار تحقيقاتي ميكنند تا به مرحله كاملا پيشرفته برسه البته ممكنه هم نرسه و رها بشه ! اما اونچيزي كه مهمه خودشون رو محك زدند كه در صورت نياز ميتونند تانك بومي توليد كنند و منتشر !همين نه بيشتر و نه كمتر ! [/quote]

بازم افرین

به این میگن ریسک ، ریسکی که چین هم تحملش کرد .... چین بین دو تا ابرقدرت سال 1970 گیر افتاده بود ... هران احتمال حمله بود اما اون ریسک کرد و به صورت ارام باحوصله شروع کرد ساخت تسلیحات مورده نیاز.. اول سلاحهایی که میدونست توشون پیشرفت زیادی در کوتاه مدت میتونه بکنه و همزمان کارائی بازدارندگی داشتند(این دو تا شاخصه اول ساخت سلاح بود و سرمایه گزاری روش) بعدم شروع کرد زیرساخت ساختن واسه تسلیحاتی که باید حداقل 30 سال روش کار بشه تا ثمره بده...
این یک استراتژی هست .. یعنی استراتژی رو این گذاشتند و البته همزمان باید فاکتورهایی مثل اینکه احتمال حمله رو کم کنند و یا اگر حمله کردند چیکار کنند رو مدنظر قرار بده ومطابقت بده خودش رو باهاش
یه بار مثال زدم الانم مثال میزنم: چین موشک دی 21 فقط ده تا اماده شلیک داشت ولی کاری کرد که همه فکر کنند 150 تا داره .... عملا اگر بهش حمله میشد هیچ کاری نمیتونست بکنه ولی ریسک کرد و برنده هم شد
این یه قماره .. باید قمار کنی ....
وقتی ابها از اسیاب افتاد قشنگ اعلام کرد من فلان سال فقط ده تا موشک داشتم!اون موقع بود که اه از نهاد امریکا بلند شد!

ممکنه ایران ده سال دیگه بیاد بگه من اینقدر تانک داشتم![quote]

اين گزافه گويي و خالي بندي ها درمورداين تانك هم بيشتر نظر علاقه مندان و مردم بوده تا مديران و مسولين ![/quote]

ابدا موافق نیستم! برعکس بوده .... از اونا به مردم منتقل شد

[quote]
در برابر تانكهاي غربي كه اصلا نبايد به اينجا راه پيدا كنند ! البته ما در مقابلشون توسن توفان تاو و آرپي جي و... داريم كه بهتر از تانكه ! روي همين ماشينهاي سفير هم نصب ميشن ! البته روي گاري هم نصب ميشن وبراحتي تانك 4 ميليارد تومني آبرامز رو منهدم ميكنند !
[/quote]

خوب من یه توضیحاتی بدم!
سالها تو این فکر بودم اگر به ایران حمله بشه ایران چطوری دفاع میکنه اما به قول سعید وقتی هیچ اطلاعات موثقی نداری .... نمیتونی نظر درستی بگی تا اینکه افتادم دنبالش و دقیقا سیر تسلیحاتی ایران و نوع اموزشها رو مشاهده کردم ....
قشنگ مشخصه ایران از نظر استراتژی جنگ نامتقارن و از نظر تاکتیکی جنگ شهری و تن به تن رو مورده هدف قرار داده
سیر تسلحاتی ایران کاملا سیر موشکی هست و بس! از ضدزره تا دریا به دریا و زمین به زمین و..
اما این سیر تسلیحاتی به مرور تغییر جهت میده و میره سراغ دیگر تسلیحات همونطور که الان داره میره ... اول ایران سلاح هاش رو مثل چین ساخت یعنی دو شاخصه بازدارندگی و نتیجه سریع مورده توجهش بود و الان داره رو زیرساخت کار میکنه.

ببینید نبرد نامقتارن رو میشه چندین جور انجام داد اما روشی که ایران برگزیده یقینا براساس بدترین شرائط هست یعنی اینکه ایران از هر نظر از دشمن پائین تره.
دررابطه با دفاعی که میخواد در مورده حمله زرهی دشمن بکنه ایران جنگ ضدزره رو مورده توجه قرار داده ..
یعنی جنگی که فقط یه شکارچی تانک هست و یه تانک!
اما پس واسه چی تانک تولید میکنه؟! یا اینکه بعضیا الان میگن دیدن واسه اینه ایران تانک خوب تولید نمیکنه و یا از اون طرف وقتی شما میگید با یه 4 میلیون تومن یه تانک 4 میلیارد تومنی! رو میزنیم پس چرا ایران دنبال ساخت ذوالفقاره؟.. اما زود نتیجه نگیرید!

ایران قطعا نمیخواد در برهه اولیه جنگ دست به یه حمله متقابل بزنه بلکه میخواد دشمن تک بکنه و بعد اگر لازم شد ایران پاتک ... اما قبلش باید شرائط واسه پاتک مهیا بشه
یکیش رو در سطور قبلی گفتم ... فاصله نبرد باید بیاد زیر 2500 متر تا تانکهای خودی وارد عمل بشن و بعدم تیم های ضدتانک باید در نحوه ارایش جنگی دشمن شکاف ایجاد کنند و باعث اغتشاش بشن ، پدافند کوتاه برد باید هلیکوپرتها رو دور کنه از منطقه و...

حالا اینکه اینا عملی هست یا نه بحثه اما قطعا دو سه مورده اول عملی هست به جز نیروی هوائی....همه میدونیم امریکا بیاد اول سعی میکنه کنترل هوائی رو در دست بگیره ...
لازم به ذکره ایران در تحلیل هاش اینو بدترین حالت در نظر گرفته و بر این اساس میخواد بجنگه .... خوب یعنی جنگ به این شکل رو قطعی در نظر گرفته
خوب به نظر شما راه های طبیعی و غیرطبیعی واسه زدن یه تانک دشمن زیر پوش هوائی کامل دشمن چیه؟! کشیدن دشمن به مناطقی که پوشش جنگی داره؟>! مناطق کوهستانی؟! یه دره ؟! یا کاری بکنه که اونقدر فاصله درگیری تن به تن شده باشه که دیگه دم از ترس زدن خودی (مثل زمان جنگ خودمون با عراق) نتونه بیاد بمباران کنه؟!

هزار تا راه هست که خوب من هنوز این یکی رو کشف نکردم! البته در منطقه خودمون چرا کشف کردم اما دیگر مناطق ... یه بار اتفاقی حضور تور ام 1 رو در تیپ زرهی ... در منطقه .... نزدیک کرمانشاه دیدم .. مشکوک شدم و پیگیرش تا اینکه متوجه دشم تاکتیک عملیاتیشون چیه...
بببنید اگر بخوان کرمانشاه رو بگیرند مبجورند ازد و جاده بیان که یکیش هم محاصره میکنه کرمانشاه رو هم میگیره! اما یکیش مستقیما باعث میشه وارد شهر بشن!
دور تا دور کرماشناه عوارض طبیعی از کوه تا تپه و.. هست ، از اون طرف روی تپه ها به شدت zu-23 کار گذاشتند به اضافه چندین سایت موشکی و تور ام1 ..... بیشتر از این نمیشه توضیح داد به دلائلی اما یقین دارم که اگر هماهنگی درستی بین نیورها برقرار بشه این کار نتیجه میده چون کوهه ای زاگرس جوری هستند که هیچ هواپیما و هلیکوپتری قادر به هدفگیری راحت نیست به خصوص که این همه پدافند اونجا باشه و اوضاع وطریه که یمشه فاصله درگیری رو اورد زیر 2500..

یه موضوع دیگه اینکه دوستان هی میگن ابرامز اینقدر قیمت داره یه راکت اینقدر!
دوستان شما درست میگید اما یه معظلی هم هست! و اونم اینکه وقتی یه اسلحه اینقدر ارزش پیدا میکنه لابد کارائی داره که حاضر بشن ایندر بخرنش...
درسته یه ضرب المثل هست میگه جنس گران قیمت حتما خوب نیست! اما خیلی کم پیش میاد این ضرب المثل درست باشه به خصوص که این ضرب المثل واسه ما ایرانیا و چینی ها بیشتر کاربرد داره!
شما به این دقت نمیکنید که مثلا همون موشک ضدزره تو جنگ 33 روزه قط تونست مرکاوا رو از کار بندازه نه اینکه منهدمش بکنه واون تانکها بعد جنگ دوباره برگشتن سرخدمتشون!
در صورتیکه همه مون میدونیم امریکا وقتی بیاد اون قدر تانک میریزه و اونقدر پشتیبانی نزدیک هوائی ازش میکنه که زدن یکی هم شاهکاره ولی کاملا منهدم نکردنش ... هیچ اثری نداره!..

خیلی دوست دارم بگم مقیاس خوبی هست قیمتهاشون اما خدائیش ما باید ببینیم دشمن چه دکترین نظامی داره و چرا حاضره همچین سلاحی در اختیار داشته باشه بعد اینجور بگیم ... اگر یه کشوری میبود مثل عربستان! که تو خفجی در جنگ سال 91 اونجوری عمل کرد بله شما درست میگید اما وقتی کشورمون امریکا باشه .....تازه بماند خود ایران دنبال تانک مثل ابرامزه ....
[quote]
يعني هر چي بهشون بگي باور ميكنند ![/quote]

با کمال شجاعت میگم دقیقا همینطوره! بیش از 98.2 درصد مردم ایران اینجوری اند ...
واریور جان همین الان حاضرم باهات برم تو خیابون و از مردم سواتل بپرسیم .... ببین چی میگن ... اگر دقیقا جملات مسئولین رو نگفتند هرچی خواستی به من بگو ... من که تو ایرانیا به جز اونائی که سواد نظامی دارند کسی ندیدم که حرف مسئولین رو چشم بسته باور نکنه!
[quote]
رومل جان ولی من می خوام بدونم که زره ی براق چیه که توی ویکی زده محرمانه منبع هم داده؟![/quote]

ببین زره چابهام رو تا الان شنیدی؟! همون که انگلیس واسه چلنجر 2 ساخت؟! بعد ابرامز هم ازش کپی گرفت و.... و میگن بهترین زره جهانه؟! خوب اون ترکیباتش سری هست و هیچ کسی نمیدونه ترکیباتش چیه! که عمل ضدزره رو به مخوفترین شکل ممکن انجام میده!
دقیقا عملکرد زره ساندویچی و.. اینا رو داره(ایران بسته انفجاری رو تی 72 نصب کرد به جاش!)
این ماله غربی هاست .. روس ها هم یه زره واسه خودشون دارند که رو تانکاشون نصب میکنند و... اونم مخصوص خودشونه و نوع الیاژ و ترکیباتش رو با باباشونم نمیگن!
اونجور که من شنیدنم عین قضیه پرتاب ماهواره که روسها حال ایران رو میگیرند و نمیزارند حتی دستگاه کنترل زمینی رو ببنیند توی این قضیه هم روسها به ایران فرمول اولیه زره رو نمیدن
ایران نوع خاصی از زره رو از فولادی که فطق در داخل ایران تولید مشه ساخته .... این یه شایعه هست! که نه تائیدش میتونیم بکنیم نه رد! چون ایران از نظ علوم پزشکی و.. رتبه ممتازی داره که توانائی ساخت همیچن چیزهایی بهش میده اینم به این دلیله که ایران سالهاست در عرصه علوم شیمی و... کار میکنه و زیرساخت داره
احتمالا منظورش اون بوده نه پنهانکاری
چون شما مقیاس ساخت تانک یا نفربر رو نگاه کنی اصلا شاخصه پنهانکاری اولویت نداره! (البته دو نوع پنهانکاری هست! یکی برای ضدزره و... یکی از دید رادار! منظورت کدومشونه؟! هرچند فکر کنم از دید رادار منظورته!)و قبلش شاخصه های مهمتری مثل عملکرد ضدزره و شیمائی اش مهمه
اگرم قرار به پنهانکار بودن باشه پس بازم مستقمیا به تنوع زره و ترکیباتش بستگی داره که هم ضدزره باشه هم پنهانکار! که بعید میدونم همچین چیزی ممکن باشه!
والله تا اونجا که ما شنیدیم میگن قیمت پنهانکار بالاست! از اون طرفم میگن ن ن صاعقه پنهانکاره ... نمیدونم! شاید خوشی زده زیر دلمون تانکامونم پنهانکار کردیم! اما واقع بینانه و عاقلانه نگاه کنیم می بینیم اینم مثل ساخت توپ تمام اتوماتیک 40 سال پیش هست که الان هیچ کاربردی نداره! اما واسه تجربه بیشتر و ساخت سلاحی بهتر خوبه ...
[quote]

در کل دوستان فکر نمی کنم منهدم کردن تانک برای ما مشکل باشه! با هزینه ی به مراتب کمتر می شه یک تانک 4 میلیارد و نیم تومانی رو از کار انداخت! خوب این هزینه رو با هزینه یک موشک تاو یا صاعقه مقایسه کنید!![/quote]

به نظرت امریکا چند تا تانک وارد میدان میکنه؟! بعد جدا از نیروی هوائیش به نظرت پرسنل و خدمه تانکهای امریکایی چقدر اموزش دیده هستند!؟ بعد شما حساب کن تیم ضدتانک ما چقدر قوی هست ...
بازم میگم دوست دارم بگم این حرف کاملا منطیقه و ایران به این موضوع فکر کرده اما عملا بعید میدونم بشه با ضدتانک خالی جلوی دشمن رو گرفت که اگر اینطور بود ایران نمیرفت دنبال ساخت تانک پیشرفته!

