كدام قوي تر ، روسيه يا ناتو ؟

[bezhylakestan 0]

با سلام به نظر من روسیه از نظر نیروی زمینی.موشگی یه سروگردن شاید هم2سر گردن از ناتو قوی تره ولی ازنظر نیروی هوایی به نظر من ناتو قوی تره چون اگه بخواهیم اسم ببریم یورو فایتر تورنادوواز نظر وجود هواپیماهای امریکایی در ناتو شاید قوی تر باشه از نظر نیروی دریای هم چون اطلاعات کافی ندارم نظر نمیدهم

[Thunderblot 18]

سلام دوستان
Lichعزیز در مورد شرکت نکردن در بحث باید بگم که در مورد سایر دوستان اطلاعی ندارم ولی خود من شخصا به این دلیل دخالت نمی کنم که هم در زبان انگلیسی ضعف شدید دارم و وضع اینترنتم هم که به شدت خرابه و این یعنی دسترسی نداشتن به بسیاری از منابع مفید.
در مورد عرایض شما و جناب چکا باید بگویم که به نظر من هر دو در مواردی درست میگویید ولی به قول خودتان گویا دچار همان قضیه تیم گری شده اید.
راستی اگر کسی در مورد پیمان های استارت اطلاعات کامل داره بی زحمت شخصی برام پست کنه.

[cheka 15,065]

دوست عزیز جناب Lich

لینکی که شما در مورد هزینه های آمریکا برای پروژه ای اصطلاحا "مدرنیزه سازی" زرادخانه ی اتمی قرار دادید شامل نکات جالبی هست که عرایض بنده رو تایید میکنه . با مطالعه ی جدول برنامه های ذکر شده ی آمریکا برای تسلیحات اتمی متوجه میشیم که تقریبا [b]تمام[/b] این برنامه ها تنها برنامه های تنظیمات (Maintainence) و افزایش عمر تسلیحات اتمی (Life extension program) هستند . این برنامه ها در حقیقت "کف" و مینیمم هزینه های یک زرادخانه ی اتمی هستند و اصلا مدرنیزه سازی به حساب نمیان (البته در ابتدای مقاله ، نویسنده خیلی تلاش کرده که این برنامه ها که در حقیقت بازسازی (Rebuild) تسلیحات هستند رو بعنوان "مدرنیزاسیون" تسلیحات اتمی آمریکا معرفی کنه اما چنین چیزی نیست) . در واقع حتی کشوری مثل پاکستان هم باید برای امنیت سلاحهای اتمیش این برنامه ها رو انجام بده وگرنه با فرسوده شدن و نشت مواد رادیواکتیو ، امنیت هسته ای کل کشور مورد تهدید قرار میگیره .

برای اینکه متوجه منظورم بشید ، به لینک http://www.nti.org/e_research/e3_nuclear_stockpile_modernization.html مراجعه کنید تا ببینید این برنامه های آمریکا روی زرادخانه ی اتمیش چیزی جز تعویض سوخت جامد و موتورهای مرحله ی آخر موشکهای قاره پیما (جهت افزایش عمر این موشکها) نیست . جای تعجب داره که شما این برنامه های افزایش عمر عادی رو با تجهیز زرادخانه ی هسته ای روسیه به موشکهای پیشرفته ای مثل RS-24 یا اسکندر مقایسه میکنید !

در مورد تعویض کلاهک های اتمی W78 نیروی هوایی آمریکا با کلاهک W87 هم باید عرض کنم حتی اگر اسم این کار ارتقا باشد ، یک ارتقا هست که باید 30 سال پیش انجام میشد . چون کلاهک W87 به هیچ عنوان جدید نیست . در حقیقت ، تولید کلاهک W87 از سال 1986 آغاز شد و این کلاهک تبدیل به کلاهک اتمی استاندارد موشک قاره پیمای بازنشسته شده ی Peacekeeper شد . با بازنشسته شدن موشک Peacekeeper در سال 2005 ، نیروی هوایی آمریکا به فکر افتاد که بجای غیرفعال کردن کلاهک های W87 ، اونها رو جایگزین کلاهک های خیلی قدیمیتر W78 (که کلاهک استاندارد موشک قاره پیمای Minuteman III از سال 1976 میباشد) کردند.

http://www.globalsecurity.org/wmd/systems/w87.htm

در مورد پیمان شانگهای ،در اینکه هر پیمانی اعضایی تاثیرگذار و اعضایی (بقول شما) نخودی دارند ، شکی وجود نداره ! در همین تاپیک چند پست زده شد مبنی بر اینکه "[b]ارزیابی ناتو بدون آمریکا ارزشی ندارد[/b]" ؟ اما اگر شما بیاید یونان رو از ناتو کنار بذارید هیچ فرقی نمیکنه چون این کشورها نخودی هستند ! همین سخنان شما مبنی بر اینکه روسیه چین رو متقاعد کرد که مانور رو در تنگه ی تایوان نذاره یا اینکه پشت سر هم میگن این همکاری های نظامی فقط جنبه ی امنیتی و ضد تروریستی داره ، حرف بنده در مورد سیاست "چراغ خاموش" اتحاد شانگهای رو تایید میکنه .

در مورد تکنولوژی فضایی ، بنده برای بار چندم عرض میکنم ، اگر تکنولوژی روسیه فقط در حد یک سفینه ی بارکش و تاکسی (!) اهمییت داشت کشورهای اروپایی و آمریکا نمیومدن در پروژه های عظیمی مثل رادیوتلسکوپ RadioAstron و سفر انسان به مریخ همکاری عملی (نه مشاوره !) انجام بدن ، اشپیگل هم البته یک نشریه هست از نوع آلمانی که این نظر رو داشته ، اما با توجه به اینکه آمریکا در حال حاضر چاره ی دیگری ندارد ، توقف همکاری ها خیلی بعید بنظر میرسد .

شما میفرمایید غربی ها بخاطر تجربه ی روسیه باهاش همکاری میکنند در حالیکه اصلا علم و تکنولوژی یک چیز تجربی هست و این حرف شما بطور غیرمستقیم برتری تکنولوژی روسها رو اثبات میکنه . در مورد حوادث فضایی روسیه در سالهای 1961 تا 1964 هم برای بنده خیلی عجیب هست که شما از این همه برهه ی زمانی اومدین درست 3 سال اول ورود بشر به فضا (از زمان پرتاب ماهواره ی Sputnik-1 به فضا در سال 1961) رو زیر ذره بین بردید ! طبیعی هست که که در اون زمان علم و تکنولوژی فضایی انسان بسیار ابتدایی بود و این حوادث تا حد زیادی طبیعی هست . اما این حوادث مرگبار برای شاتل که بنده عرض کردم یکیش برای سال 1986 (شاتل چلنجر) و دیگری برای کمتر از 10 سال پیش (شاتل کلمیبا در سال 2003) هست !

در مورد اهمییت نیروی هوایی که شما اشاره کردید ، باید این نکته رو بگم که این استراتژی ها هستند که با تمرکز روی یک نیرو ، اون رو با اهمییت میکنند . "نیروی هوایی" در دکترین غربی در مرکز نبرد قرار داره و دارای بیشترین اهمییت هست اما در استراتژی شرقی تا نقش حمایت و ساپورت نیروی زمینی تنزل پیدا کرده . هر کدوم از این استراتژی ها هم البته نقاط ضعف و قوتی دارند . برای مثال همونطور که فرمودید پیشروی زمینی بدون پشتیبانی کاری بسیار سخت هست که سعی شده با پدافند زمین پایه این نقص برطرف بشه . اما در استراتژی غربی هم شما هرچقدر بمباران هوایی کنید بالاخره باید روی زمین بیاید تا اون کشور یا منطقه رو تصرف کنید .

