خرید تسلیحات در عصر پهلوی - غرب زدگی یا شبه مدرنیته غرب گرا ؟!

[i-ronin 3,119]

سیطره تکنیک بر انسان مدرن!

یه نگاه به نبرد دوم خلیج فارس بندازید و ببینید که ارتش اول جهان در مصاف با عراقیها اگر خیانت فرماندهان صدام نبود چطور در باتلاق عراق گیر میکرد!

اما نکته اصلی اینه: باید سعی کرد به دیوانگی ها و حرص بی انتهای بشر به مصرف منابع و در چنبره ماشین فرو رفتن جلوگیری کرد وگرنه پرواضح است که این سودای ماشینی شدن در انتهایش هیچ عاقبت بخیری نیست و این زندگی بدون توازن هم همین رو اثبات میکنه وقتی که یکی از سیری میترکد و یکی از گرسنکی جان میدهد

[MR9 113,717]

یه نگاه به نبرد دوم خلیج فارس بندازید و ببینید که ارتش اول جهان در مصاف با عراقیها اگر خیانت فرماندهان صدام نبود چطور در باتلاق عراق گیر میکرد!

 

با سلام 

 

البته زیاد روی  خیانت فرماندهان عراقی حساب باز نکنید ، چون باید با دلایل کافی اثبات شود . ارتش عراق و زنجیره فرماندهی آن ، به اندازه کافی  دچار مشکلات تمرکزگرایی بود و از فقر تجهیزات به روز و عدم توجه به تاکتیکهای جدید رنج می برد ( به مانند فرانسه 1940 ) که خیانت فرماندهان ، اصولاً در میان صدها دلیل دیگر، به شمار نمی آید .

 

شما فرمانده گردان تانکی را در اطراف بغداد تصور کنید که خانواده اش در پشت سر زیر آماج بمبارانهای شدید قرار دارد ، طرف مقابل انبوه روشهای جنگ روانی را روی افراد تحت فرمانش اجرا کرده و بخش زیادی از پرسنلش فرار کرده اند . این را اضافه کنید به عدم وجود ارتباط در زنجیره فرماندهی و استقرار در فضای باز و تحت فشار شدید بمباران ، نتیجه کاملاً مشخص هست .

 

یک تحلیل گر سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا ، تحلیل جالبی را در مورد ماهیت زنجیره فرماندهی در ارتش عراق ، در همان سالها مکتوب کرده ، که ارائه آن ،  به دلایل مختلف ممکن هست موجب سوء تفاهم شود ، با این حال ، شکل یکسویه فرماندهی و عدم توجه به بازخورد دستورات صادر شده ، یکی از نواقص این زنجیره بشمار می آمد .

 

http://www.military.ir/forums/topic/20803-گالری-هواگرد‌های-سوخت‌رسان-و-آواکس‌ها/?p=464392

[arminheidari 24,405]

در مورد این بحث باید دو قسمت را مجزا کرد تربیت نیرو و خرید تجهیز 

شاید بزرگترین کار خوب ارتش در زمان شاه تربیت نیروی متخصص در کارش بود خلبانان خوب، ملوانان خوب و بطور خلاصه زیرساخت درست 

این بخش چیزی جدا از خرید است و به اندازه خود خرید تجهیز مهم است چیزی که شاید ضعف خیلی از کشورهای حاشیه خلیج فارس است 

 

اما بخش دوم تسلیحات بود که با توجه به موقعیت زمانی آن موقع و خرید های خوبی صورت گرفت ولی خریدهایی مهم بود که از روی فکر و آینده نگری بود 

شامل اف 14 ، خرید ناو و زیردریایی، ناوگاه ترابری و سوخت رسان هوایی، نیروی هلی برد و توان کبری برای جنگ 

نقطه مشترک این خرید ها بحث توان لجستیک و مقابله هم تراز ولی غیریکسان بود

 

