پاشنه آشیل پدافند ارتش جمهوری اسلامی ایران پاشنه آشیل پدافند ارتش جمهوری اسلامی ایران – پداجا

[Morteza313 286]

[quote]توی اغلب کتابهایی هم که بنده خوندم به صراحت خیانت فرانسوی ها و لو دادن تاکتیک های ارتش عراق که خودشون یادشون داده بودند یکی از دو عامل اصلی شکست سنگین عراق علاوه بر توهم انگاشتن حمله متحد سابق و دشمن متفق امروز ! توسط صدام حسین نگاشته شده[/quote]

لطف می کنید یه چهار تا اسم و صفحه هم از این کتابها بیارید ما رجوع کنیم؟ پست بدون آمار بدون رفرنس بدون شکل، عکس سند یا مدرک، صرفا ادعاست و در این چند وقت اخیر ما یاد گرفتیم به ادعا های امرای نظامیمون هم اتکا نکنیم چه رسد به یک پستی که معلوم نیست از کجا اومده.
پرینتر های اچ پی پدافند عراق رو لو دادن؟ دقیقا چیش رو لو دادن؟ سرش رو تهش رو ساقه یا کاسبرگش رو؟ واقعا فکر می کنید مکان مراکز فرامندهی با اون حجم رفت و آمد و ارجاع و ارتباط الکترونیک چیزیه که حتی سعی کنن پنهانش کنن؟
کار اون سیستم انقال و تبادل اطلاعات و کنترل فرماندهی بود و بر خلاف پیش زمینه ذهنی شما هیچ ربطی به ریز سیستم ها نداشت که مختل شدنش پدافند رو فشل کنه. سیستم های روسی در سطح دسته و گردان هم از همون سیستمهای فرماندهی استاندارد روسی استفاده می کردند که اصلا امکان نداشت از سیستم دیگه ای براشون استفاده بشه، نمونه بارز این قضیه هم سیستم های گاسکین/گوفر بودن که به علت وابستگی شدیدشون به رادار پیش اخطار نصب شده روی ایستگاه فرماندهی هر دسته اصلا غیر ممکن بود که براشون (با حفظ قابلیت عملیاتی) یک سیستم فرماندهی جداگانه در نظر گرفته بشه.
کاری نقطه ضعف های مشخصی داشت، این نقطه ضعف ها هم امروز در دسترس هستند (البته نه از یک لینک انسایکلوپدیای ساده)، یکی از این ناط ضعف اشباع پذیری سریع کاری بود (که با نیم نگاهی به نیروی هوایی نیمه جون ما بسته شده بود) اما هرگز فرماندهان امریکایی به سمت اشباع این شبکه نرفتند و حتی مناطقی رو Stealth-TLAM only اعلام کردند که بار کاری رو بسیار کم می کرد.

برای اینکه قضیه نقش فرماندهی میانه (در حد تیپ و گردان که با پل های فرماندهی متحرک اداره میشن) رو باز کنم باز یک مثال از 91 عراق میارم:
می دونیم رادارهای متریک به خوبی قابلیت تشخیص اهداف پنهانکار رو به دلیل غلبه بر شکل ظاهری هواپیمای پنهانکار دارن. این یعنی عراق می تونست با یک طیف وسیعی از رادارهای هشدار زود هنگامش (از پی 14 و 16 بگیرید تا اوبورانا که البته حالا من وارد بحث باند S و تجربیات بوسنی نمیشم اون بجای خودش) هواپیمای F-117 رو شناسایی کنه و اخطار سمت رو به سیستمهای پدافندیش بده. از طرفی در تمام مدت جنگ تمام آتشبارهای SA-8 عراق در بغداد متمرکز بودند، می دونیم این آتشبار یک پکیج هدایت تلوزیونی/ دید حرارتی مفصل داشت. سوال خیلی خیلی اساسی، چرا نه اوسا کاری کرد نه یک میگ 2 بلند شد و نه حتی یک سالوو فرستادند برای اف117؟
حقیقت اینه که هر کدوم از این لایه های متحرک وظائف جدا گانه ای به عهداه دارن یکی مسئول مدیرین Shoot-Scoot و جا نمایی سایتها و تخصیص هدف به سایت هست، یک سری به وموازات همینها مسئول آنالیز اطلاعات ELINT ها و SIGINT ها هستن و پست های فرماندهی خود دسته های پدافندی هم مسئولیت تخصیص هدف (که خودش یک کتابه تو رده پدافند) حفاظت سخت و نرم از دسته پدافند و ... رو بر عهده دارن. به دلیل همین گستردگی ئ تفاوت مسئولیت هاست که نمیشه تجمیع کرد و وقتی SDC یک منطقه ای رفت کار رو سپرد به رده های فرماندهی پائین تر.

[Ernesto_Rommel 11,417]

سلام

مرتضی جون ، شما کدام رفرنس رو معتبر میدونی بفرما بگو تا بنده از اون برات بگم ؟

جالبه همیشه مرغ همسایه برای ما غاز هست ...

صفحه قبل لینک دادم که کل پدافند نوین ارتش عراق توسط فرانسه طراحی شد( کتابهای منتشره نیروی هوایی جمهوری اسلامی ایران هم از خاطره تا عملیات ذکرش رو گفتند)

یعنی شما میفرمایید فرانسه به عنوان نیروی متفق در نبردهای خلیج فارس شرکت نداشت ؟؟؟؟ رسما دیگه ؟ ها ؟



http://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War

یعنی اطلاعات بالا اشتباه هست از حضور فرانسه در نبرد خلیج فارس؟

اگر درست هست پس شما قبول داری که هیچوقت یک کشور حاضر نمیشه سربازانش رو بده کشتن وقتی بداند پدافندی که خودش طراحی کرده منتظر نشسته سربازان کشور خودش بیان!

پس قطعا نمیزاره این پدافند طراحی شده توسط خودش اونطور که باید کار کنه !



فرانسه این نیروها رو شرکت داد :


18 هزاااااااار سرباز

160 جنگنده

120 هلیکوپتر

40 تانک

110 نفربر
و غیره

یعنی شما میفرمایید ارتش فرانسه باز هم پشت متحد دیروزش بود و لو نداد پدافندش رو ؟

ایول !

[TAHA-SH 1,640]

[size=4]استاد محترم جناب مرتضی [/size]
[size=4]قضیه لو دادن کدهای مرجع کروتال ها به آمریکا که معرف حضورتان هست؟ از این دسته کمکها از سوی فرانسویها زیاد بوده ولی نمیشه ادعا کرد این موارد نقش اصلی رو داشته و به نظرم سخنان شما بسیار سنجیده است و اگر تجهیزات عراق دردست نیروهای ایرانی بود قطعا نتایج متفاوت بود اما با توضیح شما نسبت به ضعفهای فعلی در دیدگاه مسئولین و متولیان امور دفاعی باید گفت که ما بهیچ وجه حتی از نظر فکری هم آمادگی یک جنگ نیمه متقارن رو با تجهیزات حتی نسبتا به روز شده هم نداریم و مشکل ما صرفا خلا های تکنولوژیکی نیست [/size]

[Ernesto_Rommel 11,417]

سلام

تلاش جان ، بنده نمیگم دلیل اصلی هست اما جز دلایل اصلی هست !( عملکرد افتضاح پدافند عراق صرفا نه به خاطر اقدامات امریکا از نظر نظامی و توان متفقین همراهش بلکه به خاطر مسایل دیگری بود که ربطی به نظامی گری هم نداشت ولی همین مسایل اندک نظامی هم قابل توجیه هست!)

البته در واقع اصولا بنده در نبردهای خلیج فارس نبردی ندیدم که اصلا بگم جنگی شد ...

ویرانه دروازه های شرقی وفیق السامرائی ش گرفته تا همین کتابهای انتشاراتی سپاه خودمان یا کتاب صدام پسر بیابانگرد عرب یا همین کتاب بدل صدام ، اقای میخائیل رمضان

تماما اشاره میکنند که عمرا ارتش عراق حتی یک دهم اون چیزی که در چنته داشت و میتوانست انجام بده رو انجام نداد ، دلیل ش هم عمرا نظامی بوده باشه ، قبل ش کاملا سیاسی حماقتی بود

ارتش عراق خودش رو انداخت جلوی یک میلیون و هشتصد هزار نیرو .... چرا چطور ؟

هر شرحی بر نبرد خلیج فارس یک و دو بره ، اصولا باید از مباحث بسیار بالاتر از نظامی گری بهش نگاه کرد .... !!!!

نظامی گری و جنگ وقتی پیش میاد که سیاست به نتیجه نرسه و بخوان نتیجه سیاسی رو از جنگ بدست بیارند ....


جنگ خودش یک ملغمه سیاسی هست


صدام حسین باید نه تنها جواب جنایات ش رو بده باید جواب خیانت هاشم بده که ملت عراق رو انداخت جلوی کسانیکه واقعا اگر میخواست میتونست از هفت سر اژدها حداقل سه سرش رو قطع کنه ... اما نکرد این بی شرف عوضی


دلیل شم برمیگرده به هرچی خدا میداند ویرایش شده در شهریور 92 توسط Ernesto_Rommel

[Morteza313 286]

خوب من با قضیه وجود کروتال در عراق مشکل دارم، اگر منظورتون رولند هست بحثش جداست.

کجای رفرنس شما به دادن اطلاعات سیستم کاری توسط فرانسه به نیروهای متحد اشاره کرده آقای ادیب؟ میشه نقل قول بیارید که بعد خود اون رفرنس انسایکلو پدیایی شما به کی ارجا داده؟
و دوم اینکه کدوم اطلاعات؟ "کد" چه "کدی" کد های ارتباط مراکز فرماندهی؟ کد های تکرار فرکانس رادارها (اونهم رولند با اون دم و دستگاه غیر قابل پیش بینیش)؟
این اطلاعاتی که لو داده شده رو بیارید بذاریم جلومون ببینیم متحدین جایی ازش استفاده کردن یا نه، نمونه ای وجود داره یا نه، من یک مورد رو به وضوح گفتم، یکی از ضعفهای کاری اشباع پذیریش بود؟ آیا هرگز اشباع شد؟ هیچ وقت حتی تعداد تاماهاوک هایی که شلیک شد به هر کدوم از سکتور ها همیشه زیر میزان اشباع بود.

ایالات متحده هم علیه ما وارد جنگ شد و از ادبیات شما آدم باید این برداشت رو بکنه که ایالات متحده رو متحد عراق می دونید، چه بهتر، چرا در سال 67، علی رغم اینکه تجهیزات سرکوب دفاع هوایی عراق با متحدین تقریبا همسان و از اسرائیل بسیار برتر بود، پدافند ما حتی شکارهای چند بعدی پیچیده ثبت کرد اونهم در جایی مثل جزیره خارک؟ مشخصات میخواین؟ مارچ 1988 یک فروند سوخو22 ام3 و یک فروند میگ23 بی ام به فاصله چند دقیقه، بفرمائید در آمارهای رسمی جنگ سرچ کنید

[TALASH 8,963]

خوب بحث داره جالب میشه...
اول یه تشکر کنم از جناب مرتضی و جناب رومل عزیز

[quote]چرا در سال 67، علی رغم اینکه تجهیزات سرکوب دفاع هوایی عراق با متحدین تقریبا همسان و از اسرائیل بسیار برتر بود، پدافند ما حتی شکارهای چند بعدی پیچیده ثبت کرد اونهم در جایی مثل جزیره خارک؟ مشخصات میخواین؟ مارچ 1988 یک فروند سوخو22 ام3 و یک فروند میگ23 بی ام به فاصله چند دقیقه، بفرمائید در آمارهای رسمی جنگ سرچ کنید[/quote]

خوب به نظر شما از این مورد چه نتیجه ای میتوان گرفت؟
نظر شما در این مورد چیه؟

[bigdelimohamad9 3,137]

[quote name='Morteza313' timestamp='1378758200' post='337704']
ایالات متحده هم علیه ما وارد جنگ شد و از ادبیات شما آدم باید این برداشت رو بکنه که ایالات متحده رو متحد عراق می دونید، چه بهتر، چرا در سال 67، علی رغم اینکه تجهیزات سرکوب دفاع هوایی عراق با متحدین تقریبا همسان و از اسرائیل بسیار برتر بود، پدافند ما حتی شکارهای چند بعدی پیچیده ثبت کرد اونهم در جایی مثل جزیره خارک؟ مشخصات میخواین؟ مارچ 1988 یک فروند سوخو22 ام3 و یک فروند میگ23 بی ام به فاصله چند دقیقه، بفرمائید در آمارهای رسمی جنگ سرچ کنید
[/quote]
جناب مرتضی من راجع به سایر بخش های بحث شما با ادیب عزیز نظر خاصی ندارم چون در این مورد علم و اطلاع ندارم؛ ولی درباره این بند پایانی باید متذکر بشم که سیاست امریکا و اسرائیل در قبال جنگ ایران و عراق تضعیف هر دو کشور قدرتمند مسلمان با طولانی شدن جنگ بود به نحوی که هیچ یک از دو طرف پیروز قطعی و قدرت مسلط بر منطقه نشه ! و بر همین مبنا بعد از فتح فاو و خیز برداشتن ما برای فتح بصره علنا وارد جنگ شده و جبهه بزرگ خلیج فارس رو برای تحلیل بردن قوای ایران جلومون باز کردن ولی این ابدا به این معنا نبود که بخوان ایران در برابر عراق کاملا بی دفاع بمونه و منکوب بشه که تمام کدهای راداری مون رو به عراق لو بدن چون اینطوری دیگه نمی تونستن سردار فاتح قادسیه رو جمع کنن.

[Morteza313 286]

دوباره: این کد رو باز کنید، کدوم کد؟ ارتباطات؟ کد های تکرار رادار؟ چی؟

[Ernesto_Rommel 11,417]

سلام

[quote] کجای رفرنس شما به دادن اطلاعات سیستم کاری توسط فرانسه به نیروهای متحد اشاره کرده آقای ادیب؟ میشه نقل قول بیارید که بعد خود اون رفرنس انسایکلو پدیایی شما به کی ارجا داده؟[/quote]


جناب مرتضی گویا پست بنده رو خوب مطالعه ننمودید نه ؟


گفتم صفحه قبل اثبات اینکه پدافند عراق رو فرانسوی ها تا آخرین لحظات حمله به کویت آپدیت میکردند آوردم و گذاشتم

و در این صفحه هم به نقش عمده فرانسه همراه با انگلستان و امریکا در حمله به عراق نوشتم

یک نتیجه گیری کاملا منطقی است


آمار تسلیحات فرانسوی حاضر در میدان از نظر هوایی و زمینی و ... هم نوشتم

خوب شما به من بگید


یعنی فرانسه هیچ کاری نکرده این وسط؟؟؟؟

واضح است استدلال بنده

[b]اگر استدلال منطقی تری دارید من خوشحال میشم بگید برای ما ![/b]

[Morteza313 286]

من بحث فلسفی نمی کنم، بحث فنی می کنم و بحث فنی یعنی جزئیات، در مقابل استدلال شما میشه استدلال آور که بعله بخشی از پدافند عراق شرقی بود و حتی با نبود کاری می تونست سرپا بایسته، بخشی از این سیستم رو عراقی ها تغییر داده بودند یا مدولار خرید کرده بودن که بتونن بعضی جزئیات رو خودشون تغییر بدن یا اینکه تکیه به نقطه ضعفهای کاری هزینه جانی می تونست داشته باشه. ولی این بحث های بی پایه و اساس و بی سند و مدرک (یه اسم قشنگ داره)، از همون دست بحثهایی هست که از پدافند میزنه به اغتشاشات 88 و شقیقه و انگشت دونه رو بهم متصل میکنه.

شما ادعا دارید که پدافند عراق نه به خاطر سرکوب فرماندهی که به خاطر "لو رفتن کد" (هر چند ناتوانید از اینکه دقیقا تشریح کنید کدوم "کد"، یه چیزایی مثل حاجی نخود کشمش بریز؟ یا حاجی حاجی سیدتو کشتن؟) سرکوب شد. دلیل فنی ارائه بدید. برای اینکه یاد بگیرید هم من یک نمونه دلیل فنی (اشباع کاری) رو براتون مثال آوردم.

[Ernesto_Rommel 11,417]

سلام

والا من ناتوان از اینم که چطور برای شما جا بندازم که پدافند KARI عراق مجموعه ای از تمام پیشرفت های شرق و غرب بود که توسط فرانسه سر هم شد !!!!!

بحث کد یک مساله هست بحث اینکه این پدافند رو فرانسه خودش جمع و جور کرد چیز دیگه ست

یا حق

[100 2,715]

سلام
البته کد بیشتر یک اصطلاح هست...

فرانسه نقاط قوت و نقاط ضعف پدافند و طریقه ی اخلال درش رو به آمریکا گفت ...

حالا مثلا فلان راداری که باید در فلان فرکانس قفل راداری می کرد و برای این کار مثلا 5 ثانیه لازم می داشت ... حالا اگه طرف این قضیه و اطلاعات دقیق رو بدون ، فقط کافیه از روش های جنگ الکترونیک استفاده کنه و مانع این کار بشه ...

جدیدا هم که صادرکنندگان تجهیزات از کدهای نرم افزاری تعبیه شده و تراشه های تعبیه شده در اقلام صادراتی استفاده می کنند که با یک دستور( سیگنال ) کل سامانه به فنا می ره ...

[Lord-Soldier 2,200]

البته روایتی که من در مورد پرینترهای اچ پی و سیستمهای فرانسوی شنیدم این است :

پرینترها با دریافت رمز، امواجی را منتشر کردند و سیستمهای فرانسوی این امواج را دریافت کردند. این امواج دستوری مانند خاموش شدن و کار نکردن برای سیستمهای فرانسوی بود. یعنی مرکز یکپارچه پدافند عراق قبل از حمله فیزیکی از کار افتاده بود.
این فکر می کنم ادعایی قابل ارزیابی باشه.

این البته چیز بعیدی نیست، توی نیروگاه بوشهر حتی توی شیرهای پنوماتیک ابزارهای جاسوسی قابل کنترل پیدا شده. به هر حال پافشاری روی این نظر نمی کنم.

[TAHA-SH 1,640]

[quote]خوب من با قضیه وجود کروتال در عراق مشکل دارم، اگر منظورتون رولند هست بحثش جداست.[/quote]

دوست عزیز جناب مرتضی - تا اونجائی که اطلاعات بنده قد میده ما سامانه کروتال رو از عراق غنیمت گرفتیم و این خودش شاهد کافی برای وجود این سامانه در عراق است
در زمینه کمک فرانسه هم باید گفت سامانه ای حرارت یاب فرانسوی که قبل از جنگ اول خلیج فارس - موجب نگرانی آمریکا بود و فرانسه بود که کلیه اطلاعات لازم رو برای امکان انحراف موشکها دراختیار آمریکا گذاشت و این خبر هم بصورت رسمی از خبرگذاریها اعلام شد(لااقل صدا و سیما اعلام کرد) حالا این سامانه چه رولند باشه چه کروتال فرقی نمیکنه .
البته هردو سیستم ظاهرا درجنگ غنیمت گرفته شده است و ممکن است اطلاعات هردو سیستم رو به آمریکا داده باشند

[irahamidreza 276]

[quote name='Lord-Soldier' timestamp='1378813901' post='337812']
البته روایتی که من در مورد پرینترهای اچ پی و سیستمهای فرانسوی شنیدم این است :

پرینترها با دریافت رمز، امواجی را منتشر کردند و سیستمهای فرانسوی این امواج را دریافت کردند. این امواج دستوری مانند خاموش شدن و کار نکردن برای سیستمهای فرانسوی بود. یعنی مرکز یکپارچه پدافند عراق قبل از حمله فیزیکی از کار افتاده بود.
این فکر می کنم ادعایی قابل ارزیابی باشه.

این البته چیز بعیدی نیست، توی نیروگاه بوشهر حتی توی شیرهای پنوماتیک ابزارهای جاسوسی قابل کنترل پیدا شده. به هر حال پافشاری روی این نظر نمی کنم.
[/quote]
درباره پرینتر من از یکی از بچه ها که تو حوزه امنیت شبکه کار میکنه . گفته که هر فایلی که برای پرینت ارسال میشه یه نسخه اش به یکی از مراکز اطلاعاتی خارج از کشور ارسال میشه ( به محض اتصال به اینترنت) به همین راحتی.