استراتژی Sea denial توسط آلمانی ها بیشتر با هدف جلوگیری از ورود آمریکایی ها به جنگ انجام میشد که در جنگ اول موفق و در جنگ دوم (اگر ژاپنی ها پا روی دم آمریکا نمیذاشتن) بعید نبود موفق بشه ، در ارسال تجهیزات به انگلیس هم البته این استراتژی تا حدی موفق بود ! اما به غیر از این باید به این نکته ی مهم هم اشاره کنم که نطفه ی همین دکترین غربی مبتنی بر نیروی هوایی و دکترین شرقی مبتنی بر موج زرهی از موفقیت متفقین در جنگ جهانی دوم بوجود اومد !

در مورد نیروهای سه گانه با برتری نسبی آمریکا در نیروی هوایی (که باعث تکاپوی شدیدی در روسیه شده) و (تا حدودی) دریایی نسبت به روسیه مخالفتی ندارم اما اینکه بخوایم نیروی زمینی آمریکا رو از روسیه/شوروی برتر بدونیم حقیقتا یک اغراق هست ، شوروی در عین اینکه بر کمیت تاکید داشت اما همواره بهترین تانک ها رو ساخته است (اگر بخوام روش حرف بزنم خیلی طولانی میشه ولی اگر لازم باشه در پست بعدی توضیح میدم) ، پدافند هوایی و توان موشکی/توپخانه ای روسها هم دارای برتری انکارناپذیری بر غرب میباشند .

موفق باشید

[Lich 12]

برادر چکای عزیز!

[quote]لینکی که شما در مورد هزینه های آمریکا برای پروژه ای اصطلاحا "مدرنیزه سازی" زرادخانه ی اتمی قرار دادید شامل نکات جالبی هست که عرایض بنده رو تایید میکنه . با مطالعه ی جدول برنامه های ذکر شده ی آمریکا برای تسلیحات اتمی متوجه میشیم که تقریبا [b]تمام[/b] این برنامه ها تنها برنامه های تنظیمات (Maintainence) و افزایش عمر تسلیحات اتمی (Life extension program) هستند . این برنامه ها در حقیقت "کف" و مینیمم هزینه های یک زرادخانه ی اتمی هستند و اصلا مدرنیزه سازی به حساب نمیان (البته در ابتدای مقاله ، نویسنده خیلی تلاش کرده که این برنامه ها که در حقیقت بازسازی (Rebuild) تسلیحات هستند رو بعنوان "مدرنیزاسیون" تسلیحات اتمی آمریکا معرفی کنه اما چنین چیزی نیست) . در واقع حتی کشوری مثل پاکستان هم باید برای امنیت سلاحهای اتمیش این برنامه ها رو انجام بده وگرنه با فرسوده شدن و نشت مواد رادیواکتیو ، امنیت هسته ای کل کشور مورد تهدید قرار میگیره .[/quote]

خوب دیگه برادر زدی تو خال! الان فکر کردی دارند چنین کاری می کنند؟ حرف گیتس درباره چشم اندازه بلند مدت رو یادت میاد؟ اصلا فکر کردی برای چی آمریکا به پیمان استارت علاقه نشان می ده؟ با اینکه ذخایر هسته ایش از شوروی کمتره؟ اینها می خواهند هزینه های نگهداری را کاهش بدهند و کلاهک هایی با طول عمر بالاتر و قدرت انفجاری بیشتر بسازند! (کلاهک های قدیمی را نابود می کنند! درعوض کلاهک های جدید می سازند! درعوض مطمئن می شوند که روسیه هم بخشی از زرادخانه خود را نابود خواهد کرد!) درضمن به گفته جنابعالی همه کشورها برنامه لایف اکستنشن دارند! نه تنها برای کلاهک بلکه حتی برای موشکهاشون! حتی خودمون هم داریم! (اگر مشکل طول عمر نبود، سالانه صدها موشک بالستیک دوبرد تولید می کردیم!) روسیه هم تنها بدلیل کاهش هزینه های نگهداری تسلیحات هسته ایش به پیمان استارت روی خوش نشان داده! [b](بودجه نظامی روسیه برای نگهداری از آنهمه تجهیزات باقی مانده از دوروان شوروی کافی نیست! به همین دلیل چوب حراج زدن به خیلی از آنها!)[/b]

[quote]برای اینکه متوجه منظورم بشید ، به لینک http://www.nti.org/e_research/e3_nuclear_stockpile_modernization.html مراجعه کنید تا ببینید این برنامه های آمریکا روی زرادخانه ی اتمیش چیزی جز تعویض سوخت جامد و موتورهای مرحله ی آخر موشکهای قاره پیما (جهت افزایش عمر این موشکها) نیست . جای تعجب داره که شما این برنامه های افزایش عمر عادی رو با تجهیز زرادخانه ی هسته ای روسیه به موشکهای پیشرفته ای مثل RS-24 یا اسکندر مقایسه میکنید ![/quote]

چکای عزیز! آمریکا زیاد به استفاده از موشک برای بازدارندگی اتمی اعتقادی نداره (همون مینت من 3 رو برای Mutual destruction کافی می دونه) وگرنه کلا پیس کیپر رو تعطیل نمی کردند کلاهک هاشو بزارن سر مینت من! من توی پست قبلی بیشتر بر بهینه سازی ها و آپگریدهایی که روی بمب افکن های استراتژیک انجام شده تاکید کردم. آمریکا دارای پایگاه های فراوانی در سراسر جهان است که قادر خواهد بود از این بمب افکن های استراتژیک علیه اهداف مورد نظرشون استفاده کنه.

[quote]در مورد تعویض کلاهک های اتمی W78 نیروی هوایی آمریکا با کلاهک W87 هم باید عرض کنم حتی اگر اسم این کار ارتقا باشد ، یک ارتقا هست که باید 30 سال پیش انجام میشد . چون کلاهک W87 به هیچ عنوان جدید نیست . در حقیقت ، تولید کلاهک W87 از سال 1986 آغاز شد و این کلاهک تبدیل به کلاهک اتمی استاندارد موشک قاره پیمای بازنشسته شده ی Peacekeeper شد . با بازنشسته شدن موشک Peacekeeper در سال 2005 ، نیروی هوایی آمریکا به فکر افتاد که بجای غیرفعال کردن کلاهک های W87 ، اونها رو جایگزین کلاهک های خیلی قدیمیتر W78 (که کلاهک استاندارد موشک قاره پیمای Minuteman III از سال 1976 میباشد) کردند. [/quote]

برادر جان خیلی از طرحهایی که الان در روسیه در حال انجام است (به کندی) باید 40 سال پیش انجام می شد که بدلیل فروپاشی شوروی انجام نشد، ولی یک چیزی که به شما اطمینان می دم، آمریکایی ها امکان نداره چیزی که برتری آنها را تضمین نکنه اجرا کنند. (اگر فکر می کردند ارتقای کلاهک های W87 در آن سالها موجب تغییر موازنه می شد، مطمئنا انجام می دادند!) کلاهک هسته ای به کنار در نیروی هوایی چندین شرکت پیمانکار بزرگ پروژه های R&D بسیار بزرگی رو انجام می دهند که وزارت دفاع آمریکا فقط بهترین طرح ها را انتخاب می کنه. مثلا برای ساخت اف-35 (که انصافا دیگه نمی تونی قدیمیه!) طرح اولیه از سال 1996 آغاز شد!!

http://www.globalsecurity.org/wmd/systems/w87.htm

[quote]در مورد پیمان شانگهای ،در اینکه هر پیمانی اعضایی تاثیرگذار و اعضایی (بقول شما) نخودی دارند ، شکی وجود نداره ! در همین تاپیک چند پست زده شد مبنی بر اینکه "[b]ارزیابی ناتو بدون آمریکا ارزشی ندارد[/b]" ؟ اما اگر شما بیاید یونان رو از ناتو کنار بذارید هیچ فرقی نمیکنه چون این کشورها نخودی هستند ! همین سخنان شما مبنی بر اینکه روسیه چین رو متقاعد کرد که مانور رو در تنگه ی تایوان نذاره یا اینکه پشت سر هم میگن این همکاری های نظامی فقط جنبه ی امنیتی و ضد تروریستی داره ، حرف بنده در مورد سیاست "چراغ خاموش" اتحاد شانگهای رو تایید میکنه .[/quote]

خوب برادر منظور من اینه که الان چه روسیه بخواهد و چه نخواهد الان این پیمان مورد توجه غرب می باشد! (حتی اکو هم مورد توجه غربه! چه برسه به شانگهای!) چرا باید کشور قدرتمند و بزرگی نظیر ایران از این پیمان کنار گذاشته بشه؟ روسیه و چین از آمریکا خورده برده ای ندارند بلکه آمریکا تازه میلیاردها دلار به چین بدهکار است! و توانایی اعمال فشار چندانی هم به روسیه نداره! حداقل در حال حاضر! پس نتیجه می گیریم که این دوستان ما!! روسیه و چین همچین به قدرت گرفتن ما راضی نیستند!