دوستان دقت داشته باشیم ... با پدافد هوائی میشه سدراه یه نیروی هوائی مقتدر شد اما بدون یه جنگنده خوب نمیشه شکستشون داد!
یعنی شما هافبک گل ساز داری اما مهاجمی که کار رو تموم بکنه نداری!

فکر کنم کاملا منظورم رو بیان کردم .... بچه ها خواهشا شما اسرائیل رو با مقیاس خودش و امریکا رو هم با مقیاس خودش مقایسه کنید
مرکاوا اولین فاکتورش اینه که جون خدمه نجات داده بشه!!!!!!!!!!! دلیلشم همه مون میدونیم ... اونا یه کم با امریکا فرق دارند ....

اگر خواستید تایپیک هم بزنیم و در موردش ریز به ریز بحث کنیم چون با 4 خط گفتن من و شما مبحث باز نمیشه خوب....
[quote]

شما فکر می کنید نیروهای حزب الله از تیپ های تکاوری ایران حرفه ای تر و آموزش دیده تر هستند؟! [/quote]

لیچ جان خود شما نبودی تایپیک زدی چرا سربازان ایران ضعیف هستند؟!

سربازان ایرانی از نظامیان ایرانی اموزش میبینند و خوب تو همون متنی که متاسفانه از دست رفت من به این موضوع پرداختم...

در ضمن ببین یه سوال میپرسم هرچی خودت جواب دادی بهش بدون اون درسته:

یه دانش اموز در یه کلاس 30 نفره بهتر درس یاد میگیره یا توی یه کلاس 60 نفره؟!

نیروهای حزب الله جدا از تمریناتی که همگی تکاوری و.... تعدادشون به حدی هست که بهترین کیفیت و کمیت رو داره اموزش هاشون و خوب با توجه به روحیات و عقایدشون واقعا مخوف هستند
ایران هم داره همچین نیرویی اما نه در مقیاسی که بشه ازشون در کل ایران استفاده کرد .. چون میزان اموزشها واسه 1 میلیون نفر متفاوته با 5 هزار نفر
قبول نداری اینو؟![quote]

روس ها کلی وقت و سرمایه گذاشتن رو تانکاشون تا ت-90 در اوردن ![/quote]

من کلا حرف شما رو قبول دارم اما میدونین روسیه چند سال سابقه ساخت تسلیحات زرهی داره؟!
به نظر شما با جهش ژنتیکی و مغز هوشمند ایرانی و.. چند سال دیگه ما به اونا میرسیم؟!
[quote]

دیگه تکنولوزیش بالاتر از ماهواره و موشک بالستیک که دیکه نیست ! می سازیم [/quote]

اره اینو هم موافقم اما بهتره شما یه مقدار مطالعه کنی ببینی واسه موشک بالستیک ما چه کارهایی کردیم و..... شایعات پیرامونش چیه و...؟! و چقدر بودجه صرف کردیم و اصلا ایا روی ساخت تانک به صورت گسترده سرمایه گزاری کردی یا نه؟
[quote]

تشکر رایش مارشال گرامی بابت ایجاد این تاپیک اما [b]متاسفانه هم مطلب ناچیز بود و هم سراسر اشتباه! [/b]مشخصات تانک ذوالفقار3 به کلی با مدل 1 متفاوت است. [/quote]

واووووو چقدر صریح!
خوب مشخصات 1 با 3 متفاوته اما مساله اینه فقط روی کاغذ! و اگرم در عمل چیزی ساخته شده باشه اونم ازمایش نشده که جواب میده یا نه..

[quote]

در مورد فرمایشات ارنستو رومل هم نظر خاصی ندارم جز اینکه با توجه به اطلاعات موجود حرفش راست هست اما از نظر اطلاعات موجود ...![/quote]

کوچیکتم!
یقین دارم با 5 خط نوشتن من و شما و ما اب از اب تکون نمیخوره ! نه عقیده من عوض میشه نه ایران سیاستش عوض میشه نه عقیده شما .... به نظر خودم بحث رو به رو خیلی بهتره چون بدون سانسور میشه خیلی چیزا رو گفت و نام خیلی از منابع رو اورد که نمیشه اسمی الان ازشون برد .... مثلا من نمیتونم دقیقا بگم در فلان منطقه کرمانشاه فلان موضوع رو دیدم و میدونم اگر یه دسته زرهی وارد اون منطقه بشه نزدیک به 120 کیلومتر حیاتی از دست میره بدون هیچ مقاومتی...

اما فایده یه فوروم اینه که همه با نظریات متفاوت دیگران اشنا میشن! اینش خوبه!

[quote]قويترين نيروي زميني خاور ميانه رو داريم ... [/quote]

بله تو سلسله مقالات مجله جنگ افزر نوشته عبدالحمید تارخ عزیز و دوست داشتنی! این نکته رو بیان کرد ...
اما قوی ترین بودن دلیل بر پیشرفته تر بودن نیست!

شما شاخصه های یه ارتش قدرتمند رو نگاه من میفهمی چرا میگن ما قدرتمندیم.... اصلا ربطی به تسلیحات اینا نداره بلکه بیشتر مقیاس های اماری و روحیاتی و.. مورده نظره وگرنه مثلا تو همون مقاله عبدالحمید در مورده ترکیه رسما قدرت دریائی ترکیه از نظر ناو ... بیشتره اما خوب ایران در مقابلش فقط موشک ضدکشتی و.. داره که تقریبا موازنه رو برقرار میکنه اما خیلی عقب تریم از این نظر... یا هوائی و.... ولی با این وجود قوی هستیم اما نه به این معنی ک در یک رقابت تن به تن بین یه ناوچه پیکان ایران با یه ناوچه ترک ما برنده ایم بلکه از لحاظ اموزش پرسنل و تعداد نیرو و سابقه نظامی گری و...
[quote]

امريكاهم وقتي اپاچي رو ساخت گفت بهترين ولي سال 91 عملا در جنگ خليج هميشه فارس كارايي زيادي نداش در صحرا واقا دچار مشكل شد. [/quote]

اون وقت میشه امار شکار تانک اپاچی رو به من بگی تو همون جنگ؟! چند تا تی 72 رو فرستا داون دنیا؟ البته واسه همین امریکا لانگ وب اپاچی رو ارتقا داد و...
![quote]

در ضمن ما ازلحاظ برتري عددي خيلي تو منطقه سر تريم در اين حد يگم كه كل تهداد تا نكارا جمع كنيم برار ياشايدم بيشتر كشور هاي حوضه خليج هميشه فارس هستن [/quote]

المان در جنگ تانک تایگر رو ساخت که پیشرفته بود و هیچ تانکی یارای برابری باهاش رو نداشت اما تانک تی 38 روسی جوری بود که میگفتند اگر تولید انبوه بشه کار میده دست یه تانک پیشرفته! مثل تایگر!
تولید تایگر پائین بود چون هزینه هاش میزد بالا اما تی 38 نه ... اینقدر سبک و ساده بود که هزار تا هزار تا میدادن بیرون و اونم توی یک ماه!
اخرش میدونی چی شد؟! تایگر حماسه خلق کرد! اما مشکل این بود حماسه خلق کردن باعث پیروزی نمیشه! بلکه باعث در خاطره ضبظ شدن میشه ! حتی اگر یه تایگر به تنهایی با 10 تا بجنگه و هر ده تا رو نابود کنه سر یازدهمی همونطور که اتفاق افتاد خودش نابود میشه و اخرش هم باعث شکست میشه! که شد !

میشه اینجور گفت اگر مثلا امریکا اف22 ساخت و خیلی قویه اما چون گرون قیمته و نمیشه ازش تولید انبوه کرد پس با چند تا جنگنده نزدیک بهش به تعداد زیاد میشه کله پاش کرد
ایرانم هیمنطوره
اما یه شرطی داره، ما باید تانکی با مشخصات تی 38 برابر تایگر داشته باشیم! یعنی هم ارزون باشه هم کارا هم میزان تولیدش جوری باشه که سریع و گسترده بسازند و حدقال ده به یک باشه تعداد تانکم ا با ابرامز!
ایا ما همچنی توانایی داریم؟! اگر داریم پس فبها اگر ندرایم انشالله گامها برداشته شده و بهش میرسیم...
اما از لحاظ برتری عددی مطمئن نباش.... اگر کمتر نباشیم بیشتر نیستیم و تازه اون وقته که میزان تکنولوژی میاد وسط که ...
ما ام 60 هامون ماله قرن بوقه اما ترکیه مدرنیزه سازیش کرده ! چیفتن ما نابوده اون وقت ... تازه تعدادشم بمونه و البته اموزشهای خدمه هم که....
[quote]عراق ان زمان تي 72 داشت ما چيفتن تفاوت و خودتون حساب كنيد)[/quote]

عراق وقتی نیروی زرهی ایران رو به خاک و خون کشید تی 72 انچنانی نداشت و تازه مدل تی 72 که خیلی خفنه هنوز به عرصه هم نرسیده بود چه برسه به صادرات! اون اخرای جنگ بود که اومد و اون بلاها رو سرمون اوردند و لشکر لشکر حریف یه تیم زرهی عراقی نمیشدند .... ار پی جی بهش عمل نمیکرد و...
در پایان این نکته رو عرض کنم که چه ذوالفقار باشه چه نباشه ایران سالهاست خطر رو از سرش گذرونده و خوب با همین بزرگنمائی و کوچک نمائی تونسته سرپا وایسه هرچند نباید از یاد برد اصلی ترین دلیل عدم حمله چیزای دیگه ایی بود نه صرفا تسلیحات ..
ایران سیاست چین رو دبنال میکنه و مشخصا روزی میرسه که ما متیوینم هرچیزی رو بسازیم و البته مدل خوبش رو بسازیم ولی قبلش ازمایشها ا ا ا ا باید کرررررررد و البته قبلش تسلیحاتی که بازدارندگی میاره ساخت که خوب ایران داره همین کارو میکنه ... فعلا بخش ارجح نظامی ایران موشک هست نه زمینی و.... هرچند سعی میکنند متناسب با دیگر پیشرفتهای موشکی بخش زمین و هوا و دریا رو هم رو به جلو بیارند ...
به امید پیروزی ایران

با تشکر مجدد از رایش مارشال عزیز و تمامی دوستان شرکت کننده در بحث

ارنستو رومل

یا حق


**** خدایا پوکیدم از بس تایپ کردم! اه ه ه ه ه [/quote]

[Ernesto_Rommel 11,417]

[quote]
اگر لشكر به لشكر حريف نشديم پس الان عراق كل ايران بايد مي گرفت. [/quote]

وارد بحثش نمیشم چون مطالب زیادی تو این مدت درز پیدا کرده که چرا مثلا عراق ابادان رو محاصره کرد ولی خرمشهر رو نکرد و اگر اینجور نمیکرد ایران چقدر منطقه از دست میداد و....
اصلا نمیرم تو بحثش و میتونم ثابت کنم عراق میتونست خیلی مناطق رو به هر دلیلی بگیره... اما خدا با ما بود!

ولی شما یه سر گفته های شهید کاظمی رو بخون د مورده وضعمون در اخر جنگ اگر دیدی نگفت که لشکرهای طلائی عراق همه مون رو میتونستند نابود کنند هرچی خواستی به من بگو!

خدا رو شکر الان یه سری ازاطلاعات اومده بیرون ! وگرنه اگر اینا نمی اومد بیرون من با کدوم منبع معتبری! متونستم بگم که لشکرهای زرهی عراق دراواخر جنگ یارای برابری با تمامی لشکرهای ما رو داشتند![quote]

اين اماري كه در مورد برد تانكها دادي از روي همان اماري هست كه مسئولين دادن همان هايي كه ميگين گاهي دروغ ميگن از كجا معلم بيشتر نيست [/quote]

اها! اون وقت کاربرد برد تانک رو هم ما باید از مسئولین یاد بگیریم؟!

چرا نرم از روسیه که سازنده اش هست یاد نگیرم؟! چرا نرم از پادگان زرهی روسها که در نوع خودش پیشرفته ترین ازمایشات نظامی در مورده تانک رو میکنه یاد نگیرم؟!
مجله جنگ افزار رو بخونید بازم در مقاله ایی ازعبدالحمید تاریخ مشخصات کامل تانکهای ورسی و چینی اومده
جنگ افزار که دیگه منبع معبتره .....

بارسا جان مخلصتیم!
[quote]

ارنستو رومل عزیز عجب دل پری داری شما و عججججججججججب انگشتان قوی برای تایپ !!!! همینارو یه فیل MP3 ضبط می کردی برادر لینک دانلودشو می زاستی
[/quote]
ممنون! راست میگی والا! به جان خودم صبح تازه از خواب هم بیدار شده بودم اعصاب خودمم خراب شد از بس نوشتم!

