مباحث حاشیه ای تاپیک تحولات سوریه و تاپیک تحولات عراق مباحث حاشیه ای تاپیک تحولات سوریه و تاپیک تحولات عراق

[angz 3,559]

[quote name='Moltke' timestamp='1407777213' post='401135']
از قدیم گفته اند عاقل از یک سوراخ دوبار گزیده نمی شود .با تهدیداتی که آقای مالکی در سال گذشته علیه اقلیم کردستان صورت دادند معلوم شد اگر زور ایشان و دور و بری هایشان به اندازه صدام برسد با ایشان فرقی ندارند.
شما مثل این که متوجه مثال بنده نشدید . فرمودید اگر کردها قتل عام شده اند تقصیر خودشان بوده ...بنده هم مثال فرد شرور زدم . لابد مردم فلسطین امروز و ایران قرون قبل و خیلی های دیگر تقصیر خودشان بوده که قتل عام شده اند و سرزمینشان اشغال شده !! کلا عمان ماجراست که در دزدی همه مقصرند جز خود دزد!! این که شما نخواهی بلاهای گذشته سرت بیاید یعنی قوم پرستی ؟!!
منطق عجیب و غریب شما این است که چون در ایران کرد داریم باید کردهای کشورهای دیگر هر بلایی که سرشان آمد کاری برای نجات خودشان کاری نکنند ، مبادا که هوس تجزیه به کله کردهای ایران بخورد!! کدام آدم منطقی و اخلاق گرا چنین منطقی را قبول می کند؟!!
بله عزیز دل ، سرباز عراقی که همه نوع سلاح دم دستش است با زن و بچه ایزدی که به کوه زده و از گرسنگی در حال مرگ است فرق دارد. ندارد؟! کدام کودک شیعه در یک شهر شیعه نشین عراق از گرسنگی مرده است ؟!
سرباز عراقی که همه نوع سلاح دستش بوده توانایی دفاع از خود ندارد؟!!
حالا من مانده ام شما چرا برچسب هواداری از امریکا می چسبانید. بحث این است که در یک جنگ همیشه زن و کودک و غیرنظامی حسابشان از سرباز جداست.
شعور کردهای و سایر قومیت های ایران بالاتره قبول. ولی این یعنی این که کرد عراقی هم آینده ی مبهمی که هر لحظه امکان نسل کشی دوباره اش در ان هست را بپذیرد.؟! مبادا کرد ایران جوگیر شود؟!
در مورد مسبب اصلی هم باز هم می گویم ...وقتی یکی با قدرت برتر نظامی شما را قتل عام کند و به سرزمینتان تجاوز کند تقصیر خودتان است؟! پس تقصیر خودمان بود که صدام به ایران حمله کرد و تقصیر خود مردم حلبچه بود که شیمیایی شدند و !! خدایی یک کودک هم به این منطق شما نمی خندد؟!!
شما تا فردا صبح هر چه دوست داری بنویس...اما خواهشا اخلاق و عقل را هم به کار بگیر.
[/quote]

حرف سر جدایی سر کرد های ایران نیست

حرف سر اینه چرا نباید برن مثل اقوام با شیعه های که خلاصه تو این 10سال کاری با سرکوبشون نداشتن متحد بشن؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بعد شما میگی از یه سوراخ 2بار گزیده نمیشن؟؟؟این شد دلیل؟؟؟
نکنه دولت شیعه با صدام برابره؟؟؟
قبول داری اینکار انجام ندادن؟؟؟ الانم میگم مقصر خودشونن

مثال زنده و واضح همین مردم سنجار که تا 2 ماه پیش علارغم کمک مردم تلعفر بهشون پشت کردن بعد الان این بلا سر خودشون اومد!!!! یا بارزانی که همه فهمیدن میخواست چکار کنه

برادر من حالا مقصر اصلی داعشه؟؟؟!!!!!

نکنه دولت شیعه با صدام برابره؟؟؟

یبار دیگه میگم من در هر 2پستم حرفی از مرد نظامی زدم؟؟؟؟/؟ که این حرف میزنی؟؟؟؟؟

جدا میخام بدونم چه فرقی بین زن وبچه با [b]مردی که توانایی نظامی [/b] جلوی داعش [b]نداره[/b]از نظر شما هست؟

[Moltke 1,442]

[quote name='angz' timestamp='1407778450' post='401141']
حرف سر جدایی سر کرد های ایران نیست

حرف سر اینه چرا نباید برن مثل اقوام با شیعه های که خلاصه تو این 10سال کاری با سرکوبشون نداشتن متحد بشن؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بعد شما میگی از یه سوراخ 2بار گزیده نمیشن؟؟؟این شد دلیل؟؟؟
نکنه دولت شیعه با صدام برابره؟؟؟
قبول داری اینکار انجام ندادن؟؟؟ الانم میگم مقصر خودشونن

مثال زنده و واضح همین مردم سنجار که تا 2 ماه پیش علارغم کمک مردم تلعفر بهشون پشت کردن بعد الان این بلا سر خودشون اومد!!!! یا بارزانی که همه فهمیدن میخواست چکار کنه

برادر من حالا مقصر اصلی داعشه؟؟؟!!!!!