اما برای اینکه گفت خرید اشتباه است یا نه باید کمی عقب تر رفت و صحنه بزرگ تر را دید

زمان های مهم عبارت اند از حال، آینده در 5 سال دیگر، آینده در 15 سال دیگر و آینده در 50 سال دیگر

 

برای حال و آینده 5 سال خرید نیاز را برطرف می کند و خیلی هم به صرف و منطقی است 

ولی برای 15 سال دیگر تولید مهم است

و برای 50 سال آینده داشتن مهندسی و نگاه تولید درون جامعه مهم است که بتواند افق های بیشتری را ببیند

[i-ronin 3,119]

با سلام 
 
البته زیاد روی  خیانت فرماندهان عراقی حساب باز نکنید ، چون باید با دلایل کافی اثبات شود . ارتش عراق و زنجیره فرماندهی آن ، به اندازه کافی  دچار مشکلات تمرکزگرایی بود و از فقر تجهیزات به روز و عدم توجه به تاکتیکهای جدید رنج می برد ( به مانند فرانسه 1940 ) که خیانت فرماندهان ، اصولاً در میان صدها دلیل دیگر، به شمار نمی آید .
 
شما فرمانده گردان تانکی را در اطراف بغداد تصور کنید که خانواده اش در پشت سر زیر آماج بمبارانهای شدید قرار دارد ، طرف مقابل انبوه روشهای جنگ روانی را روی افراد تحت فرمانش اجرا کرده و بخش زیادی از پرسنلش فرار کرده اند . این را اضافه کنید به عدم وجود ارتباط در زنجیره فرماندهی و استقرار در فضای باز و تحت فشار شدید بمباران ، نتیجه کاملاً مشخص هست .
 
یک تحلیل گر سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا ، تحلیل جالبی را در مورد ماهیت زنجیره فرماندهی در ارتش عراق ، در همان سالها مکتوب کرده ، که ارائه آن ،  به دلایل مختلف ممکن هست موجب سوء تفاهم شود ، با این حال ، شکل یکسویه فرماندهی و عدم توجه به بازخورد دستورات صادر شده ، یکی از نواقص این زنجیره بشمار می آمد 

حرف من اين بود: دوران زورگويى و لشكر كشى به سيك مغولها گذشته و در رد فرمايش شما نبرد ناصريه مثال خوبيه....هر جا مقاومت بود آمريكايى ها به زحمت مى افتادند و ضمن اينكه خود آمريكا با اون همه ساز و برگ جنگى به مشكل افتاده چون منطق جنگ داره شكست ميخوره

[MR9 113,717]

حرف من اين بود: دوران زورگويى و لشكر كشى به سيك مغولها گذشته 

 

خوب - در این ارتباط با هم ، هم نظر هستیم . 

 

 

 در رد فرمايش شما نبرد ناصريه مثال خوبيه....هر جا مقاومت بود آمريكايى ها به زحمت مى افتادند و ضمن اينكه خود آمريكا با اون همه ساز و برگ جنگى به مشكل افتاده چون منطق جنگ داره شكست ميخوره

 

خوب ، این مقاومتهای چقدر طول کشید ، ارتش ایالات متحده به زحمت افتاد ، اما مانع از اشغال کشور عراق شد و بیشتر از N  میلیون تلفات روی دست عراقی ها گذاشت ؟؟؟ 

 

گرفتاری ارتش امریکا را در یک نبرد کوچک با نتایج بدست آمده در پایان جنگ را با هم نباید مقایسه کرد . 

 

در ضمن شما فرمودید ، خیانت ، بنده هم عرض کردم نواقص ارتش عراق آنچنان بود که ، اگر خیانتی هم اتفاق افتاده باشد ، در روند جنگ تاثیری نداشته 

[Aliz45678 917]

شاپور (عبدالله) آذربرزین» متولد سال 1308 در لرستان، ازجمله فرماندهان ارشد ارتش شاهنشاهی بود که توانست به مدارج بالایی ازجمله فرماندهی پایگاه هوایی وحدتی در دزفول، معاونت عملیات نیروی هوایی و جانشینی فرماندهی این نیرو (در زمان فرماندهی سپهبد ربیعی) برسد.