[quote]
اولا امريكا فقط اپاچي وارد نبرد نكرد در همان عمليات بود كه امريكا تصميم گرفت كبرا هاشو ارتقا بده بسياري از خلبانان اپاچي كلي شكايت ازاين پرنده در شرايط اب و هوايي عراق داشتند [/quote]

خوب اگر شما دقت داشته باشی اون نیروئی که داد ارتقا بدن کبرا رو یگان دریایی بود که از قدیم معروف بودند به عشق کبرا که نهایتا مدل زد رو تحویل گرفتند اما بقیه از کبرا گذشتند(زولو کبرا)
رک بگم وقتی اپاچی اومد بازار کبرا کساد شد ....
منم نگفتم هلیپپوتر دیگری نیومد اما عملکرد اپاچی تائید شد هرچند یه شبانه روز تمام واسه اماده عملیات کردن تو بیابون کار خواست همونطور که تانک ابرامز مشکل پیدا کرد و درستش کردند ...
[quote]
من مطمئنم كه ما امار عدديمون خيلي بيشتر از حريفمونه ولي منبع از اين چيزا نخواين كه نمي تونم بگم. [/quote]

نام تانکهای ما رو ببر بعد حدودا (نه دقیقق که اطلاعات منبع لو بره) بهمون بگو چند تا دارن:
تانک چیفتن که دیگه پنهان کردنن نمیخواد .. نهایت 200 تا داشته باشیم نهایت نهایت ... شما به چیفتن میگین تانک؟
یه تصویر جالب یکی از رفقا تو بخش زرهی سایت دانشجو گذاشت که از مجله صف اسکن کرده بود بهش میگن دشت تانک! نزدیک به 300 تانک تی 72 تو یه منطقه نشون داده بود .. ماله اون قدیما بود.. کفم برید و درود فرستادم به عکاس و بعدشم اونائی که این همه رو ساختند ... خدائیش افتخار امیز بود ... اینقدر تانک بود که نمیشد شمرد! (اینو تو پرانتز حساب کنین و یه خاطره نه بیشتر!)
[quote]
عراق لشكر زرهي را شكست داد كه از ارتش بعد انقلاب بود وضعيت ارتش و ان زمان ه مي دونيد. [/quote]

افرین موافقم و درود بر شما
فرماندهی غلط سبب ساز شد اما بحث اینه ارتش عراق بدون تی72 این کار رو کرد ...

[quote]

در جنگ سال 1991 نسل اول تانک آبرامز به مقابله با تی72های اولیه عراق رفتند که هیچ سیستم پیش اخطار و هشدار دهنده و هدفیاب اتوماتیک و فاصله یاب لیزری ... نداشتند! در حالیکه نمونه روسی تی72 یک پیش اخطار با برد 5 کیلومتر دارد که خدمه تانک را از وجود دشمن یا نزدیک شدن تهدیداتی مثل موشک و راکت آگاه میسازد. در این جنگ علاوه بر عدم تفاوت تانک تی72 عراقی با تی55 یک مشکل بزرگتر هم وجود داشت و آن نداشتن گلوله مناسب برای شکست دادن تانک آبرامز! نتیجه آن شد که در تنها درگیری مستقیم آبرامز با سه تی72 عراقی علیرغم برتری تاکتیکی تی72ها که آبرامز را غافلگیر کرده و هر سه اقدام به شلیک کردند! جز آسیب سطحی مشکلی برای آبرامز پیش نیامد و بعد از آن توانست این سه تانک را منهدم کند! [/quote]

خوب؟!

این مورد بارها گزارش شده و د کجای حرف من این مطلب رد شده؟! مگر نگفتم ابرامز کجا و تانک های تی 72 عهد بوق عراق کجا؟! تمامیم دلهای عراقی از نوع صادراتی بودند که بعدا یه کم دستکاریش کردن بهت بشه..
[quote]

در سویی دیگر نیروی زمینی عراق با یک گردان زرهی حمله ای به یک پایگاه نیروهای مهاجم در شمال عربستان ترتیب داد که در آن آمریکائیها مجبور به عقب نشینی شده و با 17 کشته فرار کردند! نیروی هوایی ائتلاف هم نتوانست برخلاف تبلیغات صورت گرفته در دقایق نخست خود را به منطقه رسانده و هرگز هم نرسید چون نیروهای عراقی سریعا عقب نشستند که دلیل آن مشخص نیست شاید دستور از بالا بود؟ [/quote]

بله منم شنیدم اینو اما تائید نشده بلکه فقط عملیات خفجی تائید شده .... ولیا گر صحت داشته باشه حقا دمشون گرم ...
یه نکته: توی جنگ 2003 روسها با ماهواره میدان جنگ رو زیر نظر داشتند و یهو میبینند عراق دست به پاتک میزنه تو منطقه ام القصر و... چیزی که هیچ بنی بشری فکرشم نمیکرد! میگن ارگ تانکهای پاتک کننده استاندارد روز رو میداشتند یقینا پدر امریکا در می اومد!
کلا واقعا جنگ عراق در سال 2003 خیلی باحال بود و نشون داد مغز متفکر بهتر از تسلیحات قدرتمند کار میکنه منتها باید همزمان با مفز متفکر یه سلاح خوب هم داشت وگرنه میشی عراق ..
عراق خوب مقاومت کرد رو جزایرش و... اما حیف نگرفت..


[quote]

3- بدلیل هوا و دریا پایه نیروی ارتش آمریکا این کشور همیشه از یک نیروی زمینی زبده و توانمند بی بهره بوده و جز در سینمای هالیوود هیچگاه نتوانسته است در جنگ زمینی به مانند هوا پیروزی کسب کند. به همین دلیل نیروی زمینی آمریکا فقط توان آفندی دارد نه پدافند و در صورت مهجوم واقع شدن یارای مقابله با نیروی مهاجم را ندارد مگر اینکه از پشتیبانی هوایی یا توپخانه برخوردار شود در همان دقایق نخست درگیری که از نظر عملی پشتیبانی هوایی در یک جبهه گسترده در این فرصت کم ممکن نیست و تنها امکان پشتیبانی توپخانه آن هم بصورت محدود و شلیک کور و در خطر قرار دادن نیروهای خودی ممکن است.


[/quote]

مطمئنی؟! رو این خیلی بحث هست ها؟! راستی شما یگان تفنگدار دریایی امریکا رو که الان عملا در نقش نیرو زمینی ظاهر میشه فراموش کردی؟! اونا جای نیروی زمینی رو گرفتند و عملا برترین نیروی نظامی امریکا هستند....

یه مثال مسخره و تابلو اما مهم میزنم: مگر توی سومالی مورده هجوم واقع نشدن؟! میشه بگی چند نفر کشته دادند چند نفر کشتن؟!

ایا تعداد مهاجیمن به نسبت اونا 3 به یک نبود؟! به غیر اینا کلا امریکایی ها 72 زخمی و کشته دادند اما سومالی ها بیش از 1000 کشت!

ببین من نمیگم دشمن قویه و.. اما ضعیف انگاشتن یا مثالهای غیرطبیعی زدن که فقط در حالات استثنائی پیش میاد زدن هم درست نیست

این یک
دوما ببخشید اگر خدای نکرده امریکا به ایران حمله کنه ایران مدافع خواهد بود یا مهاجم؟! شما نقش امریکا رو برعکس نگرفتی؟![color=red]
ببین شما یه موضوع رو گفتی بدون اینکه شرائط مساله رو بیان کنی.... که من با وجود اینکه سختم بود و میدونستم بازم متهم به زیاده نویسی میشم بیانش کردم... شرائط مساله چیه؟!
امریکایی ها تحت چه شرائطی یمرن زیر هجوم؟! یعنی پدافند میخوان بکنند نه افند؟![/color]

شما دقیقا شرائط دو طرف رو باید بررسی میکردی بعد راه هایی ممکنه رو میگفتی... شاید میخواستی مثل من زیاده روی نکنی اما خوب وقتی توضیح ندی خیلی راحت میره زیر سوال برهان شما ...[color=red]
نیروهای امریکایی مهاجم هستند وقتی به ما حمله کنند و خوب حالا تحت چه شرائطی ایران پاتک میکنه که اونها بشن مدافع؟! در کجا؟! کی؟ با چه تجهیزاتی؟![/color]

راستی من یه عقیده ایی دارم که تغییرشم نمیدم ... اگر یه ارتشی به امریکا بدون محافظ (بدون ارتش دولتیش)حمله کنند باز هم یارای برابری با مردم امریکا رو نمیکنند! نه اینکه هالیوودشون قویه به خاطر اینه هر یه امریکایی حقیقتا یه شبه نظامی تمام عیاره .. هر یه امریکایی تو عمرش اقلا چند بار تیراندازی کرده و اموزش نظامی دیده و مردم میلیتار داره اما کدوم کشوری همچین چیزایی داره؟> الان تو امریکا بیشتر از هر جای جهان گروه شبه نظامی خطرناک هست اما همه شون یه شعار دارد: برای قدرتمندی امریکا !
یعنی علیه کشور معمولا فعالیت نمیکنند و محافظ کشور هستند... ما اینا رو نباید فراموش کنیم.. اونا میرن شخصی اموزش تک تیراندازی میبینند ما چی؟! اصلا بهمون اجازه داشتن اسلحه میدن یا نه؟! چه برسه به اموزش پیشرفته ایی چون تک تیراندازی..
امریکا عملا دو ارتش داره .. ارتش مردمی و ارتش دولتی... که منو میگی میگم ارتش مردمی قوی تر از هر ارتشی خواهد بود ... مثل این ممیونه یه گروه چریک تو شهر من ساخته بشه از اعضای همون شهر... یقینا از یه تیپ زرهی از گرگان بهتر تو شهر خودم عمل میکنند!

[quote]

اما با ارایه گلوله های انرژی جنبشی روسی و اعمال تغییرات جدید بر روی تی72 که باعث بالا رفتن توان رزمی آن تا سطح تی90 شده است این تانک تقریبا به توان برابر با آبرامز دست یافته و هم از نظر مقاومت زره که با زرههای واکنشگر نسل جدید روسی در برابر گلوله های انرژی جنبشی مقاومت بیشتری کسب کرده و هم بواسطه سیستم پیشرفته هدفگیری و گلوله انرژی جنبشی توانسته به برد درگیری 85% در مقابل آبرامز دست یابد! این موضوع چندان هم عجیب نیست بخصوص که توپ 2A46M دارای برد آتش مفید 4 الی 5 کیلومتر بود و تنها بدلیل ضعف گلوله های انرژی شیمیایی در این فاصله برد مفید آن به 2.5 کیلومتر محدود شده بود و دلیل دیگر ضعف سیستمهای هدفگیری قدیمی که باعث خطای 1 متر در فاصله 1800 متر میشد که این خطا اکنون به حدود 3000 متر رسیده است و البته با توجه به ابعاد یک تانک خطای آتش (یا به عبارتی انحراف از مسیر گلوله) و گلوله های پرسرعت جدید که تا 1.5 کیلومتر بر ثانیه سرعت دارند ناچیز به نظر میرسد. [/quote]

سعید باهات موافقم و ممنون از ارائه اطلاعات که همین هفته پیش یه مروری روشون داشتم تو مجله جنگ افزار!
اما معظل اینه که همونجور که تو پست قبلی هم گفتم فعلا کسی تائید نکرده سلاح روسی وارد ایران شده یا نه؟! شما میتونی تائید کنی این نوع گلوله و بهینه سازی ها روی تانکهای ما هم شده؟!
اگر اره من حرف شما رو دربست قبول دارم چون خودمم میگم ابرامز اش دهن سوزی نیست در مقابل یه تانک مجهز غربی یا شرقی ... اما بحث ایرانه نه روسیه!

[quote]

موارد فوق رو گفتم تا دوستان بدونند تانک تی72 هنوز هم توان شرکت در جنگهای جدید را داشته و [color=red]در صورت ارتقا [/color]تفاوت چندانی با تی90 نخواهد داشت و میتواند در برابر هر تانک غربی قد علم کند به شرطی که از گفته های بالا برخوردار باشد.
[/quote][size=18][/size]

در صورت ارتقا!

همین!

[quote]


اما درباره تانکهای تی72 ایران فقط میتونم بگم که خیلی ارتقا یافته و توانمند هستند و همین رو بدونید که نمونه های تغییر داده شده تی55 و تی62 از نسل اول تی72 قدرت بیشتری دارند و خود تی72ها رو هم بچه های ارتش و سپاه ارتقا داده اند.
[/quote]

اول کار ارتش بعد وزارت دفاع بود ارتقا دادن تی 55 و 62 ها
مصاحبه فرمانده وقت ارتش در روزنامه ایران منتشر شد ... خبرنگاره ادم زرنگی بود .. اطلاعات خوبی ازش دراورده بود... تاکید کرده بود ارتش این کارو کرده و لاغیر..

[quote]

نوشته های رومل جان هم یکمی زیاد و جسته و گریخته هست و کاش بجای نقل قول سطر به سطر و بیان یک حرف به چند نفر همش رو بدون نقل قول و کلی بیان میکردی. حالا من بیام نقل قول کنم چی میشه؟ با فرمول دو به توان n میریم جلو ... خدا آخرش رو ختم بخیر کند! [/quote]

اول خواستم اونطوری که شما گفتین بنویسم اما دیدم با نقل قول بهتر میشه اطلاع رسانی کرد و هم جواب بعضی سوالات رو بدیم هم یه کم اطلاعات جدید وارد بحث بکنیم و اینجوری دیگران بیشتر در داخل بحث قرار میگیرند و دقت نظر بهتری دارند...
من این روش رو مفیدتر از نوشتن خالی میدونم چون با نقل قول هم فردی که نقل قول ازش شده بهتر دقت میکنه هم بقیه میگن لابد خبریه و خوب وقتی در متن نقل قول یه حرفی مثل سوال اومده و موضوع مشخصه من یقینا بهتر میتونم توضیحات بدم ...
در صورتیکه اگر دبون نقل قول بود من باید جسته و گریخته تر به اطلاعاتی همچون تانک و استراتژی ایران میپرداختم... راستی من معمولا وقتی که مفاله نوشتم بدون نقل قول کار میکنم وگرنه وقتی میام تو یه تایپیک شخص دیگه معمولا با نقل قول توضیحاتم رو میدم!

[quote]

نقل قول کردم تا بعد بخونم و از تغییرات احتمالی مصون بماند. [/quote]

حقیقتا ناراحت شدم ... توهین بود....

خدا رو شکر ادیب نوروزی هرچی باشه کسی نیست که بزنه زیر حرفی که خودش زده .. حتی اگر مجبور نشم پستی رو که فرستادم واسه غلط املائی تصحیح نمیکنم چه برسه به این مورد که بخوام از زیر حرفی که توسط من و ذهن من زده شده دربرم ....