[quote]در مورد تکنولوژی فضایی ، بنده برای بار چندم عرض میکنم ، اگر تکنولوژی روسیه فقط در حد یک سفینه ی بارکش و تاکسی (!) اهمییت داشت کشورهای اروپایی و آمریکا نمیومدن در پروژه های عظیمی مثل رادیوتلسکوپ RadioAstron و سفر انسان به مریخ همکاری عملی (نه مشاوره !) انجام بدن ، اشپیگل هم البته یک نشریه هست از نوع آلمانی که این نظر رو داشته ، اما با توجه به اینکه آمریکا در حال حاضر چاره ی دیگری ندارد ، توقف همکاری ها خیلی بعید بنظر میرسد . [/quote]

برادر جان به پست پایینی مراجعه کن. این مساله باید خیلی مورد بحث قرار بگیره، اگر خواستی بیشتر درباره این موضوع صحبت می کنیم.

[quote]شما میفرمایید غربی ها بخاطر تجربه ی روسیه باهاش همکاری میکنند در حالیکه اصلا علم و تکنولوژی یک چیز تجربی هست و این حرف شما بطور غیرمستقیم برتری تکنولوژی روسها رو اثبات میکنه . در مورد حوادث فضایی روسیه در سالهای 1961 تا 1964 هم برای بنده خیلی عجیب هست که شما از این همه برهه ی زمانی اومدین درست 3 سال اول ورود بشر به فضا (از زمان پرتاب ماهواره ی Sputnik-1 به فضا در سال 1961) رو زیر ذره بین بردید ! طبیعی هست که که در اون زمان علم و تکنولوژی فضایی انسان بسیار ابتدایی بود و این حوادث تا حد زیادی طبیعی هست . اما این حوادث مرگبار برای شاتل که بنده عرض کردم یکیش برای سال 1986 (شاتل چلنجر) و دیگری برای کمتر از 10 سال پیش (شاتل کلمیبا در سال 2003) هست ![/quote]

خوب بله برادر! البته که می خواهند از تجربیات روسها استفاده کنند! من که نگفتم روس ها احمق هستند؟! دلیلی که تکنولوژی روسیه در حال حاضر ناکارآمده و طبق آخرین خبرها ناسا رو داره به فکر تخلیه ایستگاه فضایی بین المللی می اندازه این لینک http://www.foxnews.com/scitech/2011/08/29/how-would-evacuate-space-station/ نبود زیرساخت های مناسب و بودجه مناسب برای توسعه این فناوری هاست! بیش از 90 درصد افتخارات فضایی روسیه به دوران شوروی باز می گرده! (طبق لیست اوین افتخاراتی که حتی خودتون بهشون اشاره کردید!) همین سایوزها هم تکنولوژی شوروی هستند! اگر بودجه و زیرساختهای درست در اختیار روسها قرار بگیره مطمئنا پیشرفت های خیلی بزرگی خواهند داشت! (مساله پوله برادر!)

درمورد چلنجر هم که گفتم برادر! ببین چقدر ماموریت موفقیت آمیز داشتند! حالا هم که مردند حداقل 10 تا ماموریت انجام دادند!

برادر از اون نظر که بله حوادث اولیه خیلی زیاد بوده هم برای روس ها و هم برای آمریکایی ها، اینهم لیست حوادث به زبان انگلیسی:
[align=left]
The so-called Nedelin catastrophe in 1960 was a disastrous explosion of a fueled rocket being tested on launchpad, killing many personnel, engineers, and technicians working on the project.
The first cosmonaut fatality during training occurred on March 23, 1961 when Valentin Bondarenko died in a fire within a low pressure, high oxygen atmosphere.
The Voskhod program was canceled after two manned flights vowing to the change of Soviet leadership and nearly fatal 'close calls' during the second mission. Had the planned further flights gone ahead they could have given the Soviet space program further 'firsts' including a long duration flight of 20 days, a spacewalk by a woman and an untethered spacewalk[citation needed].
The deaths of Korolyov, Komarov (in the Soyuz 1 crash) and Gagarin (on routine fighter jet mission) within two years of each other understandably had substantial negative impact on the Soviet program[citation needed].
The Soviets continued striving for the first lunar mission with the huge N-1 rocket, which exploded on each of four unmanned tests shortly after launch. The Americans won the race to land men on the moon with Apollo 11 on July 20, 1969.
On April 5, 1975, the second stage of a Soyuz rocket carrying 2 cosmonauts to the Salyut 4 space station malfunctioned, resulting in the first manned launch abort. The cosmonauts were carried several thousand miles downrange and became worried that they would land in China, which the Soviet Union was then having difficult relations with. The capsule hit a mountain, sliding down a slope and almost slid off a cliff; fortunately the parachute lines snagged on trees and kept this from happening. As it was, the two suffered severe injuries and the commander, Lazerev, never flew again.
On March 18, 1980 a Vostok rocket exploded on its launch pad during a fueling operation, killing 48 people[citation needed].
In August 1981, Kosmos 434, which had been launched in 1971, was about to re-enter. To allay fears that the spacecraft carried nuclear materials, a spokesperson from the Ministry of Foreign Affairs of the USSR assured the Australian government on August 26, 1981 that the satellite was "an experimental lunar cabin". This was one of the first admissions by the Soviet Union that it had ever engaged in a manned lunar spaceflight program.[8]:736
In September 1983, a Soyuz rocket being launched to carry cosmonauts to the Salyut 7 space station exploded on the pad, causing the Soyuz capsule's abort system to engage, saving the two cosmonauts on board.[/align]

کپی پیست از ویکی پدیاست!


[quote]در مورد اهمییت نیروی هوایی که شما اشاره کردید ، باید این نکته رو بگم که این استراتژی ها هستند که با تمرکز روی یک نیرو ، اون رو با اهمییت میکنند . "نیروی هوایی" در دکترین غربی در مرکز نبرد قرار داره و دارای بیشترین اهمییت هست اما در استراتژی شرقی تا نقش حمایت و ساپورت نیروی زمینی تنزل پیدا کرده . هر کدوم از این استراتژی ها هم البته نقاط ضعف و قوتی دارند . برای مثال همونطور که فرمودید پیشروی زمینی بدون پشتیبانی کاری بسیار سخت هست که سعی شده با پدافند زمین پایه این نقص برطرف بشه . اما در استراتژی غربی هم شما هرچقدر بمباران هوایی کنید بالاخره باید روی زمین بیاید تا اون کشور یا منطقه رو تصرف کنید .[/quote]

دقیقا باهات موافقم! البته در استراتژی غربی تا کل پدافند هوایی دشمن و نیروی زمینی دشمن را نابود نابود یا حداقل فلج نکنی، نیروی زمینی خودت رو نمی فرستی جلو! (اول با اختلال در ارتباطات، از بین بردن مراکز فرماندهی و پدافند شروع می کنند و لجستیک هم از اهداف مهم دیگه اشونه) حالا درسته که پاتریوت در جنگ خلیج فارس زیاد موفقیتی کسب نکرد ولی حداقل در برابر اس-300 جنگ دیده تره و خیلی از مشکلاتش برطرف شده، منظورم از اشاره به این مساله این بود که حتی اگر بنا به تک بودن پدافند روس ها بگیریم بازهم درصورت ضعف رهگیرها و جنگنده های روسی دربرابر نمونه های غربی پدافند ها سرانجام هدف قرار خواهند گرفت و غربی ها برتری هوایی را بدست خواهند آورد.

[quote]استراتژی Sea denial توسط آلمانی ها بیشتر با هدف جلوگیری از ورود آمریکایی ها به جنگ انجام میشد که در جنگ اول موفق و در جنگ دوم (اگر ژاپنی ها پا روی دم آمریکا نمیذاشتن) بعید نبود موفق بشه ، در ارسال تجهیزات به انگلیس هم البته این استراتژی تا حدی موفق بود ! اما به غیر از این باید به این نکته ی مهم هم اشاره کنم که نطفه ی همین دکترین غربی مبتنی بر نیروی هوایی و دکترین شرقی مبتنی بر موج زرهی از موفقیت متفقین در جنگ جهانی دوم بوجود اومد ! [/quote]

بله ولی اگر آلمانی به فکر تصرف دریاها بودند شاید اصلا نبرد نرماندی بوجود نمیامد! (بالاخره آمریکا دیر یا زود حتی بدون حادثه پرل هاربر وارد جنگ می شد!)
بله این دکترین ممکنه از آنجا منشا گرفته باشه ولی دکترین غربی با تلفات بسیار، بسیار کمتر (آمریکا) و حتی انگلیس! بسیار بهتر از دکترین شرقی شوروی با استراتژی زرگ راشی!!!!!! عمل کرد! (امواج انسانی! تانکی و...)

[quote]در مورد نیروهای سه گانه با برتری نسبی آمریکا در نیروی هوایی (که باعث تکاپوی شدیدی در روسیه شده) و (تا حدودی) دریایی نسبت به روسیه مخالفتی ندارم اما اینکه بخوایم نیروی زمینی آمریکا رو از روسیه/شوروی برتر بدونیم حقیقتا یک اغراق هست ، شوروی در عین اینکه بر کمیت تاکید داشت اما همواره بهترین تانک ها رو ساخته است (اگر بخوام روش حرف بزنم خیلی طولانی میشه ولی اگر لازم باشه در پست بعدی توضیح میدم) ، پدافند هوایی و توان موشکی/توپخانه ای روسها هم دارای برتری انکارناپذیری بر غرب میباشند . [/quote]

خوب خدا رو شکر برادر! ولی خدا وکیلی برتری هوایی و دریایی آمریکا نسبی نیست! (که البته کاش بود! لااقل کمتر جفتک می انداخت!) ولی خیلی اختلاف وجود داره! ببین در مورد نیروی زمینی اگر بخواهیم از لحاظ زرگ راشی! (نمی دونم استار کرافت بازی کردی یا نه؟!) صحبت کنیم که مسلما شوروی دارای تانک های بیشتری بود! ولی ببین توی جنگ جهانی دوم با اینکه تانکهای آلمانی تعداد بسیار کمی در برابر تی-34 شوروی داشتند ولی رسما رنده اشون کردند! فقط سلاح های ضد تانک روسی آنها را نجات داد! در مورد تعداد توپخانه ها هم هیچ مخالفتی ندارم! و بازهم آمریکایی ها را از نظر دقت برتر از روسها می دونم. ولی فکر می کنم توپخانه سنگین روسیه برتری قابل توجه ای داشته باشه! (اگر اشتباه می کنم دوستان تصحیح کنند!)

شوروی یک دوران نسبتا طلایی داشت که با فروپاشیش خیلی از پروژه ها ناتمام ماندند و دولت کنونی روسیه قادر به انجام اینگونه پروژه ها با دنباله روی از سیاست های کاپیتالیستی نیست! (روسها پول دوست شدند!)

ببین برادر از اینکه الان روسیه بزرگترین دارنده تانک در جهان است هیچ شکی وجود نداره! ولی باید دید این تانک ها از چه مدلی هستند؟ نگهداریشون چطور بوده؟ آیا بروزرسانی شده اند، تعلیمات خدمه چطور بوده؟ و خیلی موارد دیگه... در صورتی که در نیروی زمینی آمریکا به مساله کیفیت خیلی اهمیت داده می شه! ولی از اینکه نیروی زمینی شوروی با تجربه تر است شکی وجود نداره! ولی متاسفانه امروزه تجهیزات و استراتژی درست نتایج جنگ های امروزی را مشخص می کنه!

با سپاس

[cheka 15,065]

دوست عزیز ، جناب Lich

دلیلی که شما برای ابراز علاقه ی آمریکا به پیمان کاهش تسلیحات هسته ای (استارت و ...) آوردید در حقیقت علت علاقه مندی طرف روسی به این قرارداد هم هست ، روسها هم مثل آمریکا فکر یک زرادخانه ی جمع و جور و کم هزینه (از جهت نگهداری) و در عین حال قدرتمند و تضمین کننده بازدارندگی هسته ای رو دارند . منظورم اینه که اگر روسیه هم میاد این قرارداد رو امضا میکنه حتما اونها هم نقشه هایی برای تولید کلاهکهای قدرتمند تر و در تعداد کمتر رو دارند ، نمونه اش همین بمب خلا FOAB که در سال 2007 رونمایی شد . در اون زمان روسها اعلام کردند این بمب (که قویترین بمب غیر اتمی دنیاست) جایگزین کلاهک های هسته ای تاکتیکی ارتش روسیه خواهد شد .

اما خب از آمریکا صدای زیادی از مدرنیزاسیون زرادخانه ی هسته ای (چه کلاهک ها و چه حامل های این تسلیحات هسته ای) بگوش نمیرسه ، بطوریکه اگر در لینک مربوط به اظهارات رابرت گیتس و لینک سایت nti.org دقت کرده باشید ، آمریکا از سال 2004 برنامه ای بنام Reliable Replacement Warhead برای جایگزین کردن کلاهک های هسته ای فعلی با یک کلاهک جدید با "اطمینان پذیری و امنیت بالاتر" (حرفی از قدرت بالاتر کلاهک به میان نیامده بود) داشت ، اما در سال 2008 این طرح لغو شد و بجاش ،قرار شد کلاهکهای W78 با W87 تعویض شن.

در مورد بازدارندگی اتمی ، درسته که تاکید کلی آمریکا بر استفاده از بمب افکنها و توان هوایی است ، اما توجه داشته باشید که در حال حاضر ، بیشتر کلاهک های اتمی عملیاتی آمریکا روی پلتفرم های زمینی و دریایی هستند . طبق گزارش همین وبسایت Armscontrol ، در سال 2010 ، از 1.968 کلاهک اتمی عملیاتی آمریکا ، 500 کلاهک روی موشکهای Minuteman III ، حدود 1152 کلاهک روی زیردریایی های اتمی و تنها 316 کلاهک روی بمب افکنها نصب شده اند ، یعنی تنها 15% کلاهک های آمریکا روی بمب افکنها هستند . این موضوع در برنامه ی آینده ی آمریکا ،از 1550 کلاهکی که تا سال 2017 باقی خواهند ماند فقط 60 عدد روی بمب افکنها خواهد بود !

http://www.armscontrol.org/factsheets/USStratNukeForceNewSTART

من نمیدونم چرا آمریکا برخلاف همیشه تاکید روی توان هوایی ، شاید بخاطر اینه که کشورهای میزبان پایگاه های آمریکا دیگه حاضر به پذیرش کلاهک های اتمی در خاک خودشون نیستند . اما با این آمارها ، مسلما عقلانی اینه که پروژه های مدرنیزاسیون روی موشکهای بالستیک متمرکز بشه تا بمب افکنهای استراتژیک .

در مورد احتمال تخلیه ایستگاه فضایی از خدمه ، اولا طبق لینک شما ، این موضوع هنوز در حال بررسی هست و قطعی نشده ، در ثانی همونطور که گفته شده ، ناسا سر سانحه ی چلنجر هم یک بار موضوع تخلیه ایستگاه فضایی رو بررسی کرده که همچین اتفاقی نیافتاد (منظورم اینه که ظاهرا این بررسی خیلی هم غیرعادی نیست) اما اگر همه ی این موارد رو هم بذاریم کنار بنظر من این کار ناسا بیشتر یک حرکت سیاسی هست تا تکنولوژیک ! در واقع ناسا منتظر یک بهانه بود که توی این دوران چند ساله ی بدون سفینه بودن (از بازنشستگی شاتل تا تولید نسل بعدی سفینه ها) وابستگی فضاییش رو به روسها بصورت مقطعی قطع کنه یا کاهش بده . چراکه اگر یادتون باشه روسها سر تنشهای سال 2008 (مساله ی گرجستان و سپر دفاع موشکی) تهدید کرده بودند همکاری های فضاییشون را با آمریکا قطع میکنند ، بنظر من با افزایش تنشها سر پروژه سپر دفاع موشکی جدید ، ناسا میخواد تا دوباره سنگ رو یخ نشده خودش عقب بشینه !

در ثانی همونطور که عرض کردم فقط این برنامه نیست ، اروپا و آمریکا سر پروژه های عظیم دیگه ای هم با روسها همکاری دارند .

در مورد اینکه پدافند روسیه دیر یا زود جلوی نیروی هوایی آمریکا شکست میخوره حرف شما رو قبول ندارم ! به هر حال ما هنوز برخورد این دو تا رو ندیدیم که بخوایم قضاوت کنیم بهترین نیروی هوایی جهان برنده میشه یا بهترین پدافند هوایی جهان ، در ضمن توجه داشته باشید که نیروی هوایی روسیه هم بیکار ننشسته است . اگر تاپیک بنده در مورد جنگنده ی T-50 رو مطالعه کرده باشید ، در مقاله ای که توسط سایت Airpower Australia در مورد این جنگنده نوشته شده (و من لینکش رو از سایت Warfare.ru گذاشتم) به صراحت ذکر شده که [b]در صورت عملیاتی شدن T-50 ، نیروی هوایی آمریکا فقط در صورت ارتقای سنگین جنگنده ی F-22 (به عنوان تنها رقیب جنگنده T-50) میتونه شانس گرفتن برتری هوایی رو حفظ کنه [/b]

در مورد دکترین ها ، منظور من این بود که استراتژی Sea denial آلمان به هر حال به اهدافی که داشت تا حدی رسید . در مورد دکترین غربی و اینکه تلفات کمتری داشته دو نکته رو باید عرض کنم ، یکی اینکه توجه داشته باشید دکترین شرقی و غربی در شرایط برابر استفاده نشدند ، آمریکا و اروپای غربی در کل با 30% ارتش آلمان درگیر بودند و آمریکا در سال 1943 (زمانی که ارتش آلمان بسیار ضعیف شده بود) وارد جنگ شد ، اما روسها از ابتدای جنگ با 70% ارتش تازه نفس آلمان درگیر بودند . بهمین دلیل نمیشه تلفات ناشی از این دو شیوه ی جنگ رو باهم مقایسه کرد چون در شرایط برابر نبودند .

نکته ی بعدی شرایط ژئوپلیتیک هست ، دکترین غربی و شرقی بنابر شرایط ژئوپلیتیک هر منطقه توسعه پیدا کردند و نمیشه اونها رو بطور کل باهم مقایسه کرد ، برای مثال دکترین حمله هوایی در جبهه ی شرق با اون شرایط آب هوایی وحشتناک عملا امکانپذیر نبود و یکی از دلایل شکست آلمان هم همین عدم قابلیت استفاده موثر از نیروی هوایی (چه در نقش حمله و چه در نقش لجستیک) بود . بهمین صورت استراتژی موج زرهی هم در شرایط اروپای غربی (که یک اقیانوس بین طرفهای درگیر فاصله بود) امکانپذیر نبود .

نکته ی آخر در این مورد هم اینه که تکنولوژی پدافند زمین پایه اصولا در جنگ جهانی دوم هنوز انقدر توسعه نیافته بود که جلوی بمباران های سنگین رو بگیره ، کل پدافند آلمان به توپهای سنگین 88 میلیمتری خلاصه میشد ، نه کشف و هدایت دقیقی بود و نه موشکی ... در واقع جنگ جهانی دوم بهشت بمب افکنها بود . اما امروز شرایط فرق کرده و پدافندهای زمینی پیشرفته اوضاع رو تغییر دادن .

در مورد نیروی زرهی ، فرماندهان آلمانی خودشون به برتری تانکهای شوروی و مخصوصا T-34 اذعان داشته اند (به خاطرات ژنرال گودریان رجوع فرمایید) . اینکه نیروی زمینی و بخصوص تانکهای شوروی/روسی فارغ از نظر کمیت ، از نظر کیفی هم بر رقبای غربیشون برتری داشتند بحث مفصلی هست که بنظرم باید بیشتر روش حرف بزنیم .

موفق باشید

[waffen_ss 20]

دوست عزیز cheka
[quote]بهترین نیروی هوایی جهان برنده میشه یا بهترین پدافند هوایی جهان[/quote]

در مورد نیرو هوایی هیچ شکی نیست که آمریکا بهترین ولی در مورد پدافند روسیه بیشتر به ه ادعا شبیه است (مانند اکثر تسلیحات روسیه ادعای زیادتر کارایی کمتر)
پاترویوت جنگ دیده تر و مرتب در حال به روز رسانی است و با توجه به اختلاف زیاد فناوری کامپیوتری آمریکا با یک کشور جهان دومی مثل روسیه همین مزیت نسبی روسیه نسبت خودش هم می تونه در آینده از دست بره
در مورد استراتژِی موج انسانی و تانک ........... هم این فقط در مورد جنگ جهانی صادق نیست و در جنگ کره و افغانستان و.... و کلیه ارتش هایی که از شیوه شرقی استفاده می کنن صادق هست و دیگه همه اینو می دونن
در این که T34 تانک خوبی بوده شکی نیست ولی تانکی که به عقیده خیلی ها بهترین تانک و کامل ترین بوده تایگر آلمانی است که نسبت به T34 بسیار مشهور تر و تزسناک تر جلوه می کنه

برنامه های فضایی روسیه هم دیگه اصلا نارسایی هاش تابلو شده
آرین فرانسوی ها رو ببینید پشت سر هم داره ماهواره می فرسته فضا با کیفیت و امنیت واقعا بالا نابودی 6 ماهواره در 3 ماه اصلا توجیه نداره
در چند سایت خارجی خوندم که خود روس ها هم گفتن لزوم بازنگری در برنامه های فضایی احساس میشه
الان روس ها موشک خوذشون رو آوردن در گویان فرانسه تا اون ها بهسازی هایی اعمال کنن بر موشک روسی و چند پرتاب از گویان انجام بشه با موشک روسی

[cheka 15,065]

[quote]دوست عزیز cheka
[quote]بهترین نیروی هوایی جهان برنده میشه یا بهترین پدافند هوایی جهان[/quote]

در مورد نیرو هوایی هیچ شکی نیست که آمریکا بهترین ولی در مورد پدافند روسیه بیشتر به ه ادعا شبیه است (مانند اکثر تسلیحات روسیه ادعای زیادتر کارایی کمتر)
پاترویوت جنگ دیده تر و مرتب در حال به روز رسانی است و با توجه به اختلاف زیاد فناوری کامپیوتری آمریکا با یک کشور جهان دومی مثل روسیه همین مزیت نسبی روسیه نسبت خودش هم می تونه در آینده از دست بره
در مورد استراتژِی موج انسانی و تانک ........... هم این فقط در مورد جنگ جهانی صادق نیست و در جنگ کره و افغانستان و.... و کلیه ارتش هایی که از شیوه شرقی استفاده می کنن صادق هست و دیگه همه اینو می دونن
در این که T34 تانک خوبی بوده شکی نیست ولی تانکی که به عقیده خیلی ها بهترین تانک و کامل ترین بوده تایگر آلمانی است که نسبت به T34 بسیار مشهور تر و تزسناک تر جلوه می کنه

برنامه های فضایی روسیه هم دیگه اصلا نارسایی هاش تابلو شده
آرین فرانسوی ها رو ببینید پشت سر هم داره ماهواره می فرسته فضا با کیفیت و امنیت واقعا بالا نابودی 6 ماهواره در 3 ماه اصلا توجیه نداره
در چند سایت خارجی خوندم که خود روس ها هم گفتن لزوم بازنگری در برنامه های فضایی احساس میشه
الان روس ها موشک خوذشون رو آوردن در گویان فرانسه تا اون ها بهسازی هایی اعمال کنن بر موشک روسی و چند پرتاب از گویان انجام بشه با موشک روسی[/quote]

ببینید جناب Waffen SS

ادعا و تبلیغات و بزرگنمایی همیشه وجود داشته ، همین آمریکا هم اینهمه ادعا داره در مورد نیروی هوایی ، اما من و شما باید فارغ از این مسایل با بررسی علمی برتری یک طرف رو متوجه بشیم ، در مورد سابقه ی جنگی پاتریوت فرمودید ، بله سابقه ی جنگی پاتریوت بیشتره اما چه سابقه ای !؟! نرخ موفقیت 40% (تازه به قول خود شرکت سازنده) سیستم پاتریوت مستقر شده در اسراییل در مقابل اسکادهای عراقی سابقه ی خوبی به حساب میاد ؟! واقعیت اینه که پاتریوت در جنگهای خلیج در مقابل اسکادهای عراق عملکرد خوبی نداشت و همین موضوع باعث شد پروژه نسخه ی جدید پاتریوت (PAC-3) با شدت و سرعت بیشتری انجام بشه .

اما در طرف دیگر ماجرا ما اس-300 رو داریم ، درسته که اس-300 هنوز در یک جنگ واقعی استفاده نشده تا ما عملکردش رو ببینیم . اما خود ناتو و آمریکا که از توانایی های این سیستم باخبرند ! بنظر شما اگر سیستم اس-300 کارایی نداشت چرا آمریکا و اسراییل انقدر به روسیه فشار آوردند که این سیستم رو به ایران تحویل ندهد .

در مورد بروزرسانی سامانه ها فرمودید ، من از شما میپرسم شما میدانید در کل چند ارتقا و بروزرسانی روی سامانه S-300P (سامانه ی اولیه S-300) انجام شده ؟ جهت اطلاع شما عرض میکنم که از سال 1978 (زمان عملیاتی شدن اولین ورژن پدافند اس-300) تا امروز. 4 ارتقا تحت عنوان های S-300V ، S-300PMU-1 ، S-300PMU-2 ، S-300VM روی این سامانه انجام شده است . چند هفته پیش هم که اصلا تولید S-300 بکلی متوقف شد و سیستم S-400 به عنوان جدیدترین سامانه روسیه در حال تولید هست که دارای عملکرد بالاتر نسبت به آخرین مدل پاتریوت (PAC-3) میباشد .

در بحث تانک T-34 ، امیدوارم جسارت نباشه اما تانک رو با فاکتورهای مهمتری مثل قدرت آتش ، تحرک و زره ارزیابی میکنند نه مشهوری و ترسناکی ! در ثانی تانک Tiger یک تانک کلاس سنگین هست و مقایسه ی این تانک با T-34 از نظر علمی صحیح نیست . به دلیل استفاده از تکنولوژی های جدید ، تانک T-34 در جنگ جهانی دوم در کلاس خودش (کلاس متوسط) بدون شک برترین تانک بود و این چیزیه که عالیترین فرماندهان آلمان نازی هم بهش اذعان داشتند . توجه داشته باشید تانکهای کلاس متوسط ستون فقرات و نیروی اصلی قوای زرهی هستند.

در زمینه تکنولوژی فضایی هم همونطور که عرض شد ، سانحه جز جدایی ناپذیر تکنولوژی (خصوصا از نوع فضاییش) هست . علاوه بر این تکنولوژی های بسیار مهمتر و با اهمییت تر از حمل محموله به فضا مثل تکنولوژی ایستگاه های فضایی ، تلسکوپهای فضایی ، سفینه های اکتشافی و... وجود داره که تجربه و علم کشورهای غربی (خصوصا اروپا) در مقابل روسها قابل مقایسه نیست .

[ALI 5,626]

[color=darkblue]دوستان ، از آنجایی که بحث تانکهای طرفین (صرفا) ارتباطی به موضوع تاپیک ندارد و برای سنجش میزان توان یک کشور می بایست به طور

همزمان قوای سه گانه به همراه توان موشکی و همچنین در نظر گرفتن استراتژی های نظامی آن سنجیده شوند.

پیشنهاد می کنم تاپیک جدیدی ایجاد شود که در آن به بررسی تطبیقی توان زرهی شوروی (و روسیه) و غرب پرداخته شود ، تا همه مباحث دوستان درباره

مقایسه توان زرهی شوروی و غرب در آن تاپیک مطرح شود.[/color]

[Lich 12]

برادر تاندربولت مشکلی نیست! شما و سایر دوستان هم در این بحث شرکت کنید، در حد منابعی که مسدود نشده اند لااقل! چون به نظربنده توی این چند سالی که اینجا عضو بودم یکی از مفیدترین موضوعات که داره بحث عمیق توش صورت می گیره همین بوده!

چکای عزیز،

[quote]دلیلی که شما برای ابراز علاقه ی آمریکا به پیمان کاهش تسلیحات هسته ای (استارت و ...) آوردید در حقیقت علت علاقه مندی طرف روسی به این قرارداد هم هست ، روسها هم مثل آمریکا فکر یک زرادخانه ی جمع و جور و کم هزینه (از جهت نگهداری) و در عین حال قدرتمند و تضمین کننده بازدارندگی هسته ای رو دارند . منظورم اینه که اگر روسیه هم میاد این قرارداد رو امضا میکنه حتما اونها هم نقشه هایی برای تولید کلاهکهای قدرتمند تر و در تعداد کمتر رو دارند ، نمونه اش همین بمب خلا FOAB که در سال 2007 رونمایی شد . در اون زمان روسها اعلام کردند این بمب (که قویترین بمب غیر اتمی دنیاست) جایگزین کلاهک های هسته ای تاکتیکی ارتش روسیه خواهد شد . [/quote]

موافقم! درسته که روسیه مقادیر بسیار زیادی از تسلیحات شوروی سابق رو به ارث برده ولی نگهداری همین تسلیحات شاید بیش از نیمی از بودجه نظامی روسیه را در حال حاضر می بلعه! و سرعت مدرناسیون نیروهای نظامی متعارف روسیه را کند می کنه! چون بودجه ای که باید صرف تحقیقات و تولید سخت افزارهای جدید بشه داره خرج نگهداری از بمب های قدیمی دوران شوروی می شه! (یکی از دلایلی که بنده ناتو رو پیروز جنگ می دونم ناوگان قدیمی تسلیحات متعارفی است که از شوروی به ارث رسیده) یک جنگ هسته ای به معنی فاجعه برای بشریت هست پس مطمئن باشید بهترین کار برای این دو قدرت افزایش توانایی نیروهای متعارفشون خواهد بود (به دلیل اینکه فکر نمی کنم هیچکدام از طرفین این حماقت را بکنه که به خاک دیگری حمله اتمی بکنه! وگرنه نتیجه نابودی هر دو طرف خواهد بود!) تمرکز بر تقویت نیروهای متعارف کاری که آمریکا در حال حاضر در حال انجام دادن است و روسیه با اقتصاد ضعیفتر قادر نیست پا به پای آمریکا حرکت کند.

آمریکا اولین کشوری بود که بمب اتمی را تولید کرد ولی با توجه به این گراف http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_and_USSR_nuclear_stockpiles.png متوجه خواهید شد در اواخر جنگ آمریکا بسرعت بسوی کاهش زرادخانه هسته ایش و شوروی در اوج بود! (بدلیل وجود منابع غنی اروانیوم) دلیلش هم این بود که زرادخانه های کنونی آمریکا حتی در حال حاضر که از دوران جنگ سرد به مراتب کمتر هستند قادر به چندین بار نابودی کره زمین هستند! (چیزی که شوروی نتونست درک کنه! آخر مگر چند بمب هسته ای نیاز است که MAD رو تضمین کنه؟!) فشارهایی که مسابقه هسته ای در جنگ سرد به شوروی وارد کرد یکی از دلایل فروپاشی اش بود. چیزی که آمریکایی ها بخوبی آن را پیشبینی کرده بودند!)

و یکی از دلایلی که روسها را به سمت توسعه موشک های قاره پیما واداشت عدم توانایی آنها در یک رقابت برابر با نیروهای هوایی غربی بود. (جنگ ایران و عراق نمونه بسیار روشنی از قدرت هوایی شرق و حتی غرب (فرانسه) در برابر غرب (آمریکا) بود.) روس ها در سال های قبل از جنگ ایران و عراق هم سعی کرده بودند با سرمایه گزاری فراوان در موشک های بالستیک خلا نیروی هوایی ضعیفترشون رو پر کنند. و حقیقتا بعد از جنگ ایران و عراق بود که یک انقلابی در نیروهای هوایی روسیه رخ داد! هرچند بسیار که بازهم قادر به تغییر موازنه در برتری هوایی نبود.

اگر پست چند صفحه پیش بنده را هم مطالعه بفرمایید بنده گفتم تا زمانی که فناوری هایی نظیر نانوتکنولوژی وجود دارند نیازی نیست به سمت سلاح های هسته ای حرکت کنیم! FOAB روسیه جوابی به MOAB آمریکا بود. و به نظر من اگر واقعا چیزی که روسها گزارش دادند درست باشه یک قدم بزرگ به جلو است.

[quote]اما خب از آمریکا صدای زیادی از مدرنیزاسیون زرادخانه ی هسته ای (چه کلاهک ها و چه حامل های این تسلیحات هسته ای) بگوش نمیرسه ، بطوریکه اگر در لینک مربوط به اظهارات رابرت گیتس و لینک سایت nti.org دقت کرده باشید ، آمریکا از سال 2004 برنامه ای بنام Reliable Replacement Warhead برای جایگزین کردن کلاهک های هسته ای فعلی با یک کلاهک جدید با "اطمینان پذیری و امنیت بالاتر" (حرفی از قدرت بالاتر کلاهک به میان نیامده بود) داشت ، اما در سال 2008 این طرح لغو شد و بجاش ،قرار شد کلاهکهای W78 با W87 تعویض شن.[/quote]

خوب اون بدلیل سیاست های دولت اوباما بود! و بیشترین به دلیل صرفه جویی انجام شد. دلیلی بر عدم توانایی یا نداشتن تکنولوژی توسط آمریکا نیست! اگر توجه کنید می بینید که حتی در اواخر جنگ سرد آمریکا در پی کاهش تعداد کلاهکهای هسته ایش برآمد! درباره مدرناسیون هم که من که مثال اف-35 رو زدم برادر، برنامه اش از سال 1996 شروع شد و تازه قراره ظاهرا از سال 2016 یا 2018 (یعنی حدود 20 سال!) وارد خدمت بشه! تازه اگر بشه! پس دلیل نمی شه که بگیم بدلیل اینکه طراحی کلاهک های W87 به سال 1982 برمیگرده جایگزین کردن این کلاهک ها با نمونه های قدیمی تر مدرناسیون محصوب نمی شه! البته آمریکایی ها اگر تعدادی کمتر از 500 کلاهک اتمی عملیاتی هم داشته باشه بازهم با توجه به توان متعارف برتری که نسبت به روسیه دارند دست بالاتر رو در یک جنگ احتمالی خواهد داشت. چون گزینه هسته ای مطمئنا آخرین گزینه خواهد بود، احتمالا وقتی که یکی از طرفین در حال باخت است! (البته استفاده محدود از سلاحهای اتمی تاکتیکی در جبهه های نبرد دور از ذهن نیست!)

[quote]در مورد بازدارندگی اتمی ، درسته که تاکید کلی آمریکا بر استفاده از بمب افکنها و توان هوایی است ، اما توجه داشته باشید که در حال حاضر ، بیشتر کلاهک های اتمی عملیاتی آمریکا روی پلتفرم های زمینی و دریایی هستند . طبق گزارش همین وبسایت Armscontrol ، در سال 2010 ، از 1.968 کلاهک اتمی عملیاتی آمریکا ، 500 کلاهک روی موشکهای Minuteman III ، حدود 1152 کلاهک روی زیردریایی های اتمی و تنها 316 کلاهک روی بمب افکنها نصب شده اند ، یعنی تنها 15% کلاهک های آمریکا روی بمب افکنها هستند . این موضوع در برنامه ی آینده ی آمریکا ،از 1550 کلاهکی که تا سال 2017 باقی خواهند ماند فقط 60 عدد روی بمب افکنها خواهد بود ! [/quote]

اون بدلیل سیاست Mutual assured destruction است که هر دو طرف دنبال می کنند، به محض اینکه موشکهای متخاصم توسط نوراد رهگیری بشند پاسخ متقابل داده می شه! (روسیه هم سیستم مشابه ای را دنبال می کنه) این کلا سیاست تقابل هسته ای آمریکا در برابر کشورهای متخاصم (!) دارنده سلاح هسته ای است! البته آمریکا در حال حاضر بیش از 5.000 کلاهک هسته ای داره! مسلما اگر درگیری رخ بده اولین اهداف مناطق نظامی و شهرها خواهند بود درسته؟ و شانس هدف گرفتن سیلوهای این موشک ها هم زیاد خواهد بود! (که خود منجر به جلوگیری از پاسخی مناسب به حمله دشمن خواهد شد!) پس با منتقل کردن توانایی پاسخدهی به دریاها و آبهای آزاد خطر رهگیری موشکهای آمریکایی و هدف قرار دادن آنها به مراتب کاهش پیدا خواهد کرد.

بله درسته که تعداد کمتری کلاهک در اختیار بمب افکن های آمریکا است ولی بمب هایی که در اختیار نیروی هوایی و بمب افکن ها قرار دارند کلاهک های بسیار قدرتمندتری (چندین مگاتن) نسبت به کلاهک های موشک ها دارند (که بازهم احتمال رهگیری برخی از آنها وجود داره) و همچنین اگر سیلوها و یا زیردریایی های حامل موشک ها نیز هدف قرار بگیرند بازهم توانایی اقدام متقابل وجود خواهد داشت. آمریکایی ها بخوبی توانایی هسته ای خود را در بین نیروهای زمینی، دریایی و هوایی پراکنده و تقسیم کردند، که خودش یکی از نقاط قوتشون محصوب می شه!

[quote]من نمیدونم چرا آمریکا برخلاف همیشه تاکید روی توان هوایی ، شاید بخاطر اینه که کشورهای میزبان پایگاه های آمریکا دیگه حاضر به پذیرش کلاهک های اتمی در خاک خودشون نیستند . اما با این آمارها ، مسلما عقلانی اینه که پروژه های مدرنیزاسیون روی موشکهای بالستیک متمرکز بشه تا بمب افکنهای استراتژیک .[/quote]

کشورهایی نظیر بلژیک، ایتالیا، آلمان، هلند و ترکیه میزبان کلاهک های هسته ای آمریکا هستند! فقط کانادا و حدود ده سال پیش یونان از لیست کشورهای Nuclear sharing خارج شدند! فعلا که ترکیه هم جزء این کشورهاست و هم قراره که رادارهای سپر دفاعی ناتو در آن مستقر شوند! (آخری یک مقدار بی ربط بود!)

ولی در هرحال کشورهای زیادی میزبان کلاهک های هسته ای آمریکا هستند.

[quote]در مورد احتمال تخلیه ایستگاه فضایی از خدمه ، اولا طبق لینک شما ، این موضوع هنوز در حال بررسی هست و قطعی نشده ، در ثانی همونطور که گفته شده ، ناسا سر سانحه ی چلنجر هم یک بار موضوع تخلیه ایستگاه فضایی رو بررسی کرده که همچین اتفاقی نیافتاد (منظورم اینه که ظاهرا این بررسی خیلی هم غیرعادی نیست) اما اگر همه ی این موارد رو هم بذاریم کنار بنظر من این کار ناسا بیشتر یک حرکت سیاسی هست تا تکنولوژیک ! در واقع ناسا منتظر یک بهانه بود که توی این دوران چند ساله ی بدون سفینه بودن (از بازنشستگی شاتل تا تولید نسل بعدی سفینه ها) وابستگی فضاییش رو به روسها بصورت مقطعی قطع کنه یا کاهش بده . چراکه اگر یادتون باشه روسها سر تنشهای سال 2008 (مساله ی گرجستان و سپر دفاع موشکی) تهدید کرده بودند همکاری های فضاییشون را با آمریکا قطع میکنند ، بنظر من با افزایش تنشها سر پروژه سپر دفاع موشکی جدید ، ناسا میخواد تا دوباره سنگ رو یخ نشده خودش عقب بشینه ![/quote]

دوست عزیز آخه چرا باید این موضوع سیاسی باشه؟! آیا به نظر شما این تصمیم عاقلانه ای است که ایستگاه فضایی که هنوز تکمیل هم نشده! قبل از پایان ماموریت متروکه بشه؟! آنهم بدون هیچ جایگزین مناسبی؟! خیر دوست عزیز این مشکل تکنولوژیکی است! ناوگان فضایی روسیه فرسوده و ناکارآمد شده و روسها باید فکری به حالش بکنند!

ناسا اگر می خواست وابستگی خودش را به روسیه کاهش بده که شاتلها را بازنشسته نمی کرد! حداقل نه تا پیدا کردن جایگزین! (هرچند که دارند روی نسل های جدیدی از فضاپیماها کار می کنند، ولی موضوع مورد بحث ما حال است و نه آینده!)
زمان درگیری های گرجستان روسیه در موضعی نبود که بخواد تهدید به قطع همکاری های فضاییش بکنه چون هنوز شاتل ها سرکار بودند و تنها روس ها در عملیات ساخت ایستگاه فضایی شرکت نکردند! آمریکایی ها، اروپایی ها و ژاپنی ها هم از بازیگران مهم هستند. (به هرحال نقش روسها رو در تکمیل ایستگاه فضایی نمی شه نادیده گرفت!) ولی در حال حاضر اگر مساله امنیت جان فضانوردان و رسیدن تجهیزات جدی نبود مطمئن باشید ناسا که فعلا جایگزین چندانی هم نداره فکر تخلیه ایستگاه فضایی بین المللی به سرش نمی زد! و آخر سر هم بالاخره سعی می کنند که اینکارو نکنند!

[quote]در ثانی همونطور که عرض کردم فقط این برنامه نیست ، اروپا و آمریکا سر پروژه های عظیم دیگه ای هم با روسها همکاری دارند .
[/quote]

یکی از همین پروژها ایستگاه فضایی بین المللی است. ولی فعلا آخرین ماژول که اتفاقا توسط خود روسیه هم ساخته شده و باید در می 2012 نصب بشه تکلیفش مشخص نیست. فعلا با مشکلات فنی که در حال حاضر بوجود آمده، شاید خیلی از این همکاری ها ثمری نداشته باشه! حداقل تا زمانی که معلوم بشه مشکل دقیقا چه بده و چه راهکارهایی برای برطرف کردنش ارائه خواهند داد! به هرحال چند دست بهتر از یک دست عمل می کنه!

[quote]در مورد اینکه پدافند روسیه دیر یا زود جلوی نیروی هوایی آمریکا شکست میخوره حرف شما رو قبول ندارم ! به هر حال ما هنوز برخورد این دو تا رو ندیدیم که بخوایم قضاوت کنیم بهترین نیروی هوایی جهان برنده میشه یا بهترین پدافند هوایی جهان ، در ضمن توجه داشته باشید که نیروی هوایی روسیه هم بیکار ننشسته است . اگر تاپیک بنده در مورد جنگنده ی T-50 رو مطالعه کرده باشید ، در مقاله ای که توسط سایت Airpower Australia در مورد این جنگنده نوشته شده (و من لینکش رو از سایت Warfare.ru گذاشتم) به صراحت ذکر شده که [b]در صورت عملیاتی شدن T-50 ، نیروی هوایی آمریکا فقط در صورت ارتقای سنگین جنگنده ی F-22 (به عنوان تنها رقیب جنگنده T-50) میتونه شانس گرفتن برتری هوایی رو حفظ کنه [/b] [/quote]

دوست عزیز! به فرمایش خود شما آمریکا هم به سیستم پاتریوتش خیلی می نازید ولی در نبرد مشخص شد که واقعا چند مرده حلاجه؟ (ولی به هرحال پاتریوت های آمریکا یک جورهایی آبدیده شدند! و مشکلاتشون برطرف شدند.)

کلا سیستم های پدافند غربی دستکمی از روسی ها ندارند! مگه هاوک در زمان جنگ کم به درد ما خورد؟

درمورد فشارها در قبال تحوصل اس-300 باید بگم که از نظر فشار دشمن حتی سعی می کنه ما به فشنگ هم نرسه! چه برسه به یک سیستم ضد هوایی (نمونه صادراتی) که ممکنه کار هم بکنه! یک مثال می زنم! خوب همه ما می دانیم که اسرائیل ارتش قدرتمندی داره! ولی چرا با این حال هرچند وقت یکبار یک سری کاتیوشا و خمپاره های ارسالی برای حزب الله و حماس را توقیف می کنند؟ بخاطر اینکه دشمن نمی خواد به ما هیچگونه برتری استراتژیکی حتی از نوع احتمالی هم بده! [b]درضمن در صورت تحویل اس-300 به ایران و وقوع یک جنگ احتمالی این احتماد وجود داره که روسها بتونند از دیتاهای بدست آورده از عملکرد این سیستم برای مقابله با جنگنده های غربی استفاده کنند! [/b] همه موارد را باید در نظر گرفت! همانکاری که شوروی در ویتنام کرد! همانکاری که شوروی در عراق در برابر جنگنده های غربی ایران انجام داد!

نه تنها ما برخورد این دو قدرت را ندیدیم بلکه این سیستم ها هنوز در برابر هیچ جنگنده نسل جدیدی در شرایط نبرد امتحان نشده اند! (غیر از مورد بمباران سایت هسته ای سوریه که بعدها روسها گفتند سیستمهامون فعال نبوده! یک عده دیگه گفته اند اصلا تحویل ندادیم! آخرش هم نفهمیدیم چی شد!) حالا که صحبت از تی-50 و آینده شد باید ببینید که تکنولوژی هوایی آمریکا سالها از روسیه جلوتره! بدلیل اینکه تی-50 که فعلا نه به باره نه به دار تازه قراره رقیبی برای جنگنده اف-22 آمریکا بشه، آنهم بنا به ادعای روسها، تحقیقات اولیه اف-22 در سال 1981 آغاز شد! (آنهم که خود جنابعالی اذعان داشتید در صورت ارتقای اف-22 بازهم برتری هوایی با آمریکا خواهد بود!)

درسته که روسها از 1980 تحقیقات مربوط به تی-50 را آغاز کردند ولی ملاحضه بفرمایید الان چند فروند اف-22 تولید شده و چند فروند تی-50؟ تازه تا آن زمان خبرهایی از اف-35 هم به گوش خواهد رسید.

[quote]در مورد دکترین ها ، منظور من این بود که استراتژی Sea denial آلمان به هر حال به اهدافی که داشت تا حدی رسید . در مورد دکترین غربی و اینکه تلفات کمتری داشته دو نکته رو باید عرض کنم ، یکی اینکه توجه داشته باشید دکترین شرقی و غربی در شرایط برابر استفاده نشدند ، آمریکا و اروپای غربی در کل با 30% ارتش آلمان درگیر بودند و آمریکا در سