مباحث حاشیه ای تاپیک تحولات سوریه و تاپیک تحولات عراق مباحث حاشیه ای تاپیک تحولات سوریه و تاپیک تحولات عراق

[Ernesto_Rommel 11,417]

سلام

 

میگم جناب مولتکه ، میشه برید تو عراق دفاع کنید از ممالکی که مدعی ش هستید ؟ دست از یقه دوستان بردارید ؟

 

چقدر منفی باید بخورید تا ملت خون بالا نیارند از دست ناجوانمردانه صحبت کردن شما ؟

 

شما دارید لگدمال میکنید 

شما دارید به فاضلاب میبرید

شما دارید به گنداب میکشید 

 

خون تمام این شهدای امت واحده اسلامی از شیعه تا سنی در عراق و سوریه رو

 

شما یا کور هستید یا میخواهید کور باشید ، شما تا الان حتی یک بار هم فکر نکنم شجاعت کرده باشید برید داخل مرزها ببینید چه خبره ؟

 

فارغ از همه شعارها عرض میکنم : الان تو حرم حضرت زینب ش ، شیعه و سنی محب اهل بیت و امت واحده اسلامی دارند در کنار هم میجنگند علیه داعش

 

فارغ از همه شعارها عرض میکنم : الان تو عراق شیعه و سنی و محب اهل بیت و امت واحده اسلامی دارند در کنار هم میجنگند علیه داعش

 

شما دارید با اهانت مستقیم به این همه شهید به این همه خانواده شهید به گند میکشید همه چیز رو فقط به خاطر حقد و حسد و کینه و نفرتی که از سیدعلی حسینی خامنه ای و حکومت انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی ایران دارید

 

 

به نظر من خیلی راحت ، یک ناسزا به جد سیدعلی بدید بعد هم به خودش، کفایت میکنه برای شما 

 

باور کنید ، دیگه نیازی به این همه پیش زمینه چینی و سناریونویسی نیست  تا نهایتا این نتیجه گیری رو القا کنید !

 

 

شجاعت داشته باشید و با شهامتی مثال زدنی که ما برای فرزاندان شهدا تعریف کنیم، شروع کنید فحش دادن به اولین  معصوم تا آخرین معصوم ، بعدش هم میتوانید مثل الان که هرچی دلتون میخاد و یک آب هم روش میخورید، یک آب روش بخورید

 

به قول معروف : جنگ اول به از صلح آخر

 

حرف آخرتون رو همین اول بزنید !

 

 

 

 

یا حق

[VenomSnake 8,260]

بحث من با آن دسته از برادران که ذکر کردم تمام شده است ...

 

اما به خاطر احترام ویژه ای که برای شما رایش مارشال عزیز قائل هستم ، چند سطری را لازم می بینم ادامه بدهم .

 

جناب رایش مارشال

 

حاشا و کلا اگر ذره ای تعصب نسبت به مذهب سنی و سعی در برتر دانستن آن بر هر مذهب و شاخه دیگر از دین اسلام داشته باشم . خون هر قائل به لا اله الا الله ، محمد رسول الله که هیچ ، هر کس که از نوع انسان باشد برایم یکی است . تا در مذهب شیعه کسانی مثل آیت الله طباطبایی و آیت الله خویی و محمد حسین فضل الله و آقای سیستانی هستند ، هزار هزار هم قاتل و آدم کش منسوب به این مذهب باشند ، کوچکترین خللی در دیدم نسبت به این مذهب ایجاد نخواهد شد . و اما بعد ...

 

منظور من در آن جمله این بود که فتوای مذهبی آقای سیستانی برای یک شیعه مذهب عراقی آن هم مقلد ایشان ایجاد مسئولیت می کند نه یک سنی مذهب . نه این که قصد مقایسه ایشان را با کسی داشته باشم . اصولا نفوذ و جایگاه روحانی در مذهب شیعه اثناعشری با بقیه مذاهب اسلامی کاملا متفاوت است .

 

 

نظر لطفتون هست دوست گرامی

 

ممکن هست واقعا قصد چنین کاری رو نداشته باشیم ولی آب و هوای خاورمیانه نمیذاره. تو عمر محدودم تو محیط علمی جهان اسلام نتونستم 10 نفر آدم کاملا بی طرف پیدا کنم. 

 

انشاالله که همینطور هست و من بد برداشت کردم.

 

 

و اما در مورد مساله حرم ها . حرم ها محترم هستند . اما این که بقای حرم ها را به بقای حکومت ها ( آن هم حکومت های ناکارآمد) گره بزنیم فوق العاده خطرناک هست . برای اطمینان بهتر ، اگر این قدر از امنیت حرم ها نگرانیم ، بهتر نیست منتقلشان کنیم به جایی که بعدها امنیتشان به خطر نیفتد ؟ مثلا کربلا ؟ آیا حقیقتا می شود با این بهانه ، ترکیب جمعیتی با سابقه هزاران ساله را به هم زد ؟ جنگهای خونین و با تلفات صدها هزار نفری را توجیه کرد ؟ 

 

من در تمام نوشته خودم چیزی از دولت مالکی یا اسد مطرح کردم؟ من هم نمیپسندم که به بهانه دفاع از زینبیه بشیم همدست بشار اسد. ولی اینجا چیزی وجود داره به اسم واقعیت خاورمیانه که هیچ راه گریزی ازش نیست. وقتی با عملکرد زشت و نسنجیده اسد، گروههای تندرو اسلامگرا قدرت رو به دست گرفتن برای ما چاره ای جز مداخله باقی نمیمونه. حالا ما به نحوه این مداخله ایراد داریم و عده ای از دوستان به نفس مداخله.

مساله جابجایی حرمها رو قطعا جدی نفرمودید چون در صورت امکان چنین عملی اول باید کعبه رو از بیابانهای سوزان عربستان به یک نقطه خوش آب و هوا منتقل کنیم! مساله فقط حرمها نیستن. بدون حرمها، شهرهای شیعه نشین از هم میپاشن و داعش هم به خوبی این مساله رو میدونه. فرض کنید یکبار دیگه اینها بر کربلا مسلط بشن. به بهانه تخریب مظاهر شرک(!) چقدر سر میبرن و هتک ناموس میکنن؟ اصلا چیزی به اسم کربلا باقی میمونه؟ شیعه بعد از چنین فاجعه ای چطور میتونه سر بلند کنه؟ 

یک مساله دیگه هم عرض کنم. ترکیب جمعیتی عراق تا پیش از سقوط ساسانیان به شکل امروزی نبود. ضمن اینکه کلا 1400 سال از ظهور اسلام میگذره و اعراب مهاجر رو نمیشه بقایای حکومتهای بابل و اکد و سومر و ... دونست. پس سابقه هزاران ساله حضور این اقوام در منطقه سندیتی نداره.

 

 

 

اما می فرمایید اجداد این ها . سوای بخش کوچکی از مسلمانان در دوره اموی ، کی و کجا و توسط چه کسانی خاندان علی ابن ابی طالب (ع) مورد بغض و کینه بقیه مسلمانان بوده اند ؟ همین داعشی ها افتخار می کنند که خلیفه خودخوانده شان سید حسینی قریشی است . قضیه تخریب قبور ربطی به کینه به اهل بیت ندارد ، آن ها هر قبری را متعلق به هرکسی اگر یک وجب از زمین بلندتر باشد تخریب می کنند چون نماد شرک می دانند . این که بگوییم چون متوکل قبر حسین (ع) را به دلایل سیاسی تخریب کرد یا آل سعود چنین کردند ، پس این ها هم بچه های همان ها هستند با واقعیت نگری تاریخی فرسنگ ها فاصله دارد .

 

اولا بخش کوچکی نبودن و خودتون هم میدونید که تا زمان عمر بن عبدالعزیز در سراسر خلافت اسلامی(!) بر حضرت علی(ع) لعن میشد. مخالفت با لعن امام اول ما به اندازه ای نادر بود که چند مورد مثل مخالفت اهالی غور و سیستان با لعن ایشون در تاریخ ثبت شده. این سنت مذموم حتی تا پایان دوره اموی هم کم و بیش وجود داشت و با روی کار اومدن سفاح فراموش شد. در مورد نسب نامه بغدادی که به جعفر کذاب میرسه باید بگم که شما حدیث "الائمه من قریش" رو دارید. برای کسی که ادعای خلافت داره چه چیزی بهتر از اتصال به قریش؟ 

هارون الرشید هم یک بار دست به تخریب حرم زده بود. البته حکام عباسی همگی رفتار یکسانی نداشتن و بعضیها حتی بنای حرم رو توسعه دادن. حتی خلیفه ناصر لدین الله (اگر اشتباه نکنم) کسانی که به اسم تقلید از سلف صالح، به زائران کربلا حمله میکردن رو تنبیه کرد. اینها در واقع پدران تفکر تکفیری و بعدها وهابیت هستن. داعش از نظر اصول مدهبی بسیار شبیه وهابیها عمل میکنه. داعش فرزند تندروی برخی خلفا، علما و تفکراتی مثل وهابیته. 

 

 

 

فرمودید پیروزی . جنگ های این چنینی هیچ وقت طرف پیروز ندارند . پیروز جنگ 30 ساله اروپا که جنگی مذهبی بود آن هایی بودند که در جنگ دخالت نکردند و در آخر از رمق نمانده شرکت کنندگان در جنگ سوء استفاده کردند . اگر به نظر شما این قدر کینه و اختلافات شدید است ، پس تجزیه کشورها و یک دست شدن مناطق خیلی راه بهتری است . به نظر شما با تداوم این وضع عراق آرام می شود ؟ باور بفرمایید خیر ...حتی با شکست نیروهای متعارف داعش عراق برمی گردد به دوران خودروهای بمب گذاری شده و بمب های کنار جاده ای و مرگ ده ها هزار نفر دیگر ...اگر به دنبال آرام شدن وضع هستید هم راه را گفتم . پترائوس آمریکایی که در نظر افراط گرایان یک ( صلیبی کافر ) بود توانست با تدابیر سیاسی و فرهنگی مناسب شکستشان بدهد ، دولت مرکزی عراق هم اگر همان تدابیر را اتخاذ کند می تواند .

 

بازهم میرسیم به واقعیت خاورمیانه. ببینید تاریخ یک روند رو به رشد و نوعی تکامله. اگر رشد صورت نگیره اصولا حرکت تاریخی رخ نداده. اروپاییها به حدی از هم کشتن که در نهایت به پوچی تعصب مذهبی رسیدن. تازه اینجا بود که اختلافات سیاسی بهانه جنگهاشون شد. ما این روند تاریخی رو در منطقه طی نکردیم. یعنی در طول این 1400 سال(به استثنای حکومتهای بویهی و صفوی) شیعیان صرفا نقش قربانی رو داشتن. اینجا خاورمیانه اسلامی در 1436 هست نه اروپای 2015. اروپاییها سابقه چندین دوره جنگ مذهبی داشتن تا به اینجا برسن. من منکر آموزش و جهش در روند تاریخی نیستم ولی میگم اکثریت خاورمیانه هنوز به حدی گرفتار جهل و فقر فرهنگی هست که امیدی بهش نیست. نمیتونه راه اروپایی که حداقل هزار سال بیشتر سابقه داره رو در ده یا حتی صد سال طی کنه. جهل، تعصب میاره و تعصب، خشونت. تا نتیجه عینی این سه تا به اهالی خاورمیانه تفهیم بشه یه عمر طول میکشه. دستور العملهای شما بسیار زیبا و بسیار عالی هستن ولی برای سوئیس. اینجا عراق و سوریه هست. کشورهایی که اصلا کشور نبودن و از تقسیم قلمروی عثمانی حاصل شدن. تا زمانی که دیکتاتوری مثل صدام یا ارتش اشغالگر خارجی بر سر اینها حاکم باشه، نظم در ظاهر حکم فرماست ولی چون این کشورها ریشه ای ندارن بدون حضور این دو عامل، به سرعت گرفتار آشوب میشن. شاید طرح تقسیم عراق به سه قسمت مجزا واقعا راهکار خوبی برای ثبات این کشور بود ولی ملی گرایی کور عربی، مانع این طرح شد. 

 

 

 

در مورد جهاد : اصل جهاد سوای صدر اسلام که بخش کوچکی برای گسترش قلمرو اسلامی و فراهم شدن فضا برای نشر دین بوده ، همواره دفاعی بوده . این که به دلایل سیاسی بعدها هر کس که دلش خواسته اعلام جهاد داده موضوع سیاسی است و نه فقهی . کما این که در همین ایران خودمان شیعه علیه شیعه اعلام جهاد کرده . شمشیر کشیدن بر رضاخان را شمشیر کشیدن بر رسول الله در روز بدر و حنین خوانده . تهدید به جهاد علیه محمدرضا پهلوی کرده ...

 

متاسفانه اسلام بعد از پیامبر(ص) تبدیل به یک ایدئولوژی توسعه طلب جنگ افروز شد که تنها راه گسترش دین رو استفاده از شمشیر میدونست. بعدها کتب مغازی که برای توجیه جنگهای خلفا نوشته شدن به حدی روی جنگهای پیامبر(ص) تاکید کردن که پیامبر بودن ایشون به حاشیه رفت. در واقع حضرت محمد(ص) بیش از پیامبر، یک سردار نظامی نمایش داده میشدن. خلافت عثمانی بر ضد ما اعلام جهاد میکرد. همزمان برای تصاحب مال و زن و زمین مردم بدبخت بالکان و اروپای شرقی هم از توجیه جهاد سود میبرد. 

بله در هر مذهبی بنیادگرای خون آشام داریم. شیعه هم مستثنی نیست. 

 

 

 

این که بگوییم خب دست خودشان نیست و تلافی کارهای فلان را می کنند راه حل بحران نیست . نمی گویم تقصیر آقای سیستانی است ، اما راه سواستفاده تندروهای هر دو طرف را باز می کند. مرز بین چریک و غیرنظامی همیشه محو بوده و خواهد بود . ولی ضد چریک موفق کسی است که حتی به قیمت تلفات خودی از آسیب رساندن به غیرنظامی پرهیز کند . سنی های عراق با داعش و امثالش همدل نبودند ،  بعضی ها با کارهایشان همدل شان کردند . داغ ماجرای شوراهای بیداری ( صحوات ) چنان بر دل داعش مانده که هر سنی مخالفش را صحوه می خواند . اگر می خواهید داعش نماند ، باید با شعارهای ملی عراق و تکیه بر تمدن باستانی و دوران های طلایی تاریخ کشور جلو بروید ، نه با شعارهای یک مذهب خاص و با عکس گرفتن با مسئولان نظامی یک کشور همسایه که 8 سال با آن در جنگ بوده . با روندی که در پیش گرفته شده فقط بر طرفداران و منابع داعش افزوده می شود .

 

عرض کردم که "دست خودشان نیست" توجیه کننده اعمال مشابه داعش نخواهد بود. شیعه به احترام امام حسین(ع) سر از بدن دشمنش جدا نمیکنه ولی همین عمل برای عراقیها یه جور سنته! البته هنوز هم تمام موارد ادعایی در مورد اعدام توسط حشد الشعبی یک ده هزارم اعمال القاعده، طالبان، النصره و داعش نمیشه. 

آقای سیستانی برای حفاظت از حرمها اعلام جهاد کردن. راهی هم غیر از این نبود. اصولا وقتی هر دو طرف دعوا از یک دین هستن، جنگ خود به خود مذهبی میشه. ولی یک طرف حداقل مشروعیت داره و با دولت کشورش بر ضد تروریستهایی میجنگه که خاک کشورش رو گرفتن و طرف مقابل یا از سوریه، اردن، فلسطین، مصر، چچن، عربستان و تونس و ... اومده یا عراقی خائنی هست که داره با همین تروریستها همکاری میکنه. 

قبلا هم گفتم که عراق پایه و ریشه تاریخی نداره. از زمانی هم که با این عنوان یک کشور مستقل شده، همواره قدرت در اختیار سنیها بوده. تهییج ملی گرایی عراق منجر به انشقاق بین نیروهای درگیر با داعش خواهد شد. قاسم سلیمانی در ابتدای تهاجم داعش به کردستان، با کردهای سنی همکاری میکرد. الان هم رسما با سپاه بدر همکاری میکنه. نباید فراموش کنیم که داعش همون روز اول حمله به موصل، برای ایران رجز میخوند و حتی تا جلولا پیشروی کرد. انتخاب جلولا ابدا نمیتونست تصادفی باشه و یادآور جنگ جلولا بود. پس حداقل میتونیم برای ایجاد منطقه حائل بین خودمون و داعش وارد عمل بشیم. وقتی داعش جنگ رو مذهبی کرده، شیعیان هم میتونن جنگ رو با استفاده از نمادهای مذهبی ادامه بدن و به این شکل، روحیه خودشون رو حفظ کنن.

 

 

 

قاعده هر کس باد بکارد توفان می درود در جنگ متعارف و انتقام گیری کوتاه مدت به کار می آید ، نه در جنگ ضد چریکی و جنگ های مثل جنگ امروز . با این قاعده اگر قرار باشد به ازای هر غیرنظامی خودی ده غیرنظامی بیگانه را بکشیم باید فاتحه موفقیت و کنترل اوضاع را بخوانیم .

 

البته خود شما بر این عقیده هستید که حرکت داعش و النصره در جواب ظلم حکومت مرکزی یا مذهب حاکم بر کشورهای عراق و سوریه بوده. اینطور نمیشه که وقتی اونها بکشن، بشه انتقام و وقتی ما بکشیم بشه جنایت. بگذارید صریح بگم. چه بهتر که پراکندگی جمعیتی عراق یک بار برای همیشه درست بشه. این دقیقا همون روند تاریخی هست که قبلا بهش اشاره کردم. به شکل گیری نظریه نیشن استیت یا دولت مدرن در اروپا توجه کنید. بگذارید سنیهای تندرو به قلمروی داعش پناه ببرن و سنیهای معتدل و متمدن در کنار شیعیان و کردها زندگی کنن. گروههای تندروی شیعه مثل جیش المهدی مقتدی هم وقتی هیچ تهدیدی در مقابلشون نباشه کم کم بی فایده و در نهایت ناپدید میشن. اتفاقات این یک سال در عراق به خوبی جبهه بندی طرفها رو مشخص کرده. یک عراق سه تکه و امن بهتره یا عراق متحد ولی آشوب زده؟

 

 

 

این ها اصلا ربط به علاقه من یا تعصبم روی مذهب سنی ربط ندارد ، این ها راهکارهای ناشی از هزاران سال علم سیاست و جامعه شناسی است . حاکم موفق حاکمی است که بر دلها و ذهن های مردم حکومت کند ، نه با تکیه بر ارعاب و وحشت پراکنی . این ربطی به دین و نژاد و مذهب حاکم و رعایا ندارد . من در حال دادن راهکار و راه حل هستم ، نه توجیه اقدامات فلان گروه یا فلان توده مردم .

 

صدردرصد همینطوره. ولی تا زمانی که جهل و تعصب تا عمق عقاید مسلمین نفوذ داره، تئوریهای این چنینی دردی رو دوا نمیکنن. ما باید مسیر خشونت مذهبی اروپا رو دنبال کنیم تا عملا متوجه بی نتیجگی تعصب بشیم. خودتون قضاوت کنید این همه سال ما برای حمایت از فلسطین هزینه مالی و سیاسی دادیم، آخرش جهان اسلام به این نتیجه رسید که راه صلاح الدین رو بره و اول از شر روافض راحت بشه تا بعدا بتونه یهود رو شکست بده. این واقعیت منطقه نا آرام ماست. وگرنه چه کسی از اتحاد بدش میاد؟ مگه من مثلا شیعه با شمای سنی دوست نیستم؟ مگه ما انسان نیستیم؟ چرا نباید انسانیت رو در اولویت بذاریم؟ مگر نه اینکه حضرت علی(ع) به مالک اشتر فرمودن: مردم دو دسته ‏اند؛ یا برادر دينى تو هستند، يا انسانى مانند تو.

[era_923 9,921]

وقتی با به کارگیری ( بسیج مردمی با شعارهای مذهبی ) و سیاست زمین سوخته  قصد پیروزی بر داعش یا هر گروه ستیزه جوی دیگه رو دارید ، برای ( تمام شدن بحران و برقرای آرامش ) مجلس عزا بگیرید ...

 

خیلی هم مشکلی نداره ...فوقش بهانه میارید که آمریکا نمی ذاره ، اینم جواب نداد میگید خوب طبیعیه دیگه ، در آستانه ظهور هستیم !! ( و ارواح طیبه !! ابوطاهر قرمطی و المقنع خراسانی و ابوعبدالله مهدی و حسین علی بهاء و علی محمد باب را به شادی وا می دارید که یا للعجب ، صدها سال پس از ما هم هنوز هستن کسانی که از این چماق اختراعی ما استفاده کنن و مردمانی که هنوز هم باور کنند :) )

 

 

برای اینکه دوستان با ذهنیات شما بیشتر آشنا بشوند اجازه میخوام مطلبی رو که به من گفتید در پیغام خصوصی رو بخشیش رو اینجا بگم (که هیچ اشکالی هم نداره چون به اذعان خودتان قصد داشتید توی تاپیک بذارید اون مطلب رو، ولی چون پست هامون پاک شد خصوصی فرستادید، پس امیدوارم خرده نگیرید که حرف خصوصی رو علنی کردم، من با استناد به حرف خودتون چیزی رو که گفتید اینجا بخشیش رو میذارم و البته با توجه به حرف هایی که در این تاپیک هم مطرح کردید، کاملا مشخص هست که مشکلی با علنی کردن اون پست ندارید).

 

در چند جمله خلاصه میکنم مطلبنون رو:

 

شما از حمله عربستان به یمن حمایت کردید (طبیعیه چون سنی هست) و آن را امری کاملا طبیعی نامیدید، از دولت هادی حمایت کردید و تا آنجا پیش رفتید که ادعا کردید حتی یک گلوله هم به معترضین شلیک نکرده و حوثی ها رو هم کوبیدید.

 

ماجرا اونجا جالب شد که بعدش طی ادعایی حیرت انگیز گفتید که علیه هیچ حاکمی بی دلیل شورش صورت نمیگیره و حتما یه جای کارش میلنگیده! با این بهانه ظهور داعش رو در عراق توجیه کردید و ادعا کردید اکثریت اعضای داعش فقط به دلیل سرکوب دولت شیعه و از ترس میلیشیاهای عراقی به داعش پیوستن و راه دیگری نداشتند!

 

با همین بهانه ها آمدید گفتید که ظهور گروه هایی مثل بوکوحرام یا طالبان و القاعده همگی دلایل دیگری دارند مثل فقر مردم در نیجریه! شما حتی مبارزه شیعیان لبنان با فالانژهای لبنانی رو به مبارزه داعش با دولت عراق تشبیه کردید و گفتید که اگر کاری که داعش میکنه بده اون هم بده.

 

در پایان هم در کمال ناباوری مدعی شدید که شیعیان فکر میکنن فقط خودشون حقن و همه سنی ها رو ظالم میدونن و میخوان بجنگن تا به تعبیر شما نسل سفیانی ها رو (سنی ها) رو از زمین بردارن!!! دقیقا برعکس چیزی که الان داره توی خاور میانه اتفاق میوفته و گروه های تروریستی زیادی علنا اعلام کردن که خون شیعه حلال هست، در حالی که شما حتی یک گروه شیعه مطرح پیدا نمیکنید که همچین غلطی در مورد اهل سنت کرده باشه!

 

 

واقعا جالبه، شما ظهور داعش رو در عراق یک شورش علیه دولت سرکوب گر میدونید در حالی که در یمن، حرکت حوثی ها رو کودتا علیه یک دولت بیگناه میدونید و معتقدید عربستان کاملا حق داشته این وسط که دخالت کنه!

 

 

اگر مشکلی ندارید، متن کامل جوابتون رو به علاوه جواب خودم همینجا بذارم تا هم اصل مطلب شما رو بدون هیچ گونه برداشت شخصی دوستان ببینن و هم خیلی از مسائل روشن بشه اینجا. اتفاقا خوب میشه که اعضای دیگه هم به طرز تفکر بنده و شما پی ببرن.

 

 

باز هم میگم چون خودتون قصد داشتید اون جواب رو در تاپیک عمومی بذارید من این حرف ها رو زدم، وگرنه من کسی نیستم که حرف های خصوصی رو علنی مطرح بکنم.

 

 

 

از مدیریت هم خواهش میکنم پست ها رو پاک نکنه. چرا اسم شیعه و سنی میاد همه مدیرها آنتنشون میره بالا؟ چه اشکالی داره بدون هیچ توهینی یک بحث منطقی صورت بگیره؟  نه کسی حق داره به شیعه توهین کنه نه به سنی، هرچند نقد افرادی که ادعای شیعه یا سنی بودن رو دارن مجاز است و حلال.

ویرایش شده در فروردین 94 توسط era_923

[Moltke 1,442]

بیش از 44 حمله ی انتحاری مرگبار در بغداد در محلات شیعه نشین و ادارات دولتی را چه میگویید؟!

بد نیست یاداوری کنم اگرچه درصد حملات انتحاری در مناطق سنی نشین بیشتر بوده ولیکن هدف حملات انتحاری در محلات سنی نشین با هدف حملات انتحاری در محلات شیعه نشین کاملا متفاوت بوده و هست..

و درصد بالای حملات انتحاری در محلات سنی نشین موید بر بیشتر قربانی بودن اهل سنت عراق نیست..!

در حملات انتحاری در مناطق شیعه بیشتر مناطق هدف کافه ها  بازار های شلوغ ،جلوی مساجد و... در حالی که هدف حملات انتحاری در مناطق سنی نشین نیرو های اشغالگر و کاروان های موتوری نیرو های ائتلاف یا پادگان های این نیرو ها بوده..!

 

 

برادر حاج رضوان

 

به دلیل این که شما را در اکثر موارد فردی منطقی یافته ام ، ناچار لازم است به نکاتی اشاره کنم .

 

پست های قبلی به بحث تاپیک های حاشیه ای منتقل شدند و این پست هم احتمالا خواهد شد .

 

یک  بار برای همیشه سعی می کنم کلیشه ( حملات انتحاری و قربانی بودن شیعیان در عراق پس از 2003 ) را با ارائه مدارک و اسناد معتبر در اذهان کسانی که اهل مطالعه و تحقیقند بشکنم :

 

همه این آمارها از موسسه Iraq body count  که معتبرترین موسسه در مورد بررسی تلفات بحران عراق بوده اند گرفته شده اند . برای اطلاعات بیشتر می توانید به سایت این موسسه  به نشانی iraqbodycount.org و خصوصا صفحه Database آن مراجعه کنید .

 

آمار کلی تلفات جانی ناشی از حملات انتحاری طی سال های 2003 تا 2010 : 12284 کشته

 

آمار کلی تلفات ناشی از خشونت مستقیم در جنگ عراق طی سال های 2003 تا 2014  : 137196 تا 155267 کشته  ، طی سال های 2003 تا 2011 حدود 120 هزار نفر کشته طی سال های 2003 تا 2011 ( سال خروج کامل نیروهای نظامی خارجی )

 

درصد تلفات ناشی از حملات انتحاری : حدود  10 درصد کل تلفات

تلفات ناشی از سلاح های خودکار : حدود 60 هزار نفر ، نزدیک به 50 درصد کل تلفات

تلفات ناشی از تله های انفجاری و بمب های کارگذاشته شده به صورت های مختلف  :  حدود 37 هزار نفر ،  تقریبا 31 درصد کل تلفات

تلفات ناشی از حملات هوایی : حدود 6 هزار نفر ، نزدیک به 5 درصد کل تلفات

( درصد گیری ها از روی نمودار و تقریبی بوده ، خودم انجام دادم ... قطعا دقیق دقیق نیست )

 

برادر بزرگوار ، حمله انتحاری که چماق و بهانه برخی افراد برای تلقین کلیشه مذکور بود ، 10 درصد کل تلفات را موجب شده . البته برای کسانی که کاربرد بمب شیمیایی و ناپالم و فسفر سفید و بشکه انفجاری و بمب خوشه ای و به کارگیری همه نوع سلاح سنگین علیه غیرنظامیان طرف مقابل را حلال می دانند و  حمله انتحاری را از همه این ها بدتر ، خون جان باختگان حملات انتحاری ( اگر سنی بوده باشند نه ) ده برابر رنگین تر از کسانی است که با رگبار سلاح های خودکار ( سلاح انسانی و مورد علاقه شبه نظامیان افراطی شیعه ) یا چاقو و بمب های آن ها کشته شده اند .

این از این ...

 

حالا برویم روی بخش بعدی آمار :

 

تلفات استان های مختلف طی سال های 2003 تا 2011 ( کرکوک و سه استان کردنشین را لحاظ نکردم چون چندان ناامن نبودند )

 

استان های با اکثریت قاطع سنی ( بیش از 90 درصد ) :

 

 

الانبار

 

دیاله

 

 

صلاح الدین

 

 

 

 

استان های با اکثریت قاطع شیعه ( بیش از 90 درصد ) :

 

 

بصره

 

 

کربلا

 

 

 

میسان

 

 

مثنی

 

 

نجف

 

 

قادسیه

 

 

واسط

 

 

ذی قار

استان هایی با جمعیت قابل توجه سنی :

 

 

 

استان بابل که شمال آن سنی نشین است . تلفات حملات انتحاری ( منسوب به سنی ها ) را با تلفات سلاح های خودکار در این استان در صفحه خود سایت مقایسه بفرمایید .

 

مشاهده می فرمایید که در استان های با اکثریت سنی ، تلفات های چند هزار نفره امری عادی ، و در استان های شیعه امری نادر است . در برخی استان های شیعه اساسا تلفات بالای 100 نفر سالانه امری نادر است . استان دیاله که جمعیت کمی هم دارد ( حدود 1 تا 1.5 میلیون نفر ) در زمینه تلفات رکورد دار است .

 

و مهم تر ازهمه ، بغداد : برای هر آشنای با تاریخ روشن است که بغداد در طول تاریخ و پیش از دوران اخیر شهری با اکثریت سنی بوده . منطقه کمربند بغداد هم اکنون هم اکثریت سنی نشین دارد ( همان حزام بغداد و مناطقی مثل  ابوغریب و اعظمیه و تاجی و محمودیه ) .

 

تلفات بغداد طی سال های مذکور

 

 

تلفات با حملات انتحاری ( اسلحه غیرانسانی !! )

 

 

تلفات با سلاح های خودکار ( اسلحه انسانی !! )

 

 

دموگرافی شهر بغداد پیش و پس از 2003 به لطف میلیشیاهای عزیز و امثال ابودرع : ( قرمز شیعه ، آبی سنی ، زرد مخلوط شیعه و سنی و مسیحی  ، عکس از منبعی دیگر است )

 

 

 

قضاوت با خودتان ......

حالا فقط مساله کشته شدن نیست . خود مقامات عراق به کوچ دادن اجباری گسترده و ارعاب سنی های ساکن مناطق مرکزی و جنوبی عراق در طول دهه گذشته معترفند .

 

 

امثال ابودرع نتیجه برخورد ناصحیح و نمایشی دولت عراق و ارتش امریکا با القاعده بودند..! واقعا این که ابودرع تلاش داشت خودش را زرقاوی شیعه به نامد نشانه چیست!؟ 

اگر ارتش امریکا با القاعده کامل و درست برخورد میکرد نه ابودرعی ظاهر میشد نه زرقاوی..

چه کسی برای اولین بار در عراق به طور سیستماتیک دست به جنایت های فجیع انهم در برابر دوربین زد!؟

 

 

آمریکایی ها خودشان به اشتباهات بزرگ طی سال های 2003 تا 2006 و به کارگیری ابزار  سخت ( نظامی ) بدون در نظر گرفتن ابزارهای اقتصادی و فرهنگی معترفند . هیچ کس عملکرد فرماندهانی مثل ریکاردو سانچز و ریموند اودیرنو را مناسب ندانسته . همان طور که عملکرد وستمورلند در ویتنام . اما آمریکایی ها از اشباهاتشان درس گرفتند و می گیرند و کسی مثل دیوید پترائوس را هم دارند . با وجود همه کشتارهای صورت گرفته طی سال های قبل ، پترائوس با استراتژی موفقش توانست عراق را طی سال های 2008 تا 2011 امن و باثبات کند ( البته نسبی ) . برای همین است که می بینید پترائوس نامش به عنوان یکی از موفق ترین فرماندهان جنگ ضدچریکی تاریخ ثبت خواهد شد و توانست با وجود ارتشی بودن به مقام ریاست سیا برسد . ریاست سیا در طول تاریخ کمتر به فرماندهان ارتشی که مغز خشک تری نسبت به افسران نیروی هوایی و دریایی و مقامات مدیریتی و اطلاعاتی غیرنظامی دارند داده شده  .

ارتش آمریکا خودش را اصلاح کرد ، اما دولت کنونی عراق و متحدانش همان راه آمریکای بین 2003 تا 2006 را می روند ، البته خیلی ناشیانه تر و بدون تکنولوژی و فرماندهی و نیروهای مدرن ...

 

اهل سنت عراق عادت کرده بیش از اندازه جمعیتی اش سهم خوانی کند!(متاسفم که اینو میگم!!) 

راه حل عراق تشکیل دولتی ملی و تقویت صحوات بود.. اما واقعیت این است که امثال اثیل نجفی حاضر به این کار نیستند..! سیاستمداران سنی عراق میخواهند به مرگ بگیرند تا ما رو با تب رراضی کنند..! 

 

متاسفانه شما هم گرفتار همان تفکر ( سنی بد ، شیعه خوب ) هستید . تفکری که برادران دیگری هم دارند . یکی از برادران هم که به زعم خودش سعی کرد برای منی که تا حالا قدمی ضد قوانین این کشور برنداشته ام ( مگر این که کوچکترین نقد هم قانون شکنی تلقی شود ) پرونده جنایی – امنیتی بتراشد !!

 

اکثریت قاطع مردم در همه جای دنیا خواهان معیشت و درآمد مناسب ، امنیت و کرامت شخصیتی مذهبی و قومی هستند و اگر این ها در سطح معقول برآورده شوند کسی دست به سلاح نمی برد و هزینه های آن را به جا نمی پذیرد . درخواست های تظاهرکنندگان عراقی ( برچیدن میلیشیاهای خارج از ارتش و پلیس ، لغو قانون مبارزه با تروریسم که بهانه تبعیض شده بود ، خدمات شهری و زندگی مناسب ( شهرهای عراق با وجود  درآمد کلان نفتی از ابتدایی ترین خدمات مثل آب و برق کافی محروم بودند )  کاملا معقول بود و با پاسخ مناسب به آن می شد از این بحران کنونی جلوگیری کرد یا حداقل دامنه اش را شدیدا کاهش داد . امثال نجیفی می دانند در محیط خشن و رادیکال جایی ندارند و میدان برای داعش و همپالکی هایش بازخواهد شد .

در طول تاریخ شورش ها و جنگ های داخلی به وجود آمده اند که به تنهایی به اندازه کل درگیری های 100 سال گذشته خاورمیانه و شمال آفریقا تلفات انسانی داشته اند ( مانند شورش تایپینگ در چین قرن نوزدهم  جنگ های سی ساله اروپای قرن 17 ) . خبری هم از به قول شما ( تکفیری ) و ( وهابی ) نبوده .

 

این حرف من نیست . نتیجه هزاران سال تفکر و اندیشه تمدن بشری است : شورش و انقلاب نتیجه حکمرانی نادرست است .ربطی به نژاد و مذهب و قومیت ندارد .

 

کمی مطالعه و تحقیق بفرمایید ، و حرف وجدانتان را گوش بدهید به همین حرف من خواهید رسید .

 

راه ماندن عراق یکپارچه و باثبات را گفته ام...به پست های قبلی مراجعه بفرمایید .

 

عراق اگر راه کنونی را برود دو مسیر بیشتر پیش رو نخواهد داشت : درگیری و کشتار هر روزه ، یا تجزیه

 

به اندازه کافی در این مورد حرف زده ام

قضاوت با اولی الالباب ...

[Haj_Rezvan 11,197]

 

برادر بزرگوار ، حمله انتحاری که چماق و بهانه برخی افراد برای تلقین کلیشه مذکور بود ، 10 درصد کل تلفات را موجب شده . البته برای کسانی که کاربرد بمب شیمیایی و ناپالم و فسفر سفید و بشکه انفجاری و بمب خوشه ای و به کارگیری همه نوع سلاح سنگین علیه غیرنظامیان طرف مقابل را حلال می دانند و  حمله انتحاری را از همه این ها بدتر ، خون جان باختگان حملات انتحاری ( اگر سنی بوده باشند نه ) ده برابر رنگین تر از کسانی است که با رگبار سلاح های خودکار ( سلاح انسانی و مورد علاقه شبه نظامیان افراطی شیعه ) یا چاقو و بمب های آن ها کشته شده اند .

 

برادر عزیز اولین باره که میشنوم کسی ادعا کنه ارتش عراق طی این یکی دو سال از سلاح شیمیایی رو استفاده کرده..! فک کنم منظور شما دولت سوریه است که به این بحث ربطی نداره(گرچه اون اقدامات هم مورد تایید نیست!)

 

 

متاسفانه شما هم گرفتار همان تفکر ( سنی بد ، شیعه خوب ) هستید . تفکری که برادران دیگری هم دارند . یکی از برادران هم که به زعم خودش سعی کرد برای منی که تا حالا قدمی ضد قوانین این کشور برنداشته ام ( مگر این که کوچکترین نقد هم قانون شکنی تلقی شود ) پرونده جنایی – امنیتی بتراشد !!

 

به هیچ وجه موافق نیستم.. اگر دچار چنین تفکراتی بودم هرگز خواستار تقویت صحوات نبودم..! من اهل سیستان و بلوچستان هستم ، سالهاست که کنار اهل تسنن زندگی مسالمت امیز دارم..(اونم نه از نوع شافعیش بلکه از نوع حنفی!) هرگز موافق تفکر سنی بد شیعه خوب نیستم! به چشم خودم هم نتیجه بخش و ثمر بخش بودن چنین اقداماتی رو دیده ام. 

 

درسته که حملات انتحاری بخشی از تلفات این چند سال عراق بوده ولی بحث ما بیشتر معطوف بر این حملات بود.

چون اماری برای سخنانتون ارائه کردید عقل حکم میکنه بنده هم مستندات سخنانم رو ارائه کنم.

با نگاهی ساده به لینک فوق متوجه میشید که هدف حملات انتحاری محلات و شهر های سنی نشین بوده یا شیعه.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bombings_during_the_Iraq_War

کوفه بغداد کربلا نجف میسان الاماره تل عفر حله شهرک صدرحرمین عسکریین و... 

واقعا بنظر شما بافت این شهر ها سنی نشینه؟

به نقل از همان لینک

 

 

The first two groups have repeatedly boasted about massive car bombs and suicide bombs in mosques, markets, bus stations and other civilian areas. Such acts are war crimes and in some cases may constitute crimes against humanity, which are defined as serious crimes committed as part of a widespread or systematic attack against a civilian population

فکر می کنم به اندازه کافی روشن صحبت کردم و منظورم رو بهتون رسوندم..!

[ahmad1361 16,773]

بسم الله الرحمن الرحیم

 

بزرگوارانی مانند جناب Moltke که اطلاعات خودشان را با استناد به منابع مختلف بیان میکنند (هرچند از نظر ما صحیح نباشد )

و تحلیل مناسبی بر آن اطلاعات قرار میدهند (که کاریست زمانبر حقیقتا)

با منفی دادن به این عزیزان 

از تحلیل های مستند و منطقی مخالف نظرمان محروم میشویم (هرچند نقد جدی به خود تحلیل داشته باشیم )

و با تشکر از جناب حاج رضوان وReichsmarschall و باقی بزرگواران که سعی در ادامه بحث بصورت مستند و منطقی دارند

[alala 28,611]

 

آمار کلی تلفات جانی ناشی از حملات انتحاری طی سال های 2003 تا 2010 : 12284 کشته

 

کمی گنگ هست مطالب به نظر. امیدوارم کمی واضح تر هممون درک بهتری داشته باشیم.

بحث قربانی بودن شیعیان در موضوعی قابل بررسی هست که مقایسه ی بین حملات سنی ها به شیعیان و بالعکس را مورد توجه قرار میده. در آماری که حملات نیروهای خارجی اعم از هوایی و ... را هم در برگرفته طبیعتا تلفات سنی ها و البته در مناطق سنی نشین بیشتر خواهد بود چون هدف تندروهای سنی عامل بیشتر حملات در عراق بودند و نه شیعیانی که حضور و بروز چندانی در سرنگونی و حمایت از صدام و ناامنی های بعد از اون نداشتند.

 

بحث اصلی روی حملات انتحاری و البته بمب گذاریها میتونه باشه چون به هر حال اینگونه حملات اولا قابل راستی آزمایی تر! هستند از بعد گروه های بر عهده گیرنده و ... و دوم اینکه به علت مشخص بودن هدف و نتیجه و گروه هدف نتیجه بخش تر در بررسی. در بحث تیراندازی با اسلحه اینکه در یک حمله ی تروریستی واقع شده؟ در یک درگیری رخ داده؟ در یک دفاع بوده؟ در یک حمله پیشگیرانه بوده؟ در تیراندازی نیروهای پلیس یا نظامی بوده؟ فاکتورهای بی شماری دخیل هستند که تفکیک هدف، قربانی و .. را سخت میکنه. آمار بالا اگر کمی روشن تر بشه بهتر هست.

 

به هر حال در بحثی که وجود داشت به نظرم  استناد عجیبی بود.

[Moltke 1,442]

 

برادر عزیز اولین باره که میشنوم کسی ادعا کنه ارتش عراق طی این یکی دو سال از سلاح شیمیایی رو استفاده کرده..! فک کنم منظور شما دولت سوریه است که به این بحث ربطی نداره(گرچه اون اقدامات هم مورد تایید نیست!)

 

 

 خیر ، من ادعایی نکردم . بحث روی کل مقوله استفاده از سلاح سنگین و ممنوعه علیه غیرنظامیان بود . کسی مثل شما تایید نمی کند . کم نیستند کسانی که در همین سایت توجیه کرده اند و تازه با خاک یکسان کردن و استفاده از هر نوع سلاحی را تجویز هم می کنند !!

  

به هیچ وجه موافق نیستم.. اگر دچار چنین تفکراتی بودم هرگز خواستار تقویت صحوات نبودم..! من اهل سیستان و بلوچستان هستم ، سالهاست که کنار اهل تسنن زندگی مسالمت امیز دارم..(اونم نه از نوع شافعیش بلکه از نوع حنفی!) هرگز موافق تفکر سنی بد شیعه خوب نیستم! به چشم خودم هم نتیجه بخش و ثمر بخش بودن چنین اقداماتی رو دیده ام. 

 

 

الحمدلله . حتما من در اشتباه بوده ام .

پس  احتمالا شما هم روی اشتباه بودن سیاست های چند سال اخیر با من موافقید.

 

درسته که حملات انتحاری بخشی از تلفات این چند سال عراق بوده ولی بحث ما بیشتر معطوف بر این حملات بود.

چون اماری برای سخنانتون ارائه کردید عقل حکم میکنه بنده هم مستندات سخنانم رو ارائه کنم.

با نگاهی ساده به لینک فوق متوجه میشید که هدف حملات انتحاری محلات و شهر های سنی نشین بوده یا شیعه.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bombings_during_the_Iraq_War

کوفه بغداد کربلا نجف میسان الاماره تل عفر حله شهرک صدرحرمین عسکریین و... 

واقعا بنظر شما بافت این شهر ها سنی نشینه؟

به نقل از همان لینک

Quote

 

 

The first two groups have repeatedly boasted about massive car bombs and suicide bombs in mosques, markets, bus stations and other civilian areas. Such acts are war crimes and in some cases may constitute crimes against humanity, which are defined as serious crimes committed as part of a widespread or systematic attack against a civilian population

فکر می کنم به اندازه کافی روشن صحبت کردم و منظورم رو بهتون رسوندم..!

 

 

 

در آمار قبلی من استان نینوی را ذکر نکردم ...خودتان می توانید با مراجعه به آدرس مذکور ببینید

 

در مورد نسبت تلفات حملات انتحاری به بقیه سلاح ها که قضیه روشن شد . برادری بود که می فرمود در عراق یک میلیون !! نفر از شیعیان در اثر حملات انتحاری کشته شدند .

و اما در مورد تلفات حملات انتحاری ( آمار و درصد گیری تقریبی ) :

 

به ترتیب استان ها و از همان منبع با تقریب خودم :

 

استان های با اکثریت قاطع سنی نشین :

 

دیاله 1700 نفر

انبار 1500 نفر

نینوی 2000 نفر

صلاح الدین 1300 نفر

( حدود نیمی از تلفات )

 

استان های با اکثریت قاطع شیعه :

بصره : 150 نفر

کربلا 400 نفر

واسط 70 نفر

ذی قار 45 نفر

قادسیه 30 نفر

نجف 170 نفر

( زیر ده درصد )

 

با جمعیت قابل توجه سنی :

بابل : 1200 نفر

( حدود ده درصد )

 

و از همه بیشتر بغداد : حدود 4500 نفر

( بین 30 تا 40 درصد )

 

جالب این است که استان اربیل با تلفاتی حدود 250 نفر از حملات انتحاری ، از بصره و نجف تلفات بیشتری داشته ...

 

خوشبختانه منبع مذکور با جزییات کامل همه مسائل را روشن می کند .

 

قطعا بخش زیادی از قربانیان حملات انتحاری غیرنظامیان شیعه بوده اند ، چون بخشی از تلفات استان هایی مثل نینوی و بابل و خیلی از تلفات حملات انتحاری بغداد آنان بوده اند .

 

 اما خودتان می بینید که اهل سنت هم در این حملات کم ضرر ندیده اند . بحث من این است که قتل و کشتار غیرنظامیان با هر ابزار و سلاحی مذموم است و ناپسند . روشن است ؟

حمله انتحاری به غیرنظامیان جنایت علیه بشریت و تمسخر آشکار اخلاق و انسانیت و دین اسلام است . اما با حکومت و روش های درست می شود کشتار با هر وسیله ای را پایان داد .

کدام راه بهتر است : ریشه کن کردن خشونت با روش های علمی و درست ، یا  شعله ورتر کردن آن با انتقام جویی و خشونت شدید متقابل ؟

شما فردی هستید منطقی و باسواد و مطمئنم که با بخش اعظم سخنان من موافق هستید . روی همین توافق های کوچک هم می شود به جاهای خوبی رسید . انشالله محیط سایت نه جوی خصمانه که جوی باشد برای یاد گرفتن از هم دیگر ...

 

 

 

کمی گنگ هست مطالب به نظر. امیدوارم کمی واضح تر هممون درک بهتری داشته باشیم.

بحث قربانی بودن شیعیان در موضوعی قابل بررسی هست که مقایسه ی بین حملات سنی ها به شیعیان و بالعکس را مورد توجه قرار میده. در آماری که حملات نیروهای خارجی اعم از هوایی و ... را هم در برگرفته طبیعتا تلفات سنی ها و البته در مناطق سنی نشین بیشتر خواهد بود چون هدف تندروهای سنی عامل بیشتر حملات در عراق بودند و نه شیعیانی که حضور و بروز چندانی در سرنگونی و حمایت از صدام و ناامنی های بعد از اون نداشتند.

 

بحث اصلی روی حملات انتحاری و البته بمب گذاریها میتونه باشه چون به هر حال اینگونه حملات اولا قابل راستی آزمایی تر! هستند از بعد گروه های بر عهده گیرنده و ... و دوم اینکه به علت مشخص بودن هدف و نتیجه و گروه هدف نتیجه بخش تر در بررسی. در بحث تیراندازی با اسلحه اینکه در یک حمله ی تروریستی واقع شده؟ در یک درگیری رخ داده؟ در یک دفاع بوده؟ در یک حمله پیشگیرانه بوده؟ در تیراندازی نیروهای پلیس یا نظامی بوده؟ فاکتورهای بی شماری دخیل هستند که تفکیک هدف، قربانی و .. را سخت میکنه. آمار بالا اگر کمی روشن تر بشه بهتر هست.

 

به هر حال در بحثی که وجود داشت به نظرم  استناد عجیبی بود.

 

بحث روی آمار کلی تلفات پس از 2003 بوده . چون ادعاهای بی اساس و احساسی در این مورد مطرح شد لازم دانستم مساله را روشن کنم .

منبعی که من دادم همه حوادث را با جزییات کامل ثبت کرده . می توانید مراجعه بفرمایید و پاسختان را بگیرید .

ویرایش شده در فروردین 94 توسط Moltke

[ahmad1361 16,773]

 

 

 

 خیر ، من ادعایی نکردم . بحث روی کل مقوله استفاده از سلاح سنگین و ممنوعه علیه غیرنظامیان بود . کسی مثل شما تایید نمی کند . کم نیستند کسانی که در همین سایت توجیه کرده اند و تازه با خاک یکسان کردن و استفاده از هر نوع سلاحی را تجویز هم می کنند !!

  

 

بسم الله الرحمن الرحیم

 

جناب Moltke

سئوالی داشتم میخواستم ببینم نظر جنابعالی چیست

در جنگ شهری چگونه باید عمل کرد تا اخلاق هم لحاظ شود ؟

[mearaji 733]

بسم الله الرحمن الرحیم

 

جناب Moltke

سئوالی داشتم میخواستم ببینم نظر جنابعالی چیست

در جنگ شهری چگونه باید عمل کرد تا اخلاق هم لحاظ شود ؟

فکر کنم منظورشون اینه که جارو دست بگیریم شهر رو پاکسازی کنیم!!!

[Ernesto_Rommel 11,417]

سلام

 

رفیق حریری ترور شد

 

یک مهره به ظاهر بی ارزش 

 

باید سید حسن نصرالله ترور میشد

 

اما سید حسن که هیچ کل حزب الله هم ترور میشد اون اثری رو که رفیق حریری داشت نداشت

 

سوریه ازلبنان رفت و خاندان کثیف حریری ها اومدن بالا همونطور که بی نظیر بوتو هم رفتنی شد با دستان مبارک همسرش !

 

من نمیدونم آمار چی هست ؟ ولی میدونم بهترین راهکار در کشوری که حداقل 60 درصد مملکت شیعه هست اینه که اون 40 درصد رو انگولک کنی تا پدر اون شصت درصد دربیاد !

 

در عراق هم قطعا این مساله انجام شده

 

 

اونایی که حریری رو فرستادند لالا ... خوب میدونند سنی  و شیعه رو چطوری باید انداخت جان هم

 

 

پس اینقدر بیخود آمار آمار نکنید ..... همه چیز واضح هست 

 

 

یا حق

[alala 28,611]

 

بحث روی آمار کلی تلفات پس از 2003 بوده . چون ادعاهای بی اساس و احساسی در این مورد مطرح شد لازم دانستم مساله را روشن کنم .

منبعی که من دادم همه حوادث را با جزییات کامل ثبت کرده . می توانید مراجعه بفرمایید و پاسختان را بگیرید .

 

 

چون در پاسخ به مطلب روشن حاج رضوان فرموده بودید به نظر استناد عجیبی میومد.

 

در بحثی هم که بود در منابع مختلف همونطور که خودتون هم اشاره داشتید بخش زیادی از تلفات شیعیان بودند و البته نکته مورد توجه اینکه اتفاقا در راستای بحث ما تندروهای عمدتا منسوب به سنی ها وقتی پای عملیات و انتقام و حمله به میان میاد هیچ ابایی از انفجار و انتحار در میان تجمعات سنی و اماکنشون هم ندارند ( به بهانه های مختلف و اگر منبعی باشه میشه در مورد تعداد انفجارهای مناطق سنی نشین که اتفاقا عاملینش تندروهای این گروه ها بودند هم بحث کرد ) و پس آماری که از تعداد حملات استناد میکنید قابل بررسی نخواهد بود تا وقتیکه دقیق تر بشیم و عاملین حملات، دلایل و گروه های هدف و .. را تفکیک کنیم.

[Moltke 1,442]

 

جناب Moltke

سئوالی داشتم میخواستم ببینم نظر جنابعالی چیست

در جنگ شهری چگونه باید عمل کرد تا اخلاق هم لحاظ شود ؟

 

توصیه اول این است که اساسا تا حد امکان سعی کنید وارد جنگ شهری ، خصوصا در کشور خودتان نشوید .موجباتش را فراهم نیاورید .

 

جنگ اصولا یک پدیده اخلاقی نیست .

و اما بعد ...

چند مساله خیلی مهم هست که بهتر است لحاظ شود :

 

اول این که به کارگیری تسلیحات هوشمند در تعداد کم و با خسارات جانبی (collateral damage) پایین خیلی بهتر است تا حجم عظیم سلاح های بی دقت و با قدرت تخریب بالا . آمریکایی ها از همین مساله درس گرفتند و هلفایرها و هیدراهای سبک مخصوص جنگ شهری ، بمب های قطر کوچک SDB و ... را توسعه دادند .

 

ترکیب زرهی با دفاع فعال و مراقبت کافی همراه با حسگرهای متنوع و متناسب جنگ شهری .

 

جنگ شبکه محور و ارتباط همه واحدها با هم ...پرنده های بی سرنشین مدرن با مراقبت آن لاین و جنگنده ها و بالگردهای با مداومت پروازی بالا  ( برای جلوگیری از آزادی تحرک ستیزه جویان ) مجهز به سلاح هایی که در بالا ذکر کردم ...

 

استفاده از نیروهای آموزش دیده و باتجربه ...

 

و در پایان ، از هر روشی که به تلفات کمتر غیرنظامیان منجر می شود باید استقبال کرد 

البته این ها کارهایی است که یک ارتش باید برایشان برنامه ریزی بلند مدت داشته باشد ...

 

فکر می کنم به اندازه کافی مسائل را روشن کرده باشم ...

 

 

ویرایش شده در فروردین 94 توسط Moltke

[ahmad1361 16,773]

توصیه اول این است که اساسا تا حد امکان سعی کنید وارد جنگ شهری ، خصوصا در کشور خودتان نشوید .موجباتش را فراهم نیاورید .

 

جنگ اصولا یک پدیده اخلاقی نیست .

و اما بعد ...

چند مساله خیلی مهم هست که بهتر است لحاظ شود :

 

اول این که به کارگیری تسلیحات هوشمند در تعداد کم و با خسارات جانبی (collateral damage) پایین خیلی بهتر است تا حجم عظیم سلاح های بی دقت و با قدرت تخریب بالا . آمریکایی ها از همین مساله درس گرفتند و هلفایرها و هیدراهای سبک مخصوص جنگ شهری ، بمب های قطر کوچک SDB و ... را توسعه دادند .

 

ترکیب زرهی با دفاع فعال و مراقبت کافی همراه با حسگرهای متنوع و متناسب جنگ شهری .

 

جنگ شبکه محور و ارتباط همه واحدها با هم ...پرنده های بی سرنشین مدرن با مراقبت آن لاین و جنگنده ها و بالگردهای با مداومت پروازی بالا  ( برای جلوگیری از آزادی تحرک ستیزه جویان ) مجهز به سلاح هایی که در بالا ذکر کردم ...

 

استفاده از نیروهای آموزش دیده و باتجربه ...

 

و در پایان ، از هر روشی که به تلفات کمتر غیرنظامیان منجر می شود باید استقبال کرد 

البته این ها کارهایی است که یک ارتش باید برایشان برنامه ریزی بلند مدت داشته باشد ...

 

فکر می کنم به اندازه کافی مسائل را روشن کرده باشم ...

بسم الله الرحمن الرحیم

 

جناب Moltke

با تشکر از پاسخگویی جنابعالی

جنگ شهری به هر دلیلی در سوریه و عراق شروع شده (و مسلما هر دو طرف درگیری با نسبت های مختلف مقصرند )

فرمایش جنابعالی در زمینه تجهیز بهتر نیروها و بهبود ابزارها  کاملا صحیح میباشد

و همانطور که فرمودید زمانبر میباشد حتی برای ارتش ثروتمند و قدرتمند آمریکا

ولی با توان ارتش سوریه و عراق چگونه میشود عمل کرد؟ (قانونی را که بیان فرمودید صد درصد با آن موافقم هدف باید این باشد منطقه آزاد شود با کمترین آسیب به افراد چون ساختمانها ساخته میشوند زمین ها دایر میشوند ولی افراد که هریک شانیت و شخصیت متفاوتی داشته اند و گنجی بوده اند تکرار نمیشوند )

بنظرم در ذهن فرماندهان اینگونه بوده

اگر وارد جنگ شهری شویم  تلفات سنگین خواهد بود

و مجبور به ایجاد زمین سوخته خواهیم بود و تاسیسات و مردم منطقه آسیب جدی خواهند دید

پس اقدام به محاصره مناطق مینماییم تا تسلیم شوند (در مناطقی که دیگر چاره ایی نباشد وارد جنگ شهری و زمین سوخته میشویم )

در صورت داشتن حالت تهاجمی در محاصره شدگان و اقدام آنان به حمله به پست های بازرسی و ایجاد تلفات انسانی  اقدام به بمباران مراکز تجمع مخالفین مسلح مینماییم (که بعلت کمبود منابع خبری گاها فاجعه بار میشود )

در صورت ادامه روند ایجاد تلفات اقدام به بمباران کور جهت کوچ مردم در آن مناطق مینماییم ( با  این روش مخالفم ولی دقیقا راه جایگزینی براش پیدا نمیکنم )

این برای مناطق قابل محاصره میباشد

برای شهرهایی مثل سراقب و... که در اختیار مخالفین هستند مردم را از همکاری با مخالفین برحذر میداریم در صورت همکاری

بازهم بمباران انجام میشود که مقداریش هدفمند هستش و مقداریش هم برای ایجاد رعب و وحشت (در حقیقت پایه های جمعیتی نیروهای مخالف را هدف قرار میدهند )

برای بخش غیر هدفمندش هیچ راهی بنظرم نمیرسد اگر دوستان دیگر راهی بنظرشان میرسد ممنون میشوم بیان نمایند

هدف  مسلما وسیله را توجیه نمیکند

بزرگواران اگر راه عملی بنظرشان میرسد بیان بفرمایند

(چکیده ایی از مسائلی که روزانه در سوریه در جریان میباشد و در تکریت عراق هم پیش آمد )

سلام

 

رفیق حریری ترور شد

 

یک مهره به ظاهر بی ارزش 

 

باید سید حسن نصرالله ترور میشد

 

اما سید حسن که هیچ کل حزب الله هم ترور میشد اون اثری رو که رفیق حریری داشت نداشت

 

سوریه ازلبنان رفت و خاندان کثیف حریری ها اومدن بالا همونطور که بی نظیر بوتو هم رفتنی شد با دستان مبارک همسرش !

 

من نمیدونم آمار چی هست ؟ ولی میدونم بهترین راهکار در کشوری که حداقل 60 درصد مملکت شیعه هست اینه که اون 40 درصد رو انگولک کنی تا پدر اون شصت درصد دربیاد !

 

در عراق هم قطعا این مساله انجام شده

 

 

اونایی که حریری رو فرستادند لالا ... خوب میدونند سنی  و شیعه رو چطوری باید انداخت جان هم

 

 

پس اینقدر بیخود آمار آمار نکنید ..... همه چیز واضح هست 

 

 

یا حق

 

جناب ادیب

 

 

جناب Moltke

قانون بسیار انسانی را مطرح فرمودند

"از هر روشی که به تلفات کمتر غیرنظامیان منجر می شود باید استقبال کرد"

و فکر نمیکنم کسی در این سایت با این قانون مشکلی داشته باشد

در میان فرماندهان درگیر درمیدان رزم هم فکر نمیکنم کسی غیر از این بخواهد (فرمانده نظامی )

فقط مشکل راه حل اجرای این قانون در این وضعیت هستش

که سئوال مهمیه

ویرایش شده در فروردین 94 توسط ahmad1361

[alen 9,650]

دوتا نكته لازم ديدم بيان كنم اينكه دوستان، كردهاي عراق واقعا مستقل هستند و اينكه دوستان تو آمار اعلام مي كنند 60 درصد شيعه و 40 درصد سني يه تفكر اشتباه چون كردا براساس مذهب اصلا عمل نمي كنند و نژادشون براشون مهمتر تو تصميم گيري . با يه محاسبه ساده كه حداقل 20 درصد جميعت سني ها رو كردا تشكيل مي دن تركيب جمعيتي از نظر مذهبي به حداقل(چون طبق آمار بيشتر از ايناست) 80 درصد شيعه و حداكثر 20 درصد سني مي رسه.

مشكل از اونجا شروع شد كه اقليت سني عرب عراق حكومت از دست دادن در نتيجه همه امكانات كه تا ديروز دستشون بودديگه نيست و حاضر به پذيرش اكثريت هم نيستند و از اونجاي كه تمام مناصب امنيتي ، اطلاعاتي و نظامي و دسترسي به ثروت تو حكومت قبل داشتن شروع به نا امن كردن كشورشون كردن.تو نقشه هاي كه جناب MOLTKE راجب تركيب جمعيتي تو بغداد گذاشته بودن نشون ميده بعلت بمب گذاري ها سني ها به منطقه امن رفتن كه از اين انفجارها در امان باشند و منطقه هاي با تركيب جمعيت سني جديد تشكيل دادن و با رفتن اونها منطقه تبديل به منطقه اي با تركيب جمعيت شيعه شده و هدف بهتري براي حملات انتحاري و بمب گذاري.

نكته دوم در رابطه با ارتش عراق با اينكه هنوز بعضي از فرماندهان بعثي هستند ولي قريب به 95 درصد ارتش عراق شيعيان تشكيل مي دند چون اكراد ارتش مستقل خودشون دارند كه اصلا داخل ارتش عراق نمي شند و سني ها هم اصلا رغبتي براي پيوستن به ارتش ندارن نمونشم جنايت اسپايكره كه تقريبا اكثريت جونهاي كه اونجا پرپر شدن شيعه بودن و پرچم حضرت ابا عبدالله سلام الله عليه زينت بخش قربانگاهشون شد