واسه هر حرفم اینقدر دلیل دارم و اینقدر برهان متونم بیارم که برنده ماجرا باشم....
امتحانش مجانیه

هستیم خدمتتون داش سعید ولی این توهین بود به من .... میدونم الان میگید نه منظور این نبود ولی ... (البته اگر ادم باحالی باشی که هستی! الان باید بگی اتفاقا دقیقا منظورم همینی بود که تو گفتی رومل! چشمک!)

یا حق

[armani 2,666]

جناب ارنستو رومل سلام

در مورد حرفهات در مورد پايان جنگ و نحوه در گيريها مفصلا اگر خواستي در تاپيكي كه با همين نام و موضوع باشه بحث ميكنيم. اينجوري هم كه شما ميفرمائين نبود.
اگر شما شنيديد بنده 3 اخر جنگ رو اونجا بودم.

دوم اينكه هميشه شما از سندهايي حرف ميزنيد كه وجود خارجي نداره. تو اون سايتي كه خودتون ميدونيد هم به شما گير دادن كه سندت كو تا اينكه دست اخر گفتيد خودم سند كه شد انچه كه نبايد بشه......

در مورد تانك دوستان عزيز صحبت كنند بهتره ولي جنگ رو من بهات هستم تا ديگه اينجور از ارتش نابود شده طلائيه عراق صحبت نكني. موفق باشي.

[SAEID 2,832]

[quote][quote]در جنگ سال 1991 نسل اول تانک آبرامز به مقابله با تی72های اولیه عراق رفتند که هیچ سیستم پیش اخطار و هشدار دهنده و هدفیاب اتوماتیک و فاصله یاب لیزری ... نداشتند! در حالیکه نمونه روسی تی72 یک پیش اخطار با برد 5 کیلومتر دارد که خدمه تانک را از وجود دشمن یا نزدیک شدن تهدیداتی مثل موشک و راکت آگاه میسازد. در این جنگ علاوه بر عدم تفاوت تانک تی72 عراقی با تی55 یک مشکل بزرگتر هم وجود داشت و آن نداشتن گلوله مناسب برای شکست دادن تانک آبرامز! نتیجه آن شد که در تنها درگیری مستقیم آبرامز با سه تی72 عراقی علیرغم برتری تاکتیکی تی72ها که آبرامز را غافلگیر کرده و هر سه اقدام به شلیک کردند! جز آسیب سطحی مشکلی برای آبرامز پیش نیامد و بعد از آن توانست این سه تانک را منهدم کند! [/quote]
خوب؟!
این مورد بارها گزارش شده و د کجای حرف من این مطلب رد شده؟! مگر نگفتم ابرامز کجا و تانک های تی 72 عهد بوق عراق کجا؟! تمامیم دلهای عراقی از نوع صادراتی بودند که بعدا یه کم دستکاریش کردن بهت بشه..[/quote]

توضیح کلی بود.

[quote][quote]در سویی دیگر نیروی زمینی عراق با یک گردان زرهی حمله ای به یک پایگاه نیروهای مهاجم در شمال عربستان ترتیب داد که در آن آمریکائیها مجبور به عقب نشینی شده و با 17 کشته فرار کردند! نیروی هوایی ائتلاف هم نتوانست برخلاف تبلیغات صورت گرفته در دقایق نخست خود را به منطقه رسانده و هرگز هم نرسید چون نیروهای عراقی سریعا عقب نشستند که دلیل آن مشخص نیست شاید دستور از بالا بود؟ [/quote]
بله منم شنیدم اینو اما تائید نشده بلکه فقط عملیات خفجی تائید شده .... ولیا گر صحت داشته باشه حقا دمشون گرم ...
یه نکته: توی جنگ 2003 روسها با ماهواره میدان جنگ رو زیر نظر داشتند و یهو میبینند عراق دست به پاتک میزنه تو منطقه ام القصر و... چیزی که هیچ بنی بشری فکرشم نمیکرد! میگن ارگ تانکهای پاتک کننده استاندارد روز رو میداشتند یقینا پدر امریکا در می اومد!
کلا واقعا جنگ عراق در سال 2003 خیلی باحال بود و نشون داد مغز متفکر بهتر از تسلیحات قدرتمند کار میکنه منتها باید همزمان با مفز متفکر یه سلاح خوب هم داشت وگرنه میشی عراق ..
عراق خوب مقاومت کرد رو جزایرش و... اما حیف نگرفت..[/quote]

حمله مذکور در سال 1991 انجام شد و در سال 2003 در دشتهای جنوبی عراق حمله دیگری با تاکتیک متفاوت بصورت محدود اجرا شد که در نتیجه نیروهای آمریکایی عقب نشینی کردند تقریبا تا مرز!

ولی مساله خود این حمله و نتیجه اون و نوع تانکهای طرفین نیست! سوال اینه که به فرض در سال 1991 شبکه کنترل ماهواره ای میدان نبرد آمریکا کامل نبود و نیروی هوایی این کشور هنوز کاملا آماده عملیاتهای ضربتی در کوتاه مدت نشده بود ولی در سال 2003 چی؟ در جنگ دوم که تقریبا تمام تسلیحات هوا به زمین آمریکا از نوع هوشمند بود! به ادعای خودشون وجب به وجب عراق رو زیر نظر داشتن و هر لحظه یه تعداد جنگنده رو آسمان برای انجام علمیاتهای ضد حمله در پرواز بود. پس چرا نتونستند جلوی این حمله عراق رو بگیرند؟ چرا اصلا نیروی هوایی آمریکا نتونست تو دقایق اول وارد عمل بشه؟ جواب اینه که اون بنده خدا فرمانده گردان عراقی تاکتیک مناسبی برای ضربه سریع و قوی به دشمن اتخاذ کرده بود که اگر بجای یه گردان یه لشگر وارد عمل میشد نتیجه به نفع عراق تموم میشد.

منظورم از بیان این مثال تاریخی اشاره به پوشالی بودن قدرت هوایی آمریکا بود و اینکه توان حضور بموقع برای دفاع از نیروی زمینی را ندارد و مهاجم در صورت یک حمله برق آسا میتواند تا قبل از رسیدن جتهای آمریکایی عملیات را به اتمام برساند و به وضعیت پدافندی برود.

[quote][quote]3- بدلیل هوا و دریا پایه نیروی ارتش آمریکا این کشور همیشه از یک نیروی زمینی زبده و توانمند بی بهره بوده و جز در سینمای هالیوود هیچگاه نتوانسته است در جنگ زمینی به مانند هوا پیروزی کسب کند. به همین دلیل نیروی زمینی آمریکا فقط توان آفندی دارد نه پدافند و در صورت مهجوم واقع شدن یارای مقابله با نیروی مهاجم را ندارد مگر اینکه از پشتیبانی هوایی یا توپخانه برخوردار شود در همان دقایق نخست درگیری که از نظر عملی پشتیبانی هوایی در یک جبهه گسترده در این فرصت کم ممکن نیست و تنها امکان پشتیبانی توپخانه آن هم بصورت محدود و شلیک کور و در خطر قرار دادن نیروهای خودی ممکن است. [/quote]
مطمئنی؟! رو این خیلی بحث هست ها؟! راستی شما یگان تفنگدار دریایی امریکا رو که الان عملا در نقش نیرو زمینی ظاهر میشه فراموش کردی؟! اونا جای نیروی زمینی رو گرفتند و عملا برترین نیروی نظامی امریکا هستند....
یه مثال مسخره و تابلو اما مهم میزنم: مگر توی سومالی مورده هجوم واقع نشدن؟! میشه بگی چند نفر کشته دادند چند نفر کشتن؟!
ایا تعداد مهاجیمن به نسبت اونا 3 به یک نبود؟! به غیر اینا کلا امریکایی ها 72 زخمی و کشته دادند اما سومالی ها بیش از 1000 کشت!
ببین من نمیگم دشمن قویه و.. اما ضعیف انگاشتن یا مثالهای غیرطبیعی زدن که فقط در حالات استثنائی پیش میاد زدن هم درست نیست
این یک[/quote]

ببین باز بحث رو تغییر دادی! صحبت من از نیروی زمینی آمریکا بود نه تفنگدار دریایی که جزو نیروی دریایی نیست و یه نیروی جدا هست. این نیروی تفنگدار وظیفه حضور سریع در مناطق دور رو داره تا نیروی زمینی آمریکا خودش رو برسونه و از نظر میزان تجهیزات قابل مقایسه با نیروی زمینی نیست.

اون مثال هم نامربوط بود چرا که بحث ما روی یک عده مردم آموزش ندیده نیست که به روش گله ای اومدن جلوی تفنگداران آمریکایی و قتل عام شدند!

بحث سر یک نیروی آموزش دیده سازمان یافته هست که مثال کوچکش میتواند حماس باشد به عنوان یک نیروی مقاومت مردمی کوچک و آموزش دیده با تاکتیک مناسب.

[quote]دوما ببخشید اگر خدای نکرده امریکا به ایران حمله کنه ایران مدافع خواهد بود یا مهاجم؟! شما نقش امریکا رو برعکس نگرفتی؟![color=red]
ببین شما یه موضوع رو گفتی بدون اینکه شرائط مساله رو بیان کنی.... که من با وجود اینکه سختم بود و میدونستم بازم متهم به زیاده نویسی میشم بیانش کردم... شرائط مساله چیه؟!
امریکایی ها تحت چه شرائطی یمرن زیر هجوم؟! یعنی پدافند میخوان بکنند نه افند؟![/color][/quote]

این بحث مربوط میشه به بررسی دکترین و استراتژی و تاکتیک های نظامی ایران و آمریکا و قطع به یقین در هر دکترین دفاعی بخش هجوم و عکس آن در هر دکترین هجومی بخش دفاع نیز گنجانده شده است وگرنه این یک دکترین نمیتواند باشد چون ناقص است و بسته به ابعاد عملیات میتواند استراتژی یا تاکتیک فرض شود.

حال سوال این است که روش جنگ آمریکا چیست؟ روش کلی آن در شوک و بهت وارد کردن به مدافع با استفاده از ابزارهای سریع الاثر است که به چند مورد اعم از هوایی و دریایی و زمینی تقسیم میشود. این کشور ابتدا سعی دارد با جنگ روانی و اطلاعاتی برای کسب دقیقترین اطلاعات نظامی و اقتصادی و فرهنگی از طرف مقابل موضع برتر را بدست آورد و این قدم اول دکترین تهاجمی آمریکاست. قدم دومش حمله سریع و غافلگیرانه به پایگاههای نظامی مهم و صنایع کلیدی و ساختمانهای دولتی است که در این مرحله همزمان با توان موشکی دریایی و هوایی (موشکهای کروز) و حملات هوایی با استفاده از جنگنده های تاکتیکی برای امن کردن آسمان ... سایر مراحل است. مرحله سوم وارد شدن سریع نیروهای زمینی این کشور با هلیبرن در نقاط مهم و ارتباطی دشمن هست و بعد آن نیروی زمینی فقط زمانی وارد عمل میشود که هیچ مدافعی مقابلش نباشد!

خوب این فرمول جنگی تا جنگ 2003 تقریبا بدون نقص به نظر میرسید و حتی خودمون روش قابل اطمینانی برای مقابله با این روش جنگی آمریکا نداشتیم اما چند سال بعد اوضاع تغییر کرد و دکترین جنگی آمریکا زیر سوال رفت و یک علاومت سوال بزرگ جلوش قرار گرفت اون هم نه در نبرد با ایران بلکه بصورت مینیاتوری در لبنان و غزه در مساحتی بسیار ناچیز که باید طبق ادعای آمریکائیها وجب به وجبش رو آگاه بودند و حتی یک تلفات هم اسرائیل نمیداد و همه نیروهای حماس و حزب ا... و مراکزشون رو میزدن به راحتی آب خوردن! اما در عمل چه شد؟

جواب سوال اینه که ما بجای مقابله با دشمن به مقابله با دکترین و استراتژی اون پرداختیم و میتوان به جرات بیان کرد زین پس دکترین جنگی غافلگیرانه آمریکا که مبتنی بر برتری اطلاعاتی و هوایی و موشکی است در برابر ایران و سوریه و حزب ا... و حماس کارایی لازم را ندارد.

خوب این برخورد ایران با روش جنگی غرب چی بود؟ چیزی نبود جز اینکه نقاط قوتش رو بی اثر و از نقاط ضعف بهش ضربه وارد کنیم. ما اومدیم و فکر و بررسی کردیم تا متوجه بشیم چطوری باید برتری هوایی و دریایی و موشکی و اطلاعاتی دشمن رو خنثی کنیم؟ الان در برابر دکترین جنگ نامتقارن ایران که مبتنی بر روشهای ناشناخته و جدید هست دیگر نیروی هوایی نقش تعیین کننده ندارد و برتری دریایی دشمن را هم با تعریف روش جدید جنگی در دریا به چالش کشیدیم و با تسلیحات جدید ضد هلیبرن انتقال تفنگداران دشمن به نقاط کلیدی کشور رو ناممکن کردیم و با روش دفاع از کوی و برزن موفق شدیم جلوی پیشروی بدون دردسر نیروی زمینی این کشور رو گرفته و این نیرو یا نباید وارد خاک ایران شود یا اگر شد مجبور به جنگیدن و دادن تلفات هست.