او بعد از پیروزی انقلاب اسلامی نیز مدت کوتاهی (از 24 بهمن 1357 تا 6 اسفند 1357) فرمانده نیروی هوایی ارتش شد اما اندکی بعد به زندان افتاد و بعد از آزادی از کشور رفت.

آذربرزین در آبان ماه سال 1394 در بورلی هیلز ایالت کالیفرنیای آمریکا پس از طی یک دوره بیماری در سن 86 سالگی از دنیا رفت.

این فرمانده ارشد ارتش شاهنشاهی در اواخر دهه 80 شمسی در گفتگویی تفصیلی با حسین دهباشی در قالب برنامه «خشت خام» به بیان خاطرات خود پرداخت که این خاطرات در سال 1393 در کتابی تحت عنوان «فرماندهی و نافرمانی» توسط سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران به چاپ رسید.

اخیرا فیلم بخشی از خاطرات سپهبد آذربرزین در قالب مستندی به مدت حدودا 2 ساعت و 30 دقیقه منتشر شده که حواشی مختلفی را در پی داشته است.

او در بخش ابتدایی این مستند، به شیوه خرید تسلیحات نظامی ارتش در زمان طاغوت اشاره کرده و به بیان جزئیات و تحلیل‌های خود از برخی موارد پرداخته است که از جمله آنها ماجرای خرید جنگنده‌های F-14 (تامکت)، F-4 (فانتوم)، F-5 (تایگر)، هواپیماهای گشت دریایی P3F (اوریون)، ترابری C-130 (هرکولس)، ترابری بوئینگ 747 و... پرداخته؛ خریدهایی که البته با مدیریت ارتشبد «حسن طوفانیان» انجام می‌شد و سپهبد آذربرزین معتقد است بسیاری از آنها اشتباه بوده و بعضا برای عقد برخی قراردادها رشوه نیز دریافت شده است.

 

ادامه مقاله: 

http://www.farsnews.com/newstext.php?nn=13970116000523

 

[scorpion57 4,099]

در مورد خریدهای قبل از انقلاب باید به برنامه بلند مدت ارتش ایران نگاه کرد که قرار بود از نظر هوایی و دریایی و زمینی به کجا برسه خرید تامکت برای پوشش هوایی ایران حیاتی بود هیچ جنگنده ای تو اون دوران قابلیتهای الخصوص رهگیری تامکت رو نداشت تامکت قطعا برای پاسخ به تهدیدات شوروی گزینه عالی بود از طرفی خرید ناو هواپیمابر وینسس رو هم باید در همین راستا ببینیم در مورد هواپیمای گشت دریایی اوریون نهایت بی انصافی شده و تو جنگ کارایی خودشون رو نشون دادن فساد رو قطعا نمیشه انکار کرد چیزی که الان هم بسا بیشتر وجود داره ولی به نظر میرسه نظرات آذربرزین یکطرفه و حاکی از اختلاف نظر شدید با طوفانیان بوده 

[arminheidari 24,405]

3 hours قبل , Aliz45678 گفت:

شاپور (عبدالله) آذربرزین» متولد سال 1308 در لرستان، ازجمله فرماندهان ارشد ارتش شاهنشاهی بود که توانست به مدارج بالایی ازجمله فرماندهی پایگاه هوایی وحدتی در دزفول، معاونت عملیات نیروی هوایی و جانشینی فرماندهی این نیرو (در زمان فرماندهی سپهبد ربیعی) برسد.