نکنه دولت شیعه با صدام برابره؟؟؟

یبار دیگه میگم من در هر 2پستم حرفی از مرد نظامی زدم؟؟؟؟/؟ که این حرف میزنی؟؟؟؟؟

جدا میخام بدونم چه فرقی بین زن وبچه با [b]مردی که توانایی نظامی [/b] جلوی داعش [b]نداره[/b]از نظر شما هست؟
[/quote]
متحد نشدند؟! در دوره صدام هم هر مخالف شیعه ای که فراری می شد به کوه های کردستان و گروه های کرد پناهنده می شد و بعد می رفت ایران یا همان جا می ماند . در جریان سقوط صدام هم اتحاد کامل برقرار بود .
آقای مالکی خود گروه های شیعه مخالفش را هم مثل مقتدی صدر به حاشیه راند ، اهل سنت و کردها بماند!!
اما مثل این که بعضی ها در میان شیعیان عراق خیال کردند چون اکثریتند باید همان طور بر سایرین حکومت کنند که صدام می کرد. شما می فرمایید کردها با دست خودشان پول تحویل امثال مالکی بدهند که اسلحه شود و با ان کشته شوند؟ نخیر برادر . کردها دیگر می خواهند همه احتمالات نسل کشی را صفر کنند و از کسی کمک بگیرند که خطرش کمتر باشد . لکم دینکم و لی دین.
مردم سنجار مگر تانک و توپ و هواپیما داشتند که بروند تلعفر؟! تلعفر از ابتدای اشغال عراق از مراکز ستیزه جویان بوده و کمتر کسی جرات فعالیت در آن را داشته ...چه رسد به مردم غیرنظامی سنجار...نگاه بفرمایی آن ور تلعفز مرز سوریه است که نیروهای داعش مثل مور و ملخ در حال تردد از آن هستند.
نخیر داعش مقصر نیست... مردم بی اسلحه سنجار مقصرند شاید ؟!
دولت امثال آقای مالکی با صدام فرقی ندارد...صدام و حزب بعث هم تا زور نداشت با ایران قرارداد الجزایر امضا می کرد و خودگردانی به کردها می داد بعدش که اسلحه دار و پولدار شد کرد آنچه کرد.
شما دوست داری مثل این شعر شوی : یکی بچه گرگ می پرورید...چو پروده شد خواجه از هم درید
مردی که توانایی نظامی نداره منظورتان کیست؟ عصائب اهل حق و کتائب حزب الله و ارتش عراق لابد؟!!

[HHL 1,472]

البته کردها هم هيچ وقت با دولت مرکزى عراق سر سازگارى نداشتند از زمان عبدالکريم قاسم تا حسن البکر و حتى صدام همواره با ارتش عراق در حال جنگ و کشمکش بودند و همواره با دشمنان دولت مرکزى عراق روابطى رو برقرار مى کردن که مشخصا واکنش دولتهاى مرکزى عراق رو پى داشت. حتى وحشتى که کردها ايجاد کرده بودند از ارتش حتى به مردم عادى هم سرايت کرده بود تا جايي که يکى مثل صدام با اون روحيه اش مشخصا با اون تجهيزاتى که داشت دست به قتل عام اينها ميزد...
اما همزمان با کردها و قيوميت انگليس بر عراق شيعيان هم تلاش براى رسيدن به قدرت کردن اما آيا مثل کردها عمل مى کردن!؟ از شيعيان هم اين دولت ها کم سرکوب نکردن و نکشتند!

[Moltke 1,442]

[quote name='HHL' timestamp='1407783547' post='401177']
البته کردها هم هيچ وقت با دولت مرکزى عراق سر سازگارى نداشتند از زمان عبدالکريم قاسم تا حسن البکر و حتى صدام همواره با ارتش عراق در حال جنگ و کشمکش بودند و همواره با دشمنان دولت مرکزى عراق روابطى رو برقرار مى کردن که مشخصا واکنش دولتهاى مرکزى عراق رو پى داشت. حتى وحشتى که کردها ايجاد کرده بودند از ارتش حتى به مردم عادى هم سرايت کرده بود تا جايي که يکى مثل صدام با اون روحيه اش مشخصا با اون تجهيزاتى که داشت دست به قتل عام اينها ميزد...
اما همزمان با کردها و قيوميت انگليس بر عراق شيعيان هم تلاش براى رسيدن به قدرت کردن اما آيا مثل کردها عمل مى کردن!؟ از شيعيان هم اين دولت ها کم سرکوب نکردن و نکشتند!
[/quote]
ماجرا سابقه دارتر است...اصولا بعد از جنگ جهانی اول و تجزیه عثمانی کردهایی که اکنون ساکن عراق هستند به زور اسلحه و توسط انگلیسی ها به این کشور ضمیمه شدند و این امر هیچ گاه با رضایت آن ها نبود .شیخ محمود برزنجی در آن دوره دائم با انگلیسی ها درگیر بود و سرانجام دستگیر و به هند تحت تسلط بریتانیا تبعید شد .
سرکوب شیعیان به طور جدی از دوره صدام شروع شد ( تازه 60 سال بعد از کردها) ، ضمن این که کردها یک ملت و قوم جدا هستند ، و هویتشان هم مورد تهدید بوده ، شهرهایشان تعریب شده و اصولا در قانون اساسی عراق سابق ذکر شده بود که عراق یک ملت دارد و آن ملت عرب است!! . تنها سرکوب و نسل کشی جدی شیعه ها در این کشور در شورش سال 1991 رخ داد.
ضمنا فراموش نکنید که شیعیان عراق جمعیت بیشتری دارند و شانس این را دارند که بر کل عراق حاکم شوند و متحد نزدیکی مثل ایران دارند .
اما کردها وضعیتشان کاملا متفاوت است و قطعا اگر شیعیان هم چنین وضعی داشتند در ماندن در کشوری مثل عراق تجدید نظر می کردند .
کردها همیشه نقش قربانی را داشتند و نه جلاد بزرگوار !! در این مورد انصاف را در نظر بگیرید.

[oldmagina 9,236]

[quote name='Moltke' timestamp='1407784238' post='401182']
ضمن این که کردها یک ملت و قوم جدا هستند .
کردها همیشه نقش قربانی را داشتند و نه جلاد بزرگوار !!
[/quote]
مولتکه گرامی
اول این که بعد از مدتی که نبودید برگشتید خوشحالم.
دوم این که در مورد جمله اولی که ازتون نقل کردم باید بگم اگر امکان داشته باشد یک نگاهی به تعریف [color=#0000ff]قومیت [/color]و [color=#0000ff]ملیت[/color] بیندازید . مطمئنا قوم کرد یک ساختار قومی مستقل دارد ولی در مورد ملت بودنش ظاهرا اشتباه می کنید .
سوم این که در مورد جمله دومتون ، اگر کردها گاهی نقش قربانی داشته اند به خاطر این بوده است که معمولا هیچگاه نقش خودشان را به عنوان جزئی از یک ملت نپذیرفته اند و البته گاهی در مواردی بعضی از آنها با عناوین مختلفی ، منتها[color=#ff0000] [/color][color=#ff0000]به نام قومیت کرد[/color] ،برای ملتی که در میان آن بوده اند هم نقش جلاد را بازی کرده اند و البته این کار را [color=#ff0000]به نمایندگی از یک ملت دیگر[/color] انجام داده اند ! ویرایش شده در مرداد 93 توسط oldmagina

[Moltke 1,442]

[quote name='oldmagina' timestamp='1407785599' post='401189']
مولتکه گرامی
اول این که بعد از مدتی که نبودید برگشتید خوشحالم.
دوم این که در مورد جمله اولی که ازتون نقل کردم باید بگم اگر امکان داشته باشد یک نگاهی به تعریف [color=#0000ff]قومیت [/color]و [color=#0000ff]ملیت[/color] بیندازید . مطمئنا قوم کرد یک ساختار قومی مستقل دارد ولی در مورد ملت بودنش ظاهرا اشتباه می کنید .
سوم این که در مورد جمله دومتون ، اگر کردها گاهی نقش قربانی داشته اند به خاطر این بوده است که معمولا هیچگاه نقش خودشان را به عنوان جزئی از یک ملت نپذیرفته اند و البته گاهی در مواردی بعضی از آنها با عناوین مختلفی ، منتها[color=#ff0000] [/color][color=#ff0000]به نام قومیت کرد[/color] ،برای ملتی که در میان آن بوده اند هم نقش جلاد را بازی کرده اند و البته این کار را [color=#ff0000]به نمایندگی از یک ملت دیگر[/color] انجام داده اند !
[/quote]
ابتدا از حسن نیتتان تشکر می کنم .
اصولا ملت یا قومیت یا هر چه شما دوست دارید اسم بگذارید . شاید منظور شما این است که چون امروز یک کشور مستقل به نام کردستان وجود ندارد پس چیزی به اسم ملت کرد وجود ندارد .پس با این فرض شما نتیجه می گیریم که ملتی به نام بربر وجود ندارد چون بربرها در دوره امروز در شمال افربقا کشوری مستقل از خودشان ندارند ، ملت اویغور وجود ندارد چون ترکستان شرقی 60 سال است تحت تصرف دولت مرکزی چین است ، به همین صورت ملت تبت وجود ندارد ، ملت لهستان در قرون 18 و 19 وجود نداشت چون تحت تصرف روسیه بود ، تاتارهای کریمه ملت نیستند چون کشور ندارند ، کروات ها و اسلوون ها و بوسنیاک ها تا 20 سال پیش ملت نبودند ، مردم تامیل که طولانی ترین و مقتدرترین سلسله جنوب شبه قاره هند را داشتند (امپراتوری چولا) ملت نیستند چون کشوری برای خود ندارند ملت نیستند ، مردم اریتره ملت نبودند ولی الآن هستند !! کره ای ها از سال 1890 تا 1945 ملت نبودند چون کشورشان در اشغال ژاپن بود و ....
اما چون 80 سال است مرزهایی به اسم عراق و سوریه و کویت و قطر و اردن وجود دارند این ها ملت هستند!!
به قولی تاریخ و فرهنگ را ولش ، این که امروز مرزهایی که به گواهی تاریخ پایدار نیستند وجود دارند مهم هستند!!
بنده کاری با اسمش ندارم و اصراری هم بر ملت یا قوم نامیدن ندارم ، همین اندازه می دانم مردمی که قرن ها تاریخ یک پارچه و زبان و موسیقی و فرهنگ منحصر به خود دارند اگر برای نجات خود از نسل کشی و تکرار نکردن تجارب تلخ تصمیم بگیرند در یک محدوده مشخص سیاسی نمانند ، شایستگی چنین کاری را دارند ، هر کس که باشند و در هر گوشه جهان که باشند .
صحبت بنده هم در مورد عراق پس از 1918 بود .
بله بزرگوار ، منکر حرف آخرتان نمی شوم ...ماجرای سپاه حمیدیه و کشتار ارامنه نمونه اش

[HHL 1,472]

[quote name='Moltke' timestamp='1407784238' post='401182']

ماجرا سابقه دارتر است...اصولا بعد از جنگ جهانی اول و تجزیه عثمانی کردهایی که اکنون ساکن عراق هستند به زور اسلحه و توسط انگلیسی ها به این کشور ضمیمه شدند و این امر هیچ گاه با رضایت آن ها نبود .شیخ محمود برزنجی در آن دوره دائم با انگلیسی ها درگیر بود و سرانجام دستگیر و به هند تحت تسلط بریتانیا تبعید شد .
سرکوب شیعیان به طور جدی از دوره صدام شروع شد ( تازه 60 سال بعد از کردها) ، ضمن این که کردها یک ملت و قوم جدا هستند ، و هویتشان هم مورد تهدید بوده ، شهرهایشان تعریب شده و اصولا در قانون اساسی عراق سابق ذکر شده بود که عراق یک ملت دارد و آن ملت عرب است!! . تنها سرکوب و نسل کشی جدی شیعه ها در این کشور در شورش سال 1991 رخ داد.
ضمنا فراموش نکنید که شیعیان عراق جمعیت بیشتری دارند و شانس این را دارند که بر کل عراق حاکم شوند و متحد نزدیکی مثل ایران دارند .
اما کردها وضعیتشان کاملا متفاوت است و قطعا اگر شیعیان هم چنین وضعی داشتند در ماندن در کشوری مثل عراق تجدید نظر می کردند .
کردها همیشه نقش قربانی را داشتند و نه جلاد بزرگوار !! در این مورد انصاف را در نظر بگیرید.
[/quote]

مطمئنيد شيعيان از زمان صدام سرکوب ميشدند! قيام معروف به 1920 چى بوده اون وقت!
قبل تر از اينکه کردها بخواهند جزو دولت عثمانى قرار بگيرند الطاف خفيه دولت عثمانىشامل حال شيعيان عراق ميشد اما با اين وجود وقتى انگليس به عراق عثمانى حمله کرد شيعيان در کنار عثمانى ها ايستاده و با انگليسيها جنگيدند! حالا بيايد نقش کردها رو در چنين مواقعى مقايسه کنيم!

کردها اگر بيشتر از اعراب مورد حمايت ايران نبوده باشند کمتر برخوردار نبودند چون کردها اساسا ايرانى بوده و هستند و تا اونجايي که يادم مياد آخرين جاهايي که ازايران جدا شده و به عثمانى اضافه شد همين مناطق کرد نشين بوده!

[Moltke 1,442]

[quote name='HHL' timestamp='1407786807' post='401198']
مطمئنيد شيعيان از زمان صدام سرکوب ميشدند! قيام معروف به 1920 چى بوده اون وقت!
قبل تر از اينکه کردها بخواهند جزو دولت عثمانى قرار بگيرند الطاف خفيه دولت عثمانىشامل حال شيعيان عراق ميشد اما با اين وجود وقتى انگليس به عراق عثمانى حمله کرد شيعيان در کنار عثمانى ها ايستاده و با انگليسيها جنگيدند! حالا بيايد نقش کردها رو در چنين مواقعى مقايسه کنيم!

کردها اگر بيشتر از اعراب مورد حمايت ايران نبوده باشند کمتر برخوردار نبودند چون کردها اساسا ايرانى بوده و هستند و تا اونجايي که يادم مياد آخرين جاهايي که ازايران جدا شده و به عثمانى اضافه شد همين مناطق کرد نشين بوده!
[/quote]
ببین بزرگوار
سرکوب کلی یک شورش (شورش 1920 محدود به شیعیان نبود و سنی های مخالف سلطه انگلیس هم در آن حاضر بودند) با به عبارت عربی ( قتل علی الهویه ) فرق دارد که در تاریخ عراق کردها دائما با آن مواجه بوده اند اما شیعیان نه . در مورد حمله انگلیس هم بحث احساسات مذهبی اسلام و کفر بود وگرنه در ایران و عراق و ترکیه هم قبایل کرد در کنار عثمانیان و مشروطه خواهان ایرانی با روس ها و انگلیسی ها جنگیدند ، انکار نمی فرمایید که؟! . این که شیعیان چکار کردند هم به مصالح خودشان مربوط است ، شاید ماندن در عراق را برای خودشان بهتر می دانند .
حمایت از شیعه یا کرد هم وابسته به سیاست حکومت وقت ایران بوده ، زمانی که حکومت ایران سیاست مبتنی بر ملی گرایی داشته ( حکومت پهلوی ) به کردها بیشتر توجه شده ، در دوره اخیر که سیاست مذهبی بوده به شیعیان ، نه فقط در عراق بلکه در سراسر جهان ، اما این که در پاکستان بلوچ ها چه شان بوده یا در تاجیکستان چه خبر بوده برای حکومت وقت ایران اهمیت چندانی نداشته .
در همان ابتدای دوره صفوی هم مهم تر بودن مسائل مذهبی باعث شد کردها خود را به استانبول نزدیک تر ببینند تا تبریز و اصفهان .
(ایرانی نژاد بودن ) با در مرزهای امروز کشوری به نام ایران تفاوت بسیار دارد . پشتون های افغانستان و تاجیک ها و کردهای کشورهای دیگر و اوست ها در قفقاز هم ( ایرانی نژاد هستند) ولی بیشترشان مرزهای خود را دارند و خودشان را هم ملت و از محدوده سیاسی ایران جدا می دانند . شما تشریف ببر این کشورها و بگو شما باید به این کشوری که الآن اسمش ایران است ملحق شوید چون ایرانی نژاد هستید ، ببین چه پاسخی خواهی گرفت .
کما این که مردم کشورهای عربی هم عرب نژاد و مردم آلمان و فرانسه و هلند و اتریش هم ( ژرمنی نژاد) هستند اما ملت های جدا و مشخصند . در کشور عزیز خودمان هم کسانی هستند که ( ایرانی نژاد) نیستند اما در محدوده کشور زندگی می کنند ، مانند برادران عرب و ترکمن .
فکر می کنم توضیحاتم کافی بوده باشد .

[meysam62 3,302]

[quote name='Moltke' timestamp='1407787791' post='401202']
ببین بزرگوار
سرکوب کلی یک شورش (شورش 1920 محدود به شیعیان نبود و سنی های مخالف سلطه انگلیس هم در آن حاضر بودند) با به عبارت عربی ( قتل علی الهویه ) فرق دارد که در تاریخ عراق کردها دائما با آن مواجه بوده اند اما شیعیان نه . در مورد حمله انگلیس هم بحث احساسات مذهبی اسلام و کفر بود وگرنه در ایران و عراق و ترکیه هم قبایل کرد در کنار عثمانیان و مشروطه خواهان ایرانی با روس ها و انگلیسی ها جنگیدند ، انکار نمی فرمایید که؟! . این که شیعیان چکار کردند هم به مصالح خودشان مربوط است ، شاید ماندن در عراق را برای خودشان بهتر می دانند .
حمایت از شیعه یا کرد هم وابسته به سیاست حکومت وقت ایران بوده ، زمانی که حکومت ایران سیاست مبتنی بر ملی گرایی داشته ( حکومت پهلوی ) به کردها بیشتر توجه شده ، در دوره اخیر که سیاست مذهبی بوده به شیعیان ، نه فقط در عراق بلکه در سراسر جهان ، اما این که در پاکستان بلوچ ها چه شان بوده یا در تاجیکستان چه خبر بوده برای حکومت وقت ایران اهمیت چندانی نداشته .
در همان ابتدای دوره صفوی هم مهم تر بودن مسائل مذهبی باعث شد کردها خود را به استانبول نزدیک تر ببینند تا تبریز و اصفهان .
(ایرانی نژاد بودن ) با در مرزهای امروز کشوری به نام ایران تفاوت بسیار دارد . پشتون های افغانستان و تاجیک ها و کردهای کشورهای دیگر و اوست ها در قفقاز هم ( ایرانی نژاد هستند) ولی بیشترشان مرزهای خود را دارند و خودشان را هم ملت و از محدوده سیاسی ایران جدا می دانند . شما تشریف ببر این کشورها و بگو شما باید به این کشوری که الآن اسمش ایران است ملحق شوید چون ایرانی نژاد هستید ، ببین چه پاسخی خواهی گرفت .
کما این که مردم کشورهای عربی هم عرب نژاد و مردم آلمان و فرانسه و هلند و اتریش هم ( ژرمنی نژاد) هستند اما ملت های جدا و مشخصند . در کشور عزیز خودمان هم کسانی هستند که ( ایرانی نژاد) نیستند اما در محدوده کشور زندگی می کنند ، مانند برادران عرباینهمه از اکرد عراق کشته شدند ولی از اقوام دیگر کمتر شما و ترکمن .
فکر می کنم توضیحاتم کافی بوده باشد .
[/quote][size=5]سلام جناب مولتکه چرا طبق فرمایشات شما این همه از اکراد عراق کشته شدند ولی قومیت های دیگر کمترکشته شدند...باتشکر[/size]

[Moltke 1,442]

[quote name='meysam62' timestamp='1407788182' post='401203']
[size=5]سلام جناب مولتکه چرا طبق فرمایشات شما این همه از اکراد عراق کشته شدند ولی قومیت های دیگر کمترکشته شدند...باتشکر[/size]
[/quote]
به دلیل تفاوت در نژاد و ملیت ، مسائل تاریخی و این که کردها از ابتدا هم به زور در کشور عراق ادغام شدند .
همان طور که در روسیه فشار روی چچنی ها بیشتر است ، در چین روی اویغورها و تبتی ها ، در الجزایر و مالی روی طوارق ( بربرها ) ، در سودان روی مردم دارفور ، در بریتانیا روی اسکاتلندی ها و ایرلندی ها بود ، در افغانستان روی هزاره ها و هزاران مثال دیگر
نکند این هایی که من اسم بردم هم خودشان مقصرند و حکومت های مرکزی و اقوام غالب معصوم و بی گناه ؟!

[oldmagina 9,236]

[quote name='Moltke' timestamp='1407786621' post='401195']
[color=#ff0000]اصولا ملت یا قومیت یا هر چه شما دوست دارید اسم بگذارید .[/color] شاید منظور شما این است که چون امروز یک کشور مستقل به نام کردستان وجود ندارد پس چیزی به اسم ملت کرد وجود ندارد .
[/quote]
سلام
گرامی ، بر خلاف بیشتر مثالهایی که زدید و در اکثر آنها از نژادها و قومیت ها و ملتهای مختلف نام بردید ، نه تنها امروز بلکه هیچگاه ملتی به نام ملت کرد و یا کشوری مستقل به نام کردستان وجود نداشته است و همواره طوایف و قومیتهایی از نژاد کرد در این پهنه سرزمینی که سرزمین مادری شان است ، حضور داشته اند و جزئی از یک ملت بوده اند ( البته تعریف ملت جدید است ولی مفهوم آن خیلی قدیمی تر از تعریف آن است ) . در برهه طولانی از زمان هم این ملت در برگیرنده آنها ایرانیان بوده اند .
همانطور که گفتم بهتر است یک نگاهی به تعریف بعضی واژه ها و مخصوصا نژاد ، ملیت و قومیت بیندازید . بعضی کلمات معانی جا افتاده ای دارند و مفهوم مشخص و واحدی را بین افراد مختلف تداعی می کنند ؛ هر گونه تلاش برای به کار بردن آنها در مفهومهای غیر اصلی و با تعاریف جدید موجب نتایج درستی نخواهد شد.خواهش می کنم سعی کنید که با توجه به تفاوت آنها ، هرکدام را در جای درست به کار ببرید وگرنه نتایجی که از گفتارتان خواهید گرفت ، نتایج قابل قبولی نخواهد بود.
ممنون ویرایش شده در مرداد 93 توسط oldmagina

[Moltke 1,442]

[quote name='oldmagina' timestamp='1407789337' post='401211']
سلام
گرامی ، بر خلاف بیشتر مثالهایی که زدید و در اکثر آنها از نژادها و قومیت ها و ملتهای مختلف نام بردید ، نه تنها امروز بلکه هیچگاه ملتی به نام ملت کرد و یا کشوری مستقل به نام کردستان وجود نداشته است و همواره طوایف و قومیتهایی از نژاد کرد در این پهنه سرزمینی که سرزمین مادری شان است ، حضور داشته اند .
همانطور که گفتم بهتر است یک نگاهی به تعریف بعضی واژه ها و مخصوصا نزاد ، ملیت و قومیت بیندازید . بعضی کلمات معانی جا افتاده ای دارند و مفهوم مشخص و واحدی را بین افراد مختلف تداعی می کنند ؛ هر گونه تلاش برای به کار بردن آنها در مفهومهای غیر اصلی و با تعاریف جدید موجب نتایج درستی نخواهد شد.خواهش می کنم سعی کنید که با توجه به تفاوت آنها ، هرکدام را در جای درست به کار ببرید وگرنه نتایجی که از گفتارتان خواهید گرفت ، نتایج قابل قبولی نخواهد بود.
[/quote]
بزرگوار ، به پیر و به پیغمبر پذیرفتن کلمه ملت کرد ، به تمامیت ارضی ایران صدمه ای وارد نخواهد کرد . این که هویت کسی را انکار کنیم صدمه می زند .
مردمی با تاریخ چند هزار ساله و فرهنگ و زبان مشترک شایستگی شان از چند ولایت به هم دوخته شده و محصول مرزهای خط کشیده شده سایکس پیکو برای ملت نامیده شدن بیشتر است .
کشور کردستان یا حکومت مستقل در دست مردم کرد هم بارها و بارها در طول تاریخ وجود داشته ، حالا چند صباحی است که وجود ندارد. پادشاهی کردستان در شمال عراق امروزی بین سال های 1922 تا 1924 ، حکومت ایوبی ، حکومت مروانیان ، شدادیان و ...
در مورد شکل حکومت های مدرن و حکومت های قدیمی و این که مرکز حکومت چقدر در زندگی مردم مناطق مختلف دخالت مستقیم داشت مطالعه فرمایید به نتایج خوبی خواهید رسید .
شما در مورد همان مثال های بنده جواب بدهید آن هایی را که اسم بردم ملت می دانید یا نه ...تکلیف خیلی چیزها معلوم خواهد شد .
اتفاقا کلمه ملت از آن کلمه هایی است که تعریف واحد و مشخصی ندارد.
در هر حال ، مساله بحث استقلال کردهای عراق بود که با دلایل کافی شرح دادم چرا این مساله منطقی و اخلاقی و منطبق با منطق تاریخ و سیاست است .

[HHL 1,472]

[quote name='Moltke' timestamp='1407787791' post='401202']

ببین بزرگوار
سرکوب کلی یک شورش (شورش 1920 محدود به شیعیان نبود و سنی های مخالف سلطه انگلیس هم در آن حاضر بودند) با به عبارت عربی ( قتل علی الهویه ) فرق دارد که در تاریخ عراق کردها دائما با آن مواجه بوده اند اما شیعیان نه . در مورد حمله انگلیس هم بحث احساسات مذهبی اسلام و کفر بود وگرنه در ایران و عراق و ترکیه هم قبایل کرد در کنار عثمانیان و مشروطه خواهان ایرانی با روس ها و انگلیسی ها جنگیدند ، انکار نمی فرمایید که؟! . این که شیعیان چکار کردند هم به مصالح خودشان مربوط است ، شاید ماندن در عراق را برای خودشان بهتر می دانند .
حمایت از شیعه یا کرد هم وابسته به سیاست حکومت وقت ایران بوده ، زمانی که حکومت ایران سیاست مبتنی بر ملی گرایی داشته ( حکومت پهلوی ) به کردها بیشتر توجه شده ، در دوره اخیر که سیاست مذهبی بوده به شیعیان ، نه فقط در عراق بلکه در سراسر جهان ، اما این که در پاکستان بلوچ ها چه شان بوده یا در تاجیکستان چه خبر بوده برای حکومت وقت ایران اهمیت چندانی نداشته .
در همان ابتدای دوره صفوی هم مهم تر بودن مسائل مذهبی باعث شد کردها خود را به استانبول نزدیک تر ببینند تا تبریز و اصفهان .
(ایرانی نژاد بودن ) با در مرزهای امروز کشوری به نام ایران تفاوت بسیار دارد . پشتون های افغانستان و تاجیک ها و کردهای کشورهای دیگر و اوست ها در قفقاز هم ( ایرانی نژاد هستند) ولی بیشترشان مرزهای خود را دارند و خودشان را هم ملت و از محدوده سیاسی ایران جدا می دانند . شما تشریف ببر این کشورها و بگو شما باید به این کشوری که الآن اسمش ایران است ملحق شوید چون ایرانی نژاد هستید ، ببین چه پاسخی خواهی گرفت .
کما این که مردم کشورهای عربی هم عرب نژاد و مردم آلمان و فرانسه و هلند و اتریش هم ( ژرمنی نژاد) هستند اما ملت های جدا و مشخصند . در کشور عزیز خودمان هم کسانی هستند که ( ایرانی نژاد) نیستند اما در محدوده کشور زندگی می کنند ، مانند برادران عرب و ترکمن .
فکر می کنم توضیحاتم کافی بوده باشد .
[/quote]


وقتى يک اجتماع يک جامعه مدنى رو تشکيل ميده در قالب مرزهاى مشخص يک گروه دسته و قوم نميتونه خودش رو تافته جدا بافته در نظر بگيره و راه خودش رو در پيش بگيره و هر کارى که دلش خواست انجام بده و انتظار داشته باشه که ديگر اعضا اون جامعه هيچ واکنشى نسبت به اون نداشته باشند!
مثلا همين خاندان بارزانى در کردستان عراق يک زمانى دوشادوش صدام و بعثى ها به کردها خيانت کرده و کلى از مردم کردستان رو قتل عام کردند اما همين ها امروز داعيه استقلال کردستان رو دارند با عنوان مظلوميت خلق کرد و ....! اصلا همچين فردى جايگاه حمايت از کردها رو داره! اگر اعراب کردهاى عراقى رو کشتن اين قاعده بر خودشون هم که صدق ميکنه! پس اول بايد کردهاى عراقى نخاله هاى خودشون رو از بين ببرند بعد ادعا کنند که مى خواهند در حاکميت و قدرت عراق نقش بيشترى داشته و از تکرار اين حملات جلوگيرى کنند اما اگر قرار باشد که بر ضد منافع عراق قدم بر دارند و امنيت ملى اونها رو دچار خدشه کنند آيا دولت مرکزى عراق حق مشروع حاکميتش رو از دست ميده! امروز سيستم فدرالى فردا خود مختارى پس فردا هم جدايى.... با همچين اقداماتى که سنگ روى سنگ باقى نمى مونه! و تازه اين حق رو به دولت مرکزى ميده که بخواد از مرزهاش حفاظت کنه!

در ضمن شيعيان عراق هيچ وقت نداى جدايى از عراق رو ندادند اما کردهاى عراقى تا دلت بخواد, و اين دو موضوع کاملا با هم فرق ميکنه و نوع واکنش حکومت مرکزى به اين دو هم متفاوت خواهد بود...

[Moltke 1,442]

[quote name='HHL' timestamp='1407791712' post='401226']
وقتى يک [b]اجتماع يک جامعه مدنى[/b] رو تشکيل ميده در قالب مرزهاى مشخص يک گروه دسته و قوم [b]نميتونه خودش رو تافته جدا بافته در نظر بگيره و راه خودش رو در پيش بگيره و هر کارى که دلش خواست انجام بده[/b] و انتظار داشته باشه که ديگر اعضا اون جامعه هيچ واکنشى نسبت به اون نداشته باشند!
مثلا همين خاندان بارزانى در کردستان عراق يک زمانى دوشادوش صدام و بعثى ها به کردها خيانت کرده و کلى از مردم کردستان رو قتل عام کردند اما همين ها امروز داعيه استقلال کردستان رو دارند با عنوان مظلوميت خلق کرد و ....! اصلا همچين فردى جايگاه حمايت از کردها رو داره! اگر اعراب کردهاى عراقى رو کشتن اين قاعده بر خودشون هم که صدق ميکنه! [b]پس اول بايد کردهاى عراقى نخاله هاى خودشون رو از بين ببرند بعد ادعا کنند که مى خواهند در حاکميت و قدرت عراق نقش بيشترى داشته[/b] و از تکرار اين حملات جلوگيرى کنند اما اگر قرار باشد که بر ضد منافع عراق قدم بر دارند و امنيت ملى اونها رو دچار خدشه کنند آيا [b]دولت مرکزى عراق حق مشروع حاکميتش[/b] رو از دست ميده! امروز سيستم فدرالى فردا خود مختارى پس فردا هم جدايى.... با [b]همچين اقداماتى که سنگ روى سنگ باقى نمى مونه[/b]! و تازه اين حق رو به دولت مرکزى ميده که بخواد از مرزهاش حفاظت کنه!

در ضمن شيعيان عراق هيچ وقت نداى جدايى از عراق رو ندادند اما کردهاى عراقى تا دلت بخواد, و اين دو موضوع کاملا با هم فرق ميکنه و نوع واکنش حکومت مرکزى به اين دو هم متفاوت خواهد بود...
[/quote]

در مورد چیزهایی که نوشتید و پررنگ کردم توضیح می دهم :
مردم کشوری که امروز عراق نامیده می شود جامعه مدنی و بر اساس منافع مشترک تشکیل نداده اند . این کشور بر اساس توافق فرانسه و بریتانیا پس از تجزیه عثمانی و با به هم چسیباندن چند ولایت مجزای این امپراتوری تشکیل شده و کردها از همان ابتدا هم ناراضی بوده و با ضرب سرنیزه بریتانیا و بمباران های نیروی هوایی سلطنتی به آن چسبانده شدند .
کشوری مثل کنفدراسیون سویس چون بر اساس منافع مشترک و نه تقابل و زور شکل گرفته 700 سال است یکپارچه مانده اما دو کشور آلمان و اتریش که هم زبانند چون منافع جدا داشته اند خیر و خود همان آلمان هم تا سال 1871 که امرای امارت های آلمانی به این نتیجه رسیدند که از یکی شدن نفع بیش تری می برند چهل تکه ای از پادشی ها و قلمرو های جدا بود .
وقتی منافع کردها در جدایی از عرب های عراق است جدا شدن از آن ها یک امر منطقی است .
اتفاقا استقلال یافتن و از زیر یوغ بردگی زورمندان خارج شدن قدمتی دارد به درازای تاریخ ... فقط عجیب است نوبت به کردهای عراق رسیده شده امری نامتعارف و تابو و ممنوعه .شما یک دلیل منطبق با تاریخ و سیاست و منطق برای این حرف هایتان ذکر نفرمودید ، بنده ده ها مثال مستدل از تاریخ برایتان آوردم .
در مورد جنگ داخلی کردستان و بارزانی هم حرفی نمی زنم چون جنگ داخلی در میان همه ملت ها و اقوام وجود داشته...ربطی هم به بارزانی ندارد . شما اگر دلتان می خواهد تشریف ببرید یک همه پرسی از کردهای ساکن عراق انجام بدهید ببینید چند درصد به استقلال رای خواهند داد .و اگر غیر از آقای بارزانی که او هم با رای مردم سر کار است هم کسی در راس امور بود استقلال طلبی وجود می داشت.
کلمه هایی مثل حق مشروع حاکمیت در مورد حکومت های مردمی و دموکراتیک و باثبات و غیرطایفه گرا صدق می کند و اصولا هم وحی منزل نیست . جمله ( سنگ روی سنگ باقی نمی مونه ) هم جمله بامزه ای است که شما و دوستانتان به آن عادت کرده اید . اتفاقا در طول تاریخ قلمروها و مرزها دائما در حال تغییر بوده و ملت های بسیاری مدتی مقیود بوده اند و بعدش با جنگ و مبارزه یا از راه های دیگر مستقل شده اند و سنگ هم روی سنگ باقی مانده است ، نقشه جهان را از هزاران سال پیش تا کنون بررسی کنید ببینید چند بار رنگ به رنگ شده و مرزها و قلمروها تغییر یافته .شاید منظورتان از جمله سنگ روی سنگ باقی نمی ماند این است که آن چه ما خوشمان نمی آید اتفاق می افتد .
راستی شما که به کلمه حق حاکمیت ( در مورد کشورهایی مثل عراق بی معنی است) معتقدید بفرمایید کشور عزیز ما چرا استقلال بوسنی را به رسمیت شناخت ؟! الآن شما استقلال کوزوو را چطور ارزیابی می فرمایید؟!
چرا کشور عزیز ما از جدایی آبخازیا و اوستیای جنوبی از گرجستان انتقاد نکرد و نگفت سنگ روی سنگ بند نمی شود ؟!
در جریان انقلاب 1920 شیعه ها و سنی های عراق خواستار استقلال از بریتانیا و تشکیل یک ( کشور عرب ) بودند ، اما کردها از ابتدای امر به زور سلاح و بر خلاف میلشان به این کشور ضمیمه شدند ، روشن هست ؟
اگر مغول و هویی و هان در چین بخواهند با هم باشند اما تبتی و اویغور نه شما باید این دو ملت را خائن و فرصت طلب بنامید ؟!
اگر تامیل ها نمی خواهند با این که هزاران سال امپراتوری بزرگ چولا را داشته اند امروز زیر یوغ سینهالی های بودایی در سریلانکا زندگی کنند ، سنگ روی سنگ بند نمی شود ؟!
یا چون در روسیه تاتارها و اوست ها با هم هستند و چچنی ها نمی خواهند باشند پس خائن هستند ؟!
خیلی ببخشید ها ، پس اسراییل هم چون با زور اسلحه مناطق فلسطینی را گرفته حق حاکمیت دارد رویش ، فلسطینی ها چرا نمی پذیرند ؟! فلسطین که با معیارهای شما کشور نیست و در سازمان ملل کرسی ندارد!!
این طوری که به قول شما سنگ روی سنگ بند نمی شود !!

[death-white 1,128]

اقا یکی به داد این تاپیک برسه
مردیم بس که پست نامربوط دیدیم
بنظر من یک صفحه جدید باز بشه فقط مختص اخبار
تحلیل و برسی هم در همین تاپیک بمونه
به این شرط که مدیر هم کمی اقتدار و جدیت نشون بده و در تاپیک جدید همه ی پست های اضافی رو پاک کنه
در غیر این صورت همینجا بمونیم بهتره چون صد در صد اونجا هم میشه اینی که هست