پس نتیجه چی میشه؟ نتیجه این هست که در جنگ احتمالی آمریکا علیه ایران نیروی هوایی دشمن هیچ کار خاصی نمیتواند انجام دهد و اگر کسی روی کارایی دکترین جنگ نامتقارن ایران شک داشته باشد فکر کنم مشکل از بالا خونه خودش باشد که نتایج دو جنگ لبنان و غزه را نتوانسته درک کند که چگونه قویترین نیروی هوایی منطقه با کمک پیشرفته ترین شبکه ماهواره ای نتوانست اول در مساحتی به وسعت 4000 کیلومتر مربع و بعد در مساحتی به وسعت 365 کیلومتر مربع حتی یک ساختمان یا یک کمپ نظامی مدافع را بزند!

یادم رفت بگم برادر جان! در دفاع هم حمله هست و همیشه دفاع نمیکنن! من یه زمان رزمی کار میکردم و تو مبارزات تمرینی روشهای مختلف در برابر رقبای مختلف رو آزمایش کردم که بهترین روش اول دفاع بعد حمله بود. قرار نیست که همش دفاع کنی که اینطوری باید رفت تو زمین و له شد! اول دفاع کن با روش نامتقارن که تو ورزشهای رزمی میشه دو حالت یا جاخالی بدی یا در روشی برتر با کمک از فن و نیروی حریف یک ضربه به مراتب قویتر بهش وارد کنی. اصول کونگ فوی وینگ چون رو مطالعه کنی متوجه میشی چطور پس زدن نیروی حریف به خودش ممکن میشه.

[quote]شما دقیقا شرائط دو طرف رو باید بررسی میکردی بعد راه هایی ممکنه رو میگفتی... شاید میخواستی مثل من زیاده روی نکنی اما خوب وقتی توضیح ندی خیلی راحت میره زیر سوال برهان شما ...[color=red]
نیروهای امریکایی مهاجم هستند وقتی به ما حمله کنند و خوب حالا تحت چه شرائطی ایران پاتک میکنه که اونها بشن مدافع؟! در کجا؟! کی؟ با چه تجهیزاتی؟![/color][/quote]

با جاخالی دادن در برابر ضربه دشمن و تعریف یک میدان جدید بازی توسط خود و واداشتن دشمن به ورود در آن.

[quote]راستی من یه عقیده ایی دارم که تغییرشم نمیدم ... اگر یه ارتشی به امریکا بدون محافظ (بدون ارتش دولتیش)حمله کنند باز هم یارای برابری با مردم امریکا رو نمیکنند! نه اینکه هالیوودشون قویه به خاطر اینه هر یه امریکایی حقیقتا یه شبه نظامی تمام عیاره .. هر یه امریکایی تو عمرش اقلا چند بار تیراندازی کرده و اموزش نظامی دیده و مردم میلیتار داره اما کدوم کشوری همچین چیزایی داره؟> الان تو امریکا بیشتر از هر جای جهان گروه شبه نظامی خطرناک هست اما همه شون یه شعار دارد: برای قدرتمندی امریکا !
یعنی علیه کشور معمولا فعالیت نمیکنند و محافظ کشور هستند... ما اینا رو نباید فراموش کنیم.. اونا میرن شخصی اموزش تک تیراندازی میبینند ما چی؟! اصلا بهمون اجازه داشتن اسلحه میدن یا نه؟! چه برسه به اموزش پیشرفته ایی چون تک تیراندازی..
امریکا عملا دو ارتش داره .. ارتش مردمی و ارتش دولتی... که منو میگی میگم ارتش مردمی قوی تر از هر ارتشی خواهد بود ... مثل این ممیونه یه گروه چریک تو شهر من ساخته بشه از اعضای همون شهر... یقینا از یه تیپ زرهی از گرگان بهتر تو شهر خودم عمل میکنند![/quote]

این عقیده شما هست و محترم اما از نظر من اشتباه هست چون همین مردم آمریکا از نظر ایدئولوژیک توان جنگیدن رو در رو با دشمن را ندارند و ترسو هستند.

شهرک نشینان اسرائیلی هم مسلح هستند و اصلا سه چهارم ارتش اسرائیل از مردمش هست پس چرا این مردم بجای مقابله با غزه ازش فرار کردن؟ چرا بطور مثال اهالی شهرک عسقلان فرار کردن در حالیکه همشون مسلح بودند؟!

غرب از نظر ایدئولوژیک مردمش را آماده کشته شدن در راه وطن نکرده است و مردم غرب به زندگی سبک آمریکایی بخور و خوش باش عادت کرده اند. از اینها جنگجویی نمیتواند برخیزد مگر برای پول!

[quote]اما با ارایه گلوله های انرژی جنبشی روسی و اعمال تغییرات جدید بر روی تی72 که باعث بالا رفتن توان رزمی آن تا سطح تی90 شده است این تانک تقریبا به توان برابر با آبرامز دست یافته و هم از نظر مقاومت زره که با زرههای واکنشگر نسل جدید روسی در برابر گلوله های انرژی جنبشی مقاومت بیشتری کسب کرده و هم بواسطه سیستم پیشرفته هدفگیری و گلوله انرژی جنبشی توانسته به برد درگیری 85% در مقابل آبرامز دست یابد! این موضوع چندان هم عجیب نیست بخصوص که توپ 2A46M دارای برد آتش مفید 4 الی 5 کیلومتر بود و تنها بدلیل ضعف گلوله های انرژی شیمیایی در این فاصله برد مفید آن به 2.5 کیلومتر محدود شده بود و دلیل دیگر ضعف سیستمهای هدفگیری قدیمی که باعث خطای 1 متر در فاصله 1800 متر میشد که این خطا اکنون به حدود 3000 متر رسیده است و البته با توجه به ابعاد یک تانک خطای آتش (یا به عبارتی انحراف از مسیر گلوله) و گلوله های پرسرعت جدید که تا 1.5 کیلومتر بر ثانیه سرعت دارند ناچیز به نظر میرسد. [/quote]
سعید باهات موافقم و ممنون از ارائه اطلاعات که همین هفته پیش یه مروری روشون داشتم تو مجله جنگ افزار!
اما معظل اینه که همونجور که تو پست قبلی هم گفتم فعلا کسی تائید نکرده سلاح روسی وارد ایران شده یا نه؟! شما میتونی تائید کنی این نوع گلوله و بهینه سازی ها روی تانکهای ما هم شده؟!
اگر اره من حرف شما رو دربست قبول دارم چون خودمم میگم ابرامز اش دهن سوزی نیست در مقابل یه تانک مجهز غربی یا شرقی ... اما بحث ایرانه نه روسیه![/quote]

از مجله جنگ افزار خبر ندارم چه مطلبی نوشته اما میتونی به منبع زیر رجوع کنی.
http://www.morozov.com.ua/eng/body/t72.php

[quote][quote]موارد فوق رو گفتم تا دوستان بدونند تانک تی72 هنوز هم توان شرکت در جنگهای جدید را داشته و [color=red]در صورت ارتقا [/color]تفاوت چندانی با تی90 نخواهد داشت و میتواند در برابر هر تانک غربی قد علم کند به شرطی که از گفته های بالا برخوردار باشد.
[/quote][size=18][/size]
در صورت ارتقا!
همین![/quote]

بله کاملا درست است. اگر نبود نمیگفتم!

[quote][quote]اما درباره تانکهای تی72 ایران فقط میتونم بگم که خیلی ارتقا یافته و توانمند هستند و همین رو بدونید که نمونه های تغییر داده شده تی55 و تی62 از نسل اول تی72 قدرت بیشتری دارند و خود تی72ها رو هم بچه های ارتش و سپاه ارتقا داده اند.
[/quote]
اول کار ارتش بعد وزارت دفاع بود ارتقا دادن تی 55 و 62 ها
مصاحبه فرمانده وقت ارتش در روزنامه ایران منتشر شد ... خبرنگاره ادم زرنگی بود .. اطلاعات خوبی ازش دراورده بود... تاکید کرده بود ارتش این کارو کرده و لاغیر..[/quote]

بله در صنایع تانک سازی ارتش اینها رو ارتقا دادند به سفیر74 و تی72زد ولی سپاه خودش تی72ها رو ارتقا داده.

[quote][quote]نوشته های رومل جان هم یکمی زیاد و جسته و گریخته هست و کاش بجای نقل قول سطر به سطر و بیان یک حرف به چند نفر همش رو بدون نقل قول و کلی بیان میکردی. حالا من بیام نقل قول کنم چی میشه؟ با فرمول دو به توان n میریم جلو ... خدا آخرش رو ختم بخیر کند! [/quote]
اول خواستم اونطوری که شما گفتین بنویسم اما دیدم با نقل قول بهتر میشه اطلاع رسانی کرد و هم جواب بعضی سوالات رو بدیم هم یه کم اطلاعات جدید وارد بحث بکنیم و اینجوری دیگران بیشتر در داخل بحث قرار میگیرند و دقت نظر بهتری دارند...
من این روش رو مفیدتر از نوشتن خالی میدونم چون با نقل قول هم فردی که نقل قول ازش شده بهتر دقت میکنه هم بقیه میگن لابد خبریه و خوب وقتی در متن نقل قول یه حرفی مثل سوال اومده و موضوع مشخصه من یقینا بهتر میتونم توضیحات بدم ...
در صورتیکه اگر دبون نقل قول بود من باید جسته و گریخته تر به اطلاعاتی همچون تانک و استراتژی ایران میپرداختم... راستی من معمولا وقتی که مفاله نوشتم بدون نقل قول کار میکنم وگرنه وقتی میام تو یه تایپیک شخص دیگه معمولا با نقل قول توضیحاتم رو میدم![/quote]

روش خوبیه اما زمانی که دو طرف با هم بحث کنند نه چندین نفر در یک بحث کلی که هدف رسیدن به جواب هست نه بحث تک تک.

[quote][quote]نقل قول کردم تا بعد بخونم و از تغییرات احتمالی مصون بماند. [/quote]
حقیقتا ناراحت شدم ... توهین بود....
خدا رو شکر ادیب نوروزی هرچی باشه کسی نیست که بزنه زیر حرفی که خودش زده .. حتی اگر مجبور نشم پستی رو که فرستادم واسه غلط املائی تصحیح نمیکنم چه برسه به این مورد که بخوام از زیر حرفی که توسط من و ذهن من زده شده دربرم ....
واسه هر حرفم اینقدر دلیل دارم و اینقدر برهان متونم بیارم که برنده ماجرا باشم....
امتحانش مجانیه
هستیم خدمتتون داش سعید ولی این توهین بود به من .... میدونم الان میگید نه منظور این نبود ولی ... (البته اگر ادم باحالی باشی که هستی! الان باید بگی اتفاقا دقیقا منظورم همینی بود که تو گفتی رومل! چشمک!)
یا حق[/quote][/quote]

منظوری نداشتم و توهینی هم نبود. اسم این کار رو میشه گذاشت محکم کاری!

زیاد حساسیت نشون میدی! تو دنیای مجازی بعضی اوقات باید شوخی کرد و بحث رو از خشکی خارج ساخت.

[Lich 12]

رایش جان ولی ما داخل ایران هم جلیقه ضد گلوله تولید می کنیم و هم دوربین دید در شب (بی از 50 نمونه که صادرات هم میشند! لطفا به سایت صنایع الکترونیک ایران مراجعه کنید!). اگر هم حزب الله این امکاناتو داشته باشه از اونجا بهش رسیده! درضمن تعلیم دهندگان حزب الله ایرانی ها بودند حالا چطور شما می گید که توان رزمی حزب الله بالاتر است برادر؟! رومل جان من گفتم که آموزش ها پایین است ولی منظور من در سربازی بود و درباره تکاوران ایرانی صحبت نمی کردم!! درضمن درباره سلاحهای انفرادی فکر می کنم ام-16 در ایران کپی می شه!! اگر اشتباه می کنم لطفا بگید!

[SAEID 2,832]

[quote]
آقا سعيد عزيز،ببخشيد ميشه بفرماييد من كي اعلام كردم مشخصات ذوالفقار-1 با ذوالفقار-3
يكي هست؟در ضمن اگر ميشه بفرماييد كجاي اين اطلاعات غلطه؟من حتي يك لحظه تواناييهاي
دشمن را تقديس نكردم لطفا به كلمه ي فرضا در داخل پرانتزها توجه كنيد.انك بودن مطلب به
خاطر اطلاعات كم وناقصي است كه در اختيار ما قرار دارد.چون نوشتن دروغ خيلي راحت تر از
تحليل است.
لطفا با اين مطلب احساسي برخورد نكنيد.من هرگز ايران را تحقير نكردم و ذوالفقار را از پايه دروغ
ندانستم و سعي كردم از تمام دانسته هاي خودم استفاده كنم.اگر اشتباهي در مطلب وجود
دارد،آن را نشان دهيد تا پاسخ دهم.[/quote]

ببخشید این پست رو ندیده بودم!

منظور از ناچیز بودن مطلب زیر سوال بردن تلاش شما نیست و کلی گفتم که از تانک ذوالفقار اطلاعات ناچیزی داریم.

اما اینکه گفتم مطلب اشتباه بود بدلیل این است که منابع شما سایتهای خارجی هست و اونا فقط حدس و گمان زدند!

موارد اشتباه رو ذکر میکنم اما توضیح نمیتونم بدهم با عرض پوزش!

[quote]تانك بهسازي شده، ذوالفقار-1 ناميده و تلاش براي توليد نمونه هاي بعدي آغاز شد.[/quote]

شاید شبیه باشد اما ربطی به ام60 ندارد و الگوی ذوالفقار از تی72 شروع شد. شباهت میتواند بدلیل الگوبرداری مشترک باشد.

[quote]پس هر بار كه تانكي از اين نوع هدف قرار بگيرد تنها بايد به زنده ماندن فرمانده اميدوار باشيم.[/quote]

شما مطمئنی ذوالفقار3 تنها یک درب ورود و خروج دارد؟

[quote]در ضمن تيمهاي شكار تانك غربي و به خصوص امريكايي،مانند ما از راكتهاي RPG يا موشكهايي كه براي برخورد با هدف به ديده شدن آن وابسته اند،استفاده نميكنند.بلكه از موشكهايي مثل JAVELIN و TOW FF با توانايي شليك كن،فراموش كن استفاده ميكنند.[/quote]

نمیدونم چی بگم! خوب اشتباه هست برادر بزرگوار! اکنون از نظر موشکی ضد زره ایران اولین قدرت منطقه میباشد و موشک به تعداد کافی برای شکار تک تک تانکهای کشوری متجاوز مثل آمریکا داریم!

[quote]هواگردهايي همچون AH-64 D و AH-1 Z از موشك HELLFIRE و سيستمهاي حرارت ياب استفاده ميكنند و چون موتور هر تانكي حرارت ايجاد ميكند،ديده نشدن ظاهري براي ذوالفقار راه فرار را فراهم نميكند.موشكي مثل جاولين،هدف را از بالا مورد حمله قرار ميدهد و چون اين تانك از سطح افقي بيشتري برخوردار است،آسيب بيشتري متحمل ميشود.پس كوتاه بودن تانك نه يك برتري بلكه يك عيب آشكار است.از طرف ديگر ايران هنوز به فناوري زره هاي اورانيومي دست نيافته و اين تانك نميتواند از حفاظتي كه M-1 به واسطه ي ميله هاي اورانيومي دارد،برخوردار شود.[/quote]

بحث نبرد تانک با تانک هست یا تانک با بالگرد؟! واضح است که برای کسب برتری در یک مورد باید از دیگر موردها تا حدودی چشم پوشی کرد. ماموریت یک تانک مبارزه با تانکهای دشمن است نه بالگرد!

درباره زره اورانیومی نظر خاصی ندارم جز اینکه فناوری این نوع زره چندان پیچیده نیست برخلاف تبلیغاتی که روش میکنند! زرههای ترکیبی به مراتب فناوری برتری دارند.

[quote]عيب ديگر مربوط به ناهماهنگي وزن با موتور تانك است.ذوالفقار-3 به احتمال 80 درصد از موتور تانكهاي روسي T-72 S استفاده ميكند.وزن تانكهاي T-72 بين 41.5 تا 45.7 تن است.اين وزن كم به علت استفاده از زره هاي واكنشگر به جاي زره هاي ساندويچي است ولي تانك ذوالفقار-3 از زره ساندويچي استفاده ميكند و عليرغم اينكه وزن ذوالفقار 40 تن عنوان شده،اين تانك نميتواند با زره ساندويچي،چنين وزن اندكي داشته باشد و احتمالا وزني بين 50 تا 60 تن دارد.پس موتوري كه براي حركت يك جسم 45.7 تني ساخته شده نميتواند جسمي به وزن 50 تا 60 تن را با سرعت 70 كيلومتر بر ساعت (سرعتي كه براي ذوالفقار ادعا شده) حمل نمايد.[/quote]

خوب احتمال 80% یه 20% برای عدم صحت داره! درست نیست و موتور ذوالفقار3 حتی مشابه موتور تی72 هم نیست و وزنش هم اون مقدارها نیست!

[quote]متاسفانه اين تانك هيچ گونه برتري محسوسي نسبت به ديگر تانكهاي هم دوره ندارد و اگر خيلي خوشبين باشيم ميتواند با OSORIO يا CHALENGER-1 و يا ARJUN و ALKHALID برابري كند.[/quote]

با توجه به اطلاعات موجود درست به نظر میرسد! نظری ندارم!

[quote]موارد مشكوك:
1-تانك ذوالفقار-3 هيچگاه در حال شليك مهمات 125 م.م ديده نشده.
2-بر روي برجك تانك هيچ اثري از سيستم ديد در شب،هدفگير ليزري،اخلالگر و آنتن بيسيم ديده نشده و حتي يك مسلسل 12.7 م.م مثل دوشكا يا برونينگ ام-2 براي حفاظت هوايي بر روي آن وجود ندارد.در يك كلمه برجك فقط يك دريچه ي ورود وخروج دارد و بس.
3-تانك ذوالفقار هرگز در حال عمليات ديده نشده.
4-اين تانك هر سال با رنگهاي استتار متفاوتي در رژه شركت كرده كه نشان ميدهد هنوز يك رنگ استتار رسمي و مشخص ندارد و هنوز عملياتي نشده است.
5-تانك آبرامز در قسمت بالاي موتور(اختلاف سطح اصلي در بدنه) دو ورودي هوا براي موتور دارد،در حاليكه ذوالفقار تنها داراي خروجي موتور در پشت بدنه بوده و فاقد ورودي هواست.[/quote]

موارد مشکوکتر!
1- نباید هم دیده شود!
2- روشنه که دلیلی داره اما رو تانکهای عملیاتی هست!
3- بله کسی ندیده!
4- این میتونه فرضا برای تنوع باشه!
5- یعنی ورودی هواش چی شده؟ مشکوک نیست؟

[VenomSnake 8,260]

Lich گرامي شايد ما نيروهاي ويژه ي خوبي داشته باشيم و بعضي امكانات رو در داخل توليد

كنيم،ولي براي نيروهاي ويژه ي ما زياد پيش نمياد كه با ارتش اسراييل روبرو بشند و در كل

نيازي كه حزب الله به آمادگي هميشگي داره در ايران حس نميشه و نبايد هم بشه.اون تفنگي

كه شبيه M-16 امريكايي هست در واقع ساخت چين و كپي M-16 Vietnam با نام CQ است.

در ايران به اين سلاح S 5.56 ميگويند.

يكي از دوستان تعبير جالبي در مورد حزب الله داشت:شاگردي كه از مربي قوي تر شده.


[quote]ببخشید این پست رو ندیده بودم! [/quote]

اختيار داريد.

[quote]شما مطمئنی ذوالفقار3 تنها یک درب ورود و خروج دارد؟ [/quote]

نميشه با اطمينان كامل گفت ولي فقط دو دريچه در بالاي برجك قرار دارد كه يكي از ديگري بزرگتر

و همواره بسته هست!پس احتمالا دريچه ي واقعي نيست و هيچ دري براي خروج از پشت تانك

(مثل مركاوا) وجود ندارد.

[quote]نمیدونم چی بگم! خوب اشتباه هست برادر بزرگوار! اکنون از نظر موشکی ضد زره ایران اولین قدرت منطقه میباشد و موشک به تعداد کافی برای شکار تک تک تانکهای کشوری متجاوز مثل آمریکا داریم! [/quote]

ولي به غير از AT-14 و RPG-29 (كه به نظر كافي ميرسند) بقيه ي موشكها نمونه ي امريكايي

قديمي دارند.

[quote] یعنی ورودی هواش چی شده؟ مشکوک نیست؟[/quote]

خوب برادر گرامي حرف من هم همينه!يعني اين تانك يا موتور نداره يا هنوز در مراحل اوليه ي

طراحيه.راستي يك PM زدم لطفا مطالعه بفرمايد.

با تشكر

[Ernesto_Rommel 11,417]

[quote]
در مورد حرفهات در مورد پايان جنگ و نحوه در گيريها مفصلا اگر خواستي در تاپيكي كه با همين نام و موضوع باشه بحث ميكنيم. اينجوري هم كه شما ميفرمائين نبود.
اگر شما شنيديد بنده 3 اخر جنگ رو اونجا بودم. [/quote]

هستم خدمتت

راستی سلام ارمانی جان
جان ادیب دلم واست تنگ شده بود! مائیم و یه رفیق مخالف ، دیگه!

[quote]
دوم اينكه هميشه شما از سندهايي حرف ميزنيد كه وجود خارجي نداره. تو اون سايتي كه خودتون ميدونيد هم به شما گير دادن كه سندت كو تا اينكه دست اخر گفتيد خودم سند كه شد انچه كه نبايد بشه......
[/quote]
خدائیش به خودم امیدوار شدم! من چقدر معروف بودم خبر نداشتم! همه کارام تو فوروم ها تحت نظره!
اما به جان ارنستو رومل و ارمانی که خیلی دوستشون دارم منبع رو تو پیام خصوصی به مهدی گفتم .قسم میخورم منبع رو گفتم ...
تو اون پستی هم که ازم پاک شده نام منبع اولیه رو گفتم که بعدا پیگیرش شدم منبع دومیه که نمیشد اسمش رو گفت... بهم مطلب دقیق رو گفت ... اونم با عجز و لابه زیاد! من
قسم میخورم جز راست چیزی نگفتم ... عماد مغنیه سخنرانی داشت و حتی صدا وسیما هم چندین بار تو مستندهای بعد شهادتش به این اشاره کرد ... چرا کسی باور نمیکنه.. به والله گفته شد...
اونام چون رفیقشون جلوم کم اورد اونجوری کردند و بعدم یه پیام خصوصی دادن بهم که متنش رو تو وبلاگم گذاشتم و منم جوابش رو دادم.... من یه چیزایی از اونا تازگی ها فهمیدم که.... به صورت کاملا اتفاقی متوجه مسائل مهمی ازشون شدم.. کسانیکه تمامی نامه های دیگران رو کنترل میکنند و به جاشون جواب مینویسند و. تعیین میکنند سیاستهای سایت چه جور باشه.... ارزش بحث کردن ندارند!
تو سایتشونم گفتم من 4 تا ادمین سعید رو به همه شون ترجیح میدم! چون حداقل جرات داره بیاد تو بحث! اما اینا یه نفر رو میفرستند جلو کم که اورد پست پاک میکنند
به جز یه حرف من هیچ کدومش احتیاج به منبع نداشت ....که اونم چون حساس بود نمیشد عمومی گفتش..
راستی تو همین میلیتاری خودمون بالای 4 تایپیک از شهید کاظمی و گفته هاش هست...

[quote]
طلائيه [/quote]

نمیدونم توی طلائیه تهران غذا خوردی یا نه؟! من وقتی رفتم کفم برید از بس بهش رسیده بودند اما یهو یاده خاطرات جنگ افتادم غذا از دهنم افتاد .. چون یاده طلائیه و سرپلهای کلیدی افتادم که هرگز فتح نشدند و بهترین گردانهای بسیج پرپر شدند اما نتونستند کلید فتح بصره رو به هر دلیلی بگیرند.. حقیقتا عذا به دهنم یخ کرد...
گتی طلائیه یاده این ماجرا افتادم!

راستی لشکر طلائی .. نه طلائیه

[quote]
ولی مساله خود این حمله و نتیجه اون و نوع تانکهای طرفین نیست! سوال اینه که به فرض در سال 1991 شبکه کنترل ماهواره ای میدان نبرد آمریکا کامل نبود و نیروی هوایی این کشور هنوز کاملا آماده عملیاتهای ضربتی در کوتاه مدت نشده بود ولی در سال 2003 چی؟ در جنگ دوم که تقریبا تمام تسلیحات هوا به زمین آمریکا از نوع هوشمند بود! به ادعای خودشون وجب به وجب عراق رو زیر نظر داشتن و هر لحظه یه تعداد جنگنده رو آسمان برای انجام علمیاتهای ضد حمله در پرواز بود. پس چرا نتونستند جلوی این حمله عراق رو بگیرند؟ چرا اصلا نیروی هوایی آمریکا نتونست تو دقایق اول وارد عمل بشه؟ جواب اینه که اون بنده خدا فرمانده گردان عراقی تاکتیک مناسبی برای ضربه سریع و قوی به دشمن اتخاذ کرده بود که اگر بجای یه گردان یه لشگر وارد عمل میشد نتیجه به نفع عراق تموم میشد.

منظورم از بیان این مثال تاریخی اشاره به پوشالی بودن قدرت هوایی آمریکا بود و اینکه توان حضور بموقع برای دفاع از نیروی زمینی را ندارد و مهاجم در صورت یک حمله برق آسا میتواند تا قبل از رسیدن جتهای آمریکایی عملیات را به اتمام برساند و به وضعیت پدافندی برود. [/quote]

موافقم

بدون هیچ حرف اضافه ایی شدیدا دمت گرم! درست میگی... منم رو اینا بحثی ندارم چون عقیده خودمم اینه که امریکا و.. شکست پذیره اما میگم نه با هر چیزی...


[quote]ببین باز بحث رو تغییر دادی! صحبت من از نیروی زمینی آمریکا بود نه تفنگدار دریایی که جزو نیروی دریایی نیست و یه نیروی جدا هست. این نیروی تفنگدار وظیفه حضور سریع در مناطق دور رو داره تا نیروی زمینی آمریکا خودش رو برسونه و از نظر میزان تجهیزات قابل مقایسه با نیروی زمینی نیست.

اون مثال هم نامربوط بود چرا که بحث ما روی یک عده مردم آموزش ندیده نیست که به روش گله ای اومدن جلوی تفنگداران آمریکایی و قتل عام شدند!

بحث سر یک نیروی آموزش دیده سازمان یافته هست که مثال کوچکش میتواند حماس باشد به عنوان یک نیروی مقاومت مردمی کوچک و آموزش دیده با تاکتیک مناسب. [/quote]

نه بحث رو تغییر ندادم بلکه بازترش کردم ..

ببین وظیفه تفنگدارها رو خودت گفتی... یعنی اینکه ما با نیروی زمینی امریکا قرار نیست بجنگیم بلکه اول با تفنگدار میجنگیم و بعد وقتی تامین امنیت شد نیروی زمینی وارد میشه که اگر من فرمانده ایرانی باشم این موقع رو واسه حمله انتخاب میکنم! اما در اولین درگیری ما با نیروی مقتدر تفنگدار رو به رو خواهیم شد
منظورم این بود...
راستی ببین سعید اینجا که کسی به جز خودمون نتتس درسته؟! ببین بارها ایران خودشم تاکید کرده قراره نبردنامتقارن بکنه درسته؟! خوب تا اونجا که من میدونم و شنیدم بسیج یکی از بازوهای جنگ کوی و برزن هست.... و تا اونجا که من اشکم دراومد تا نیرو اموزش بدیم و جذب کنیم تو کرمانشاه .. میزان اموزششون بهتر از چریکهای سومالی نیست!

بله منم موافقم سومالی ها عین احمقا خودشون رودادند کشتن اما بحث اینه ما در عوض چه نیرویی داریم؟!
من که دیگه نیروهای منطقه خودمون رو میشناسم و میدونم چقدر اموزش دیده اند ...باور کن میزان اموزشها کافی نیست.. به خدا کافی نیست.... اخه بابا به والله هنوز بچه های بسیج کرمانشاه گردان عاشورا رو مجبور میکنند با تفنگ های منافقای ماله سی سال یپش تمرین بکنند که به والله وقتی نشونه گیرش رو نگاه میکنی قشنگ جای چکش روش مونده چون نشانه گیره کج شده و...
این شد اموزش؟!

بله شاید بگی نیروی اموزش دیده داریم که منم میگم داریم اما بحث یه استان هست وسطح کیفی نیروهاش... به خصوص نیروهایی که روشون زیاد حساب باز میکنیم..... به جرات میگم در منطقه ما اموزش خوب ندیدند ولی شجاعت رو دارند و روحیه ایستنادگی ... این شاید جبران کنه اون یکی رو ...اما کافی نیست

[quote]

این بحث مربوط میشه به بررسی دکترین و استراتژی و تاکتیک های نظامی ایران و آمریکا و قطع به یقین در هر دکترین دفاعی بخش هجوم و عکس آن در هر دکترین هجومی بخش دفاع نیز گنجانده شده است وگرنه این یک دکترین نمیتواند باشد چون ناقص است و بسته به ابعاد عملیات میتواند استراتژی یا تاکتیک فرض شود. [/quote]
شدیدا موافقم
[quote]


حال سوال این است که روش جنگ آمریکا چیست؟ روش کلی آن در شوک و بهت وارد کردن به مدافع با استفاده از ابزارهای سریع الاثر است که به چند مورد اعم از هوایی و دریایی و زمینی تقسیم میشود. این کشور ابتدا سعی دارد با جنگ روانی و اطلاعاتی برای کسب دقیقترین اطلاعات نظامی و اقتصادی و فرهنگی از طرف مقابل موضع برتر را بدست آورد و این قدم اول دکترین تهاجمی آمریکاست. قدم دومش حمله سریع و غافلگیرانه به پایگاههای نظامی مهم و صنایع کلیدی و ساختمانهای دولتی است که در این مرحله همزمان با توان موشکی دریایی و هوایی (موشکهای کروز) و حملات هوایی با استفاده از جنگنده های تاکتیکی برای امن کردن آسمان ... سایر مراحل است. مرحله سوم وارد شدن سریع نیروهای زمینی این کشور با هلیبرن در نقاط مهم و ارتباطی دشمن هست و بعد آن نیروی زمینی فقط زمانی وارد عمل میشود که هیچ مدافعی مقابلش نباشد! [/quote]

موافقم دوباره

البته یه نکته رو هم همیشه در تاریخ جنگاشون رعایت کردند: به کشوری که کوچکترین حمایت مردمی داره هیچوقت حمله نمینکند مگر اینه اول مردم رو مخالف اون حکومت بکنند که در اثربخشی حملات تاثیر بسزایی داره
در اصل این اتحاد و قلوب مردم هست که باید شکست بخوره نه نیروی نظامی کشور مورده نظر...
[quote]

خوب این فرمول جنگی تا جنگ 2003 تقریبا بدون نقص به نظر میرسید و حتی خودمون روش قابل اطمینانی برای مقابله با این روش جنگی آمریکا نداشتیم اما چند سال بعد اوضاع تغییر کرد و دکترین جنگی آمریکا زیر سوال رفت و یک علاومت سوال بزرگ جلوش قرار گرفت اون هم نه در نبرد با ایران بلکه بصورت مینیاتوری در لبنان و غزه در مساحتی بسیار ناچیز که باید طبق ادعای آمریکائیها وجب به وجبش رو آگاه بودند و حتی یک تلفات هم اسرائیل نمیداد و همه نیروهای حماس و حزب ا... و مراکزشون رو میزدن به راحتی آب خوردن! اما در عمل چه شد؟ [/quote]

کاملا درسته و حرفی روش ندارم ...
هرچند باید مقیاس های دوباره بین حزب الله و حماس و ایران بزاریم و البته یادمون باشه دشمن از شکست درس میگیره و باید حواسمون باشه
[quote]

خوب این برخورد ایران با روش جنگی غرب چی بود؟ چیزی نبود جز اینکه نقاط قوتش رو بی اثر و از نقاط ضعف بهش ضربه وارد کنیم. ما اومدیم و فکر و بررسی کردیم تا متوجه بشیم چطوری باید برتری هوایی و دریایی و موشکی و اطلاعاتی دشمن رو خنثی کنیم؟ الان در برابر دکترین جنگ نامتقارن ایران که مبتنی بر روشهای ناشناخته و جدید هست دیگر نیروی هوایی نقش تعیین کننده ندارد و برتری دریایی دشمن را هم با تعریف روش جدید جنگی در دریا به چالش کشیدیم و با تسلیحات جدید ضد هلیبرن انتقال تفنگداران دشمن به نقاط کلیدی کشور رو ناممکن کردیم و با روش دفاع از کوی و برزن موفق شدیم جلوی پیشروی بدون دردسر نیروی زمینی این کشور رو گرفته و این نیرو یا نباید وارد خاک ایران شود یا اگر شد مجبور به جنگیدن و دادن تلفات هست.

پس نتیجه چی میشه؟ نتیجه این هست که در جنگ احتمالی آمریکا علیه ایران نیروی هوایی دشمن هیچ کار خاصی نمیتواند انجام دهد و اگر کسی روی کارایی دکترین جنگ نامتقارن ایران شک داشته باشد فکر کنم مشکل از بالا خونه خودش باشد که نتایج دو جنگ لبنان و غزه را نتوانسته درک کند که چگونه قویترین نیروی هوایی منطقه با کمک پیشرفته ترین شبکه ماهواره ای نتوانست اول در مساحتی به وسعت 4000 کیلومتر مربع و بعد در مساحتی به وسعت 365 کیلومتر مربع حتی یک ساختمان یا یک کمپ نظامی مدافع را بزند!

یادم رفت بگم برادر جان! در دفاع هم حمله هست و همیشه دفاع نمیکنن! من یه زمان رزمی کار میکردم و تو مبارزات تمرینی روشهای مختلف در برابر رقبای مختلف رو آزمایش کردم که بهترین روش اول دفاع بعد حمله بود. قرار نیست که همش دفاع کنی که اینطوری باید رفت تو زمین و له شد! اول دفاع کن با روش نامتقارن که تو ورزشهای رزمی میشه دو حالت یا جاخالی بدی یا در روشی برتر با کمک از فن و نیروی حریف یک ضربه[/quote]

سعید خدائیش خوشم اومد اخرش باهامون راه اومدی ها؟! ایول

موافقم و گفته هات رو تماما تایید میکنم.. این چیزیه که ایران بهش رسیده و انجام داده و شکی هم روش نیست چون اصلا سیستم دفاعی ایران روی این اصل پیاده شده و انتظار داره همین اتفاق درجنگی بین ما و امریکا بیافته(به دور باد او نروز که جنگ بشه)

ااما بحث میدونی کجاست؟! میگیم اسرائیل با تمام ظرفیتها و ضعفاش یه طرف امریکا هم یه طرف و....
میخوام بگم نباید با دو سه پیروزی به خودمون غره بشیم بلکه باید ظرفیتهای امریکا رو کاملا در نظر بگیریم و بعد خنثی کنیم ... مثلا میگم: بین حزب الله و حماس هیچ هواپیمایی نداشتند که احیتاجی به بلند کردنش داشته باشند و اصولا اصل رو بر تسلط کامل هوائی دشمن گذاشته بودند ولی ایران و امریکا شرائطشون توفیر داره و باید یه فکر برای این موضوع کرد (که البته احتمال زیاد شده!)

ما ثابت کردیم استراتژی و تاکتیک ما در مقابل غرب حرفایی واسه گفتن داره و میتونه با استفاده از ظرفیتهاش یه کارایی بکنه که از ده تا ارتش به روز هم برنیاد که اینم مستقیما به این خاطره که تجزیه تحلیل درستی از اوضاع خودمون داریم (و نقطه قوت ما هم همینه)اما مشکل وقتی پیش میاد که روی بعضی چزا بیش از حد بزرگنمائی و تکرر صورت میگیره که این خوب نیست... و ممکنه ازهمونجا بهمون ضربه بخوره

ولی من هیچوقت رد نکردم برنامه ها و استراژی که ایران واسه دفاع از خودش ریخته رو اما مساله اینه در بعضی جاها سوالاتی هست که تا جنگ نشه! یا اطلاعات دسی در دسترس قرار نگیره نمیشه بهشون پاسخ داد
مثلا شما میگین عملا نیروی هوائی امریکا بیکار می افته چون توی لبنان و فلسطین اینطور بود اما اینو دقت داشته باشین که یقینا ایران با حزب الله و.. فرق داره چون ما تانک و.. داریم و مجبوریم حمله هم بکنیم در مواردی یا از اونها برای دفاع استفاده کنیم و نیز این نکته که لبنان و فلسطین و نوار غزه اونقدر کوچیک بودند که میشد فشرده دفاع کرد .. اما ایران هر استانش اندازه دو تا لببانه! و واقعا تمرکز نیرو ... سخته بعدشم زیر بمباران تحمل اوردن و....

به هر صورت من قبول دارم حرفاتون رو هرچند روی بعضی نقاط باید بیشتر تامل کرد.. ولی یقین دارم امریکا از اینا میترسه چون میزان تحمل خسارت و بازدارندگی اونقدر رفته بالا که جرات حمله پیدا نکنه به خصوص که مردم هم حامی هستند و تو یه نبرد نامتقارن این اصل خیلی خیلی مهمه
[quote]

با جاخالی دادن در برابر ضربه دشمن و تعریف یک میدان جدید بازی توسط خود و واداشتن دشمن به ورود در آن. [/quote]

بله این امکان پذیره اما باید دید ظرفیتهای ما در کجاست و در چه منطقه ایی؟! توی غرب یا جنوب ؟! یا شرق یا شمال؟!و...

[quote]

این عقیده شما هست و محترم اما از نظر من اشتباه هست چون همین مردم آمریکا از نظر ایدئولوژیک توان جنگیدن رو در رو با دشمن را ندارند و ترسو هستند.

شهرک نشینان اسرائیلی هم مسلح هستند و اصلا سه چهارم ارتش اسرائیل از مردمش هست پس چرا این مردم بجای مقابله با غزه ازش فرار کردن؟ چرا بطور مثال اهالی شهرک عسقلان فرار کردن در حالیکه همشون مسلح بودند؟!

غرب از نظر ایدئولوژیک مردمش را آماده کشته شدن در راه وطن نکرده است و مردم غرب به زندگی سبک آمریکایی بخور و خوش باش عادت کرده اند. از اینها جنگجویی نمیتواند برخیزد مگر برای پول! [/quote]

خوب فکر کنم بحث نکنیم بهتره ولی منم عقیده شما رو محترم میدونم اما از نظر من اشتباهه چون مقیاس از یهودی گرفتن اشتباست و در ضمن امریکایی ها دیوانه ترین ادمای روی زمین هستند و بعید میدونم ترسو باشند!
شما اینو نبین یازده سپتامبر موش جیکش درنمی اومد چون هر کشور دیگه ای هم بود از ترس اینکه الان یه هواپیما رو سرش اوار میشه میترسید .....
من بارها گفتم تو راهپیمایی ها ای کاش به بچه های سپاه اجازه بدن عین اموزشی 4 تا تیر مشقی درکنند ببنیم چند نفر از راهپیمایی کنندگان میمونه! چشمک!
اما این دلیلی نیست بر اینکه مردم ترسو هستند یا شجاع چون حفظ جان تا حفظ کشور فرق دارند .. و مهم اینه وقت عمل مردانه بایستی و راستی سابقه تاریخی امریکایی ها نشون داده واسه دفاع از کشورشون کم نمیارند.. از بس وحشی هستند!

[quote]
زیاد حساسیت نشون میدی! تو دنیای مجازی بعضی اوقات باید شوخی کرد و بحث رو از خشکی خارج ساخت.[/quote]

چشمک!
[quote]

درضمن درباره سلاحهای انفرادی فکر می کنم ام-16 در ایران کپی می شه!! اگر اشتباه می کنم لطفا بگید![/quote]
نه درسته اما مهندسی معکوس M16A1 هست که تو ام 16 ها ضعیفترین سلاحه و البته از نوع چینی برگرفته شده ... مدل CQ ... بعدم تو قسمت ساخت لوله و پوکه پران به دلیل نبودن فناوری مورده نیاز به مشکل برخوردیم و با واسطه از المان وارد شد ...

راستی تاکید میکنم به نظر من بچه های حزب الله قوی تر هستد از بیشتر نیروهای ایرانی منتها نه تیپ مخصوص و اینا ...بلکه کل نیرو رو در نظر بگیر.. یعنی از یک میلیون نظامی ایران شاید 50 هزار نیروی درست حسابی در حد حزب الله داشته باشیم!

[rap_1981 82]

[quote]

تانك ذوالفقار-3 به صورت كوتاه طراحي شده است.دليل اين طراحي پنهان ماندن تانك از ديد

تيمهاي شكار تانك و هواگردهاي دشمن عنوان شده ولي در عمل فقط باعث سختي بيشتر

خدمه در زمان ورود و خروج از تانك ميشود.زماني را در نظر بگيريد كه تانك هدف قرار گرفته و

شما مجبور به خروج از آن هستيد.در اين زمان تنها راه خروج شما برجك است ولي اگر در جاي

راننده يا توپچي هستيد بايد به سختي در تانكي با سقف بسيار كوتاه بخزيد تا از دريچه ي برجك

بيرون بياييد.پس هر بار كه تانكي از اين نوع هدف قرار بگيرد تنها بايد به زنده ماندن فرمانده

اميدوار باشيم.[/quote ]
[size=18] ممکن است دیگر خدمه هم نجات یابند.ما که درون تانک ذولفقار را ندیده ایم که ببینیم فضای آن بهینه است یا نه؟[/size]

[size=12]ضمن تيمهاي شكار تانك غربي و به خصوص امريكايي،مانند ما از راكتهاي RPG

يا موشكهايي كه براي برخورد با هدف به ديده شدن آن وابسته اند،استفاده نميكنند.بلكه از

موشكهايي مثل JAVELIN و TOW FF با توانايي شليك كن،فراموش كن استفاده ميكنند.

هواگردهايي همچون AH-64 D و AH-1 Z از موشك HELLFIRE و سيستمهاي حرارت ياب

استفاده ميكنند و چون موتور هر تانكي حرارت ايجاد ميكند،ديده نشدن ظاهري براي ذوالفقار راه

فرار را فراهم نميكند [/size]quote
[size=18][size=12][size=24]ا[size=18]ین قابلیت کوتاهی ارتفاع باعث میشود که تانک ذولفقار برای دفاع در داخل ایران آسیب پذیری کمتری در مقابل تانکهای با گلوله های عادی داشته باشد.و راحتتر بتواند با استفاده از ع[/size]وارض زمین[/size] مخفی شود[/size][/size]
[size=12]موشكي مثل جاولين،هدف را از بالا مورد حمله قرار ميدهد و چون اين

تانك از سطح افقي بيشتري برخوردار است،آسيب بيشتري متحمل ميشود.پس كوتاه بودن تانك

نه يك برتري بلكه يك عيب آشكار است.[/size][/quote]
[size=18]با استناد به کدام منبع میگویید که تانک ذولفقار از سطح افقی بیشتری برخوردار است؟[/size]

[SAEID 2,832]

[quote]
[quote]شما مطمئنی ذوالفقار3 تنها یک درب ورود و خروج دارد؟ [/quote]
نميشه با اطمينان كامل گفت ولي فقط دو دريچه در بالاي برجك قرار دارد كه يكي از ديگري بزرگتر
و همواره بسته هست!پس احتمالا دريچه ي واقعي نيست و هيچ دري براي خروج از پشت تانك
(مثل مركاوا) وجود ندارد.
[quote]نمیدونم چی بگم! خوب اشتباه هست برادر بزرگوار! اکنون از نظر موشکی ضد زره ایران اولین قدرت منطقه میباشد و موشک به تعداد کافی برای شکار تک تک تانکهای کشوری متجاوز مثل آمریکا داریم! [/quote]
ولي به غير از AT-14 و RPG-29 (كه به نظر كافي ميرسند) بقيه ي موشكها نمونه ي امريكايي
قديمي دارند.
[quote] یعنی ورودی هواش چی شده؟ مشکوک نیست؟[/quote]
خوب برادر گرامي حرف من هم همينه!يعني اين تانك يا موتور نداره يا هنوز در مراحل اوليه ي
با تشكر[/quote]

پس احتمال وجود دریچه دیگری در عقب یا زیر تانک وجود دارد.
چرا به نظر میرسه کافی نیست؟ اینکه خط تولید انبوه ذوالفقار3 یک حربه تبلیغاتی باشه قابل باوره اما درباره موشکهای ضد زره ما خط تولید انبوه داریم و کلی موشک هر سال تحویل نیروی زمینی میشه.
موشکهای آمریکایی بومی شده هم به نظر من چندان بد نیستن و اگر بتونیم طوفان رو به سطح تاو2 برسونیم که خیلی عالی میشه تاو موشک خوبیه.
موتور دارد حداقل موتور تی72 که گفتید را باید داشته باشد؟ شاید ورودی هواش جای دیگه هست یا مثلا بسته هست یا شایدم اونی که تو رژه بود ماکت هست و بعضی چیزا رو نداره.

[SAEID 2,832]

پس به نتیجه مشترک رسیدیم و بحث باقی مونده درباره اینه که اگر مقیاس جنگ لبنان یا غزه رو بزرگ کنیم درباره ایران و آمریکا چگونه خواهد شد؟
پاسخ سوال رو واقعیتش من نمیدونم و فکر نکنم کسی هم بدونه جز فرماندهان نظامی که طرح جنگ نامتقارن رو پیاده کردند. اما میشه با مقایسه جنگ لبنان و غزه به نتایجی رسید.
در این دکترین دیدیم که فشار بیشتر دشمن و کوچک شدن زمین مدافع تاثیر چندانی در روند جنگ نداره و به نوعی عوامل دیگه ای دخیل هست تا پیروز مشخص شود.
اسرائیل در جنگ 33 روزه لبنان شکست سختی خورد که نتونست ابهت از دست رفتش رو جمع کنه و به کلی ارتش این کشور از هم پاشید و هر کاری کردند موفق نشدند حتی یک متر در جنوب لبنان به سوی هدفهای از پیش تعیین شده پیشروی کنند! بعد این جنگ مثلا مخهای صهیونیست و آمریکا و انگلیس نشستن و دو سال بررسی کردن تا پی به راز جنگ 33 روزه ببرن و به مواردی رسیدن که در جنگ 22 روزه از همونها استفاده کردن که مکمل روش کلاسیک جنگی اسرائیل شد اما دیدیم که این موارد رو اشتباه برداشت کرده بودن این یک و دوم هم حماس روشهای جدیدتری از روش جنگی حزب ا... تعریف کرده بود که ضد روشهای اسرائیل رو بی اثر کرد.
حالا ببینیم اسرائیل از یک طرف و حزب ا... و حماس از طرف دیگر چه توان رزمی و روشی داشتند؟
اسرائیل در هر دو جنگ از روش بمباران فوق سنگین بی وقفه و فشار روانی شدید بر مردم و آتش و هجوم سنگین توپخانه ای و زرهی استفاده کرد و قبلش کلی اطلاعات ماهواره ای و جاسوسی جمع کرده بود تا مثلا پیروز نبرد بشه و حریف رو زمینگیر کنه اما خودش زمینگیر شد! میشه گفت روش جنگی اسرائیل یکی بود در هر دو جنگ و تنها چند مورد مثلا کوبیدن مسیر پیشروی تانکها با فسفر سفید تا مدافع مجبور به عقب نشینی بشه ولی دیدیم که هیچ روشی نتونست مانع از شکار تانکهای اسرائیلی و گرفتن تلفات از این ارتش پوشالی بشه! دلیلش رو میشه در دو عامل جستجو کرد یکی روحیه شهادت طلبی مدافع که واقعا راه فرار نداشت یا باید کشته میشد یا میجنگید و دیگری برتری تاکتیکی نیروهای مدافع که مهاجم را زمینگیر کرد.
از طرف حزب ا... و حماس هم هر دو مشابه هم عمل کردن و فقط حماس مقیاس یک دهم حزب ا... بود و حزب ا... هم بگیم مقیاس یک صدم ایران باشه! حماس فقط راکت شلیک کرد جز چند تا موشک و تعدادی خمپاره زد و کلا میشه گفت با دست خالی پیروز جنگ شد و مثلا با شلیک 300 تا راکت 122 میلیمتری آخه راکت 122 چیه که دونه ای بزنی! اگه این راکتها رو با پرتابگر و در قالب گروه توپخانه شلیک کنیم در هر بار آتش از این رقم بیشتر موشک میزنیم! یه گروه 6 تایی تو یه آتش 240 تا راکت میزنه! پس واقعا حماس با دست خالی جنگید و پیروز شد شکر خدا.
حالا مقیاس حماس رو به حزب ا... بزرگ کنیم چی میشه؟ نتیجه این میشه که حماس با خمپاره به ناوهای اسرائیل حمله کرد و حزب ا... با موشک نور! حماس با راکت تانک میزد ولی حزب ا... با موشک! حماس فقط راکت میزد از برد چند کیلومتر تا 56 کیلومتر که تعدادش محدود بود و حزب ا... راکت که میزد هیچ موشک هم میزد که میتونست خود تلاویو رو هم بزنه. پس نمونه بزرگ شده حماس که حزب ا... باشه در همه زمینه ها بزرگ میشه و از یک تا چند پله میاد بالا مثلا تله های انفجاری دست ساز تبدیل میشه به مینهای پیشرفته و سنگین ضد تانک که مرکاوای 70 تنی رو تکه تکه میکنه!
با بررسی حماس و حزب ا... به چند مورد مهم میرسیم که به احتمال زیاد باید درباره سوریه یا بالاتر از آن ایران وجود داشته باشد.
1- حماس با خمپاره به ناوها حمله کرد ، حزب ا... با موشک ، سوریه با مثلا ناوچه و موشکهای قویتر ، ایران با یک استراتژی کامل.
2- حماس با موشک دوش پرتاب بصورت محدود یه بالگرد زد ، حزب ا... چند تا بالگرد زد ، سوریه میتونه جنگنده هم بزنه ، پس ایران قدرت مقابله با حمله هوایی رو داره.
3- حماس با راکت تانک زد ، حزب ا... با موشک ، سوریه میتونه با تانک و بالگرد بزنه ، پس ایران هم امکانات لازم برای یک جنگ زرهی در اختیار دارد.
میشه با بزرگ کردن مقیاس به نتایج جالبی دست یافت که یا در زمان حال ایران و سوریه ازش برخوردارند یا در تلاشند سریعتر بهش رسیده و دکترین جنگ نامتقاران را کامل کنند.

[Ernesto_Rommel 11,417]

قبول دارم این حرفا رو ! و خودمم معمولا اینا رو میگم و تاکید میکنم اندیشه ایران اینجوریه و با توجه به این رویدادها احتمالا این اتفاقات می افته اما معمولا سعی میکنم طرف دیگر مساله رو هم نگاه کنم.
همونجور که میگیم حزب الله و حماس مقیاس کوچکتر شده ایران هستند باید اسرائیل رو هم همنیجور در نظر بگیریم مضاف بر اینکه امریکا در جنگ کلاسیک از روشهایی استفاده میکنه که عملا در توان کشوری مثل اسرائیل نیست... تمام نیروی نظامی اسرائیل رو بزاریم روی هم (اونایی که عملا 24 ساعت نظامی هستند) به اندازه لشکر تفنگدار امریکا هم نیستند!
همونجور که گفتم امریکا دوست داره میزان حمایت مردمی از کشور پائین باشه که این بهش کمک میکنه اندیشه های نظامی جدیدی پیاده بکنه مثلا در جنگ 2003 عراق به جای تصرف شهر به شهر فقط اونایی رو که استراتژیک بودند گرفت به عنوان سرپل و بقیه رو سریعا رد و محاصره کرد
باید دید امریکا میخواد شهر به شهر بگیره یا محاصره کنه؟! بعدم ایا واقعا نیروهای داخل شهری چون کرمانشاه قابل قیاس با حزب الله هستند یا نه؟!
ایا تو کرمانشاه تونل های زیرزمینی هست؟! و.... باید اینا رو در نظر گرفت و همچنین وسعت میدان نبرد رو چون احتمال زیاد امریکا از سه محور حمله میکنه و یقینا سعی میکنه میدان نبرد رو اونقدر پراکنده کنه تا نیروهای ایرانی پراکندگی و اغتشاش بینشون پیش بیاد و ضمن اینکه به نظر من اونا قصد اصلی حمله شون گرفتن سریع پایتخت هست چون میدونند اگر پایتخت از دست بره به صورت اتومات خیلی از مقاومت ها هم کم رنگ میشه ....

خدائیش سخته پیش بینی ایکه چی میشه .... ولی نباید دشمن رو دست کم گرفت و کماکان به نظر من نیروی هوائی اونا یه معظل هست ... درسته حزب الله دوام اورد اما ساختار نیروی نظامی ما حقیقتا به نحویه که باید روش بیشتر فکر بشه ...

بحث خوبی بود و لذت بردم داش سعید

از این جور بحثا خیلی خوشم میاد ! چون استراتژي هست و تحلیل نظامی !

ممنون

ارنستو رومل

یا حق

[100 2,715]

تا اونجایی که پسر عموی من داخل شیراز تو ارتش بود ( داخل بخش زرهی اون ) و می گفت زیاد رو تانک سرمایه گذاری نمی کنند چون تانک رو دست پا گیر می دونند ( داخل ارتش ) تازه یک بار هم نگفت تانک ذوالفقار رو دیده ؟!!

[VenomSnake 8,260]

rap_1981 تمام تبليغاتي كه در مورد تانك ذوالفقار شده به اين اشاره داره كه اين تانك از ارتفاع

كمي برخورداره و در عوض پهن تر از ديگر تانكهاست.در مطلبي هم كه از وبلاگ جوشن آورده

بودند به اين تانك،تانك نامريي گفتند كه به نظر من يك اشتباه كامله.

راستي عكس موشك AT-11 (قابل پرتاب از داخل لوله ي توپ 125 م.م روسي) ساخت ايران رو

گير آوردم:موشك اولي از سمت چپ (بالا).


نمونه ي روسي