او بعد از پیروزی انقلاب اسلامی نیز مدت کوتاهی (از 24 بهمن 1357 تا 6 اسفند 1357) فرمانده نیروی هوایی ارتش شد اما اندکی بعد به زندان افتاد و بعد از آزادی از کشور رفت.

آذربرزین در آبان ماه سال 1394 در بورلی هیلز ایالت کالیفرنیای آمریکا پس از طی یک دوره بیماری در سن 86 سالگی از دنیا رفت.

این فرمانده ارشد ارتش شاهنشاهی در اواخر دهه 80 شمسی در گفتگویی تفصیلی با حسین دهباشی در قالب برنامه «خشت خام» به بیان خاطرات خود پرداخت که این خاطرات در سال 1393 در کتابی تحت عنوان «فرماندهی و نافرمانی» توسط سازمان اسناد و کتابخانه ملی ایران به چاپ رسید.

اخیرا فیلم بخشی از خاطرات سپهبد آذربرزین در قالب مستندی به مدت حدودا 2 ساعت و 30 دقیقه منتشر شده که حواشی مختلفی را در پی داشته است.

او در بخش ابتدایی این مستند، به شیوه خرید تسلیحات نظامی ارتش در زمان طاغوت اشاره کرده و به بیان جزئیات و تحلیل‌های خود از برخی موارد پرداخته است که از جمله آنها ماجرای خرید جنگنده‌های F-14 (تامکت)، F-4 (فانتوم)، F-5 (تایگر)، هواپیماهای گشت دریایی P3F (اوریون)، ترابری C-130 (هرکولس)، ترابری بوئینگ 747 و... پرداخته؛ خریدهایی که البته با مدیریت ارتشبد «حسن طوفانیان» انجام می‌شد و سپهبد آذربرزین معتقد است بسیاری از آنها اشتباه بوده و بعضا برای عقد برخی قراردادها رشوه نیز دریافت شده است.

 

ادامه مقاله: 

http://www.farsnews.com/newstext.php?nn=13970116000523

 

جالب بود ولي جنگ و شرايط بعد از اون نشون داد انتخاب ها عاقلانه بودند 

نظرات كاربران فارس هم روي تجربه جنگ تاكيد داشتند تا بر خصوما با شاه كه جالب بود

 

واقعيت اينه كه افرادي از جنس أفراد اول انقلاب كه قراردادها رو كنسل كردن هنوز هم هست تو هر لباسي 

[Ghalam 3,284]

البته در زمان شاه می توانستن به جای خردی F16 ها دست به خرید F15  بزنند که هم جایگزین اف 4  ها شود و هم با توجه به دو موتوره بودن و برد بلندشون ، ازشون در شرایط بهتری استفاده بشه .... پلتفرم اف 15 از پلتفرم اف 4 و اف 14 بهتر بود ...  هر چند شاید آمریکا حاضر نمی شد که تولید اف 15 در ایران انجام بشه ( مثل قرارداد اف 16 که قرار بود بخشی از قطعات و مونتاژ در ایران انجام بشه ) 

به هر حال تاریخ ثابت کرده که از لحاظ نظامی و خریدهای نظامی ، اکثر تصمیمات درست بود ... حتی مشارکت در پروژه ی تانک رزمی میدان نبرد « شیر ایران » هم برای ساخت یک تانک مدرن برای مقابله با قدرت زرهی عراق بود که اگر اجرایی می شد ما تقریبا در تمامی زمینه ها از عراق ( تهدید مستقیم آن سالهای ما ) برتر می شدیم ....

[oldmagina 9,234]

13 minutes قبل , arminheidari گفت:

جالب بود ولي جنگ و شرايط بعد از اون نشون داد انتخاب ها عاقلانه بودند 

نظرات كاربران فارس هم روي تجربه جنگ تاكيد داشتند تا بر خصوما با شاه كه جالب بود

 

واقعيت اينه كه افرادي از جنس أفراد اول انقلاب كه قراردادها رو كنسل كردن هنوز هم هست تو هر لباسي 

سلام

توی اون فیلم سپهبد آذر برزین تاکید میکنه بر روی مقوله هزینه - فایده و هزینه و امکان تعمیرات و از این بابت اون خرید رو غلط میدونه . به برآوردش در زمینه تعداد جایگزین اف 15 با اف 14 اگر نگاه بکنید و حضور احتمالی اون تعداد پرنده رو در اول جنگ با توجه به توانایی هاشون نسبت به اف 4 در نظر بگیرید و این که اسب بارکش ما در جنگ بود ، اون موقع هم انتخاب اونها رو عاقلانه می دانستید .

[arminheidari 24,405]

2 minutes قبل , oldmagina گفت:

سلام

توی اون فیلم سپهبد آذر برزین تاکید میکنه بر روی مقوله هزینه - فایده و هزینه و امکان تعمیرات و از این بابت اون خرید رو غلط میدونه . به برآوردش در زمینه تعداد جایگزین اف 15 با اف 14 اگر نگاه بکنید و حضور احتمالی اون تعداد پرنده رو در اول جنگ با توجه به توانایی هاشون نسبت به اف 4 در نظر بگیرید و این که اسب بارکش ما در جنگ بود ، اون موقع هم انتخاب اونها رو عاقلانه می دانستید .

يه ضرب المثل هست كه ميگه راه اشتباه هم ادم رو به منزل ميبره 

إينو تو تاپيك سوريه هم گفتم 

صحبت جناب اذر برزين در اون شرايط درست بود ولي يه چيز همه معادلات رو به هم ريخت و اون انقلاب بود نميشه گفت اگه اون طور ميشد باز جواب ميگرفتيم يا خير 

ولي يه موردي كه تو اين بحث فراموش شده تخصص و كارامدي نيروها بود 

نفرات و خلبانان إيراني در استفاده از تجهيزات انچنان خوب اموزش ديدند 

كه سلاح به معاني واقعي بكار گرفته ميشد و اين چيزى هست 

[oldmagina 9,234]

2 minutes قبل , arminheidari گفت:

يه ضرب المثل هست كه ميگه راه اشتباه هم ادم رو به منزل ميبره 

إينو تو تاپيك سوريه هم گفتم 

صحبت جناب اذر برزين در اون شرايط درست بود ولي يه چيز همه معادلات رو به هم ريخت و اون انقلاب بود نميشه گفت اگه اون طور ميشد باز جواب ميگرفتيم يا خير 

ولي يه موردي كه تو اين بحث فراموش شده تخصص و كارامدي نيروها بود 

نفرات و خلبانان إيراني در استفاده از تجهيزات انچنان خوب اموزش ديدند 

كه سلاح به معاني واقعي بكار گرفته ميشد و اين چيزى هست 

بله کاملا درست می فرمائید . خودش هم اتفاقا به شرایط تحلیل خودش اشاره میکنه . یکی از چیزهایی هم که میگه همین مساله آموزش نیروهاست . اون عقیده داشته خلبانان حرفه ای اف 4 با تغییرات کمتری به مدارج بالاتری در اف 15 میرسند ، چیزی که در مورد اف 14 کار بیشتری خواهد برد .

در نهایت این انقلاب بود که محاسبات و ارزیابی ها و مخصوصا دسترسی ها رو تغییر داد . در واقع در مراجعه به نقشه های مقابله ای طراحی شده در زمان قبل از انقلاب برای جنگ با عراق و اون نقشه معروف از کرمانشاه تا بغداد با نیروی زرهی با پشتیبانی هوایی متوجه تغییر معادلات می شویم . در واقع نقشه های قبل از انقلاب بر پایه تحویل تمام سلاحهای مورد قرارداد و ارائه پشتیبانی منظم توسط سازنده هاشون بنا شده بودند .

پس اگر حرفی از صلاحدید های خرید اون موقع زده می شود ، باید در فضای اون موقع ببینیمش . و نه با شرایط بعدی .

[MR9 113,717]

40 minutes قبل , arminheidari گفت:

 

نفرات و خلبانان إيراني در استفاده از تجهيزات انچنان خوب اموزش ديدند ،كه سلاح به معاني واقعي بكار گرفته ميشد و اين چيزى هست 

کیفیت آموزشها به روایت همه عزیزانی که در ان دوره ها حضور داشتند ، تقریبا بی همتا بود . جناب واعظی ( از کهنه کارها ی اف-86 و بعدها تایگر و در انتها فانتوم های دی افسانه ای    ) خاطرات جالبی از همدوره بودن با دانشجویان  پاکستانی ، عرب ، فیلیپینی و ... دارند که شنیدن ان بسیار جذاب هست . 

ایشان در خاطرات خودشان می فرمودند که آمریکایی ها با بک گراند ذهنی  از دانشجویان کشورهای خاورمیانه ، انها را " شتر سوار " camel driver" صدا می کردند ولی وقتی اموزش شروع شد و بسیاری از خلبانان عرب به اصطلاح "وا" می خوردند و به زور پول وینگ به انها داده میشد ، دانشجویان ایرانی با ممتازترین نمرات فارغ التحصیل میشدند تا جایی که خود استاد خلبان آمریکایی مشتاق بود تا تجربیات رزمی خودش از ویتنام را  به ایرانی ها اموزش دهد . 

 

[tahayori 576]

بر 22 فروردین 1397 در 19:49 , MR9 گفت:

کیفیت آموزشها به روایت همه عزیزانی که در ان دوره ها حضور داشتند ، تقریبا بی همتا بود . جناب واعظی ( از کهنه کارها ی اف-86 و بعدها تایگر و در انتها فانتوم های دی افسانه ای    ) خاطرات جالبی از همدوره بودن با دانشجویان  پاکستانی ، عرب ، فیلیپینی و ... دارند که شنیدن ان بسیار جذاب هست . 

ایشان در خاطرات خودشان می فرمودند که آمریکایی ها با بک گراند ذهنی  از دانشجویان کشورهای خاورمیانه ، انها را " شتر سوار " camel driver" صدا می کردند ولی وقتی اموزش شروع شد و بسیاری از خلبانان عرب به اصطلاح "وا" می خوردند و به زور پول وینگ به انها داده میشد ، دانشجویان ایرانی با ممتازترین نمرات فارغ التحصیل میشدند تا جایی که خود استاد خلبان آمریکایی مشتاق بود تا تجربیات رزمی خودش از ویتنام را  به ایرانی ها اموزش دهد . 

 

با سلام:

دوست عزیز، جناب MR9 من صحبت های شما را کاملا تائید می کنم. من قبل و بعد از انقلاب ( سال 57 و 58 ) در نیروی هوایی آمریکا، در ایالت کلورادو شهر دنور در یک کلاس 25 نفره تحصیل می کردم. آمریکایی ها به ما می گفتند ما کامارو سواریم و شما شتر سوار، شتر سوار ها هرگزبه کامارو سوار ها نمی رسد. ما نمی توانیم به عقب برگردیم تا شما به ما برسید، بلکه شما شتر سوار ها باید تلاش کنید تا به ما کامارو سوار ها برسند.!!!

جالب این است که در پایان ترم امتحان در یک کلاس 25 نفره که دانشجویانی که 15 نفر آن ها آمریکایی، 4 نفر انگلیسی، 4 نفر آلمانی و 2 نفر ایرانی بودند، من شاگرد ممتازکلاس شدم و نفر دوم هم ایرانی بود. سپس به آن ها گفتیم، شتر سوارانی !!! که بیش از 2500 سال تمدن دارد، چگونه از کامارو سوارانی که حدود 250 سال تمدن دارند، ازنظر درسی از شما جلو ترند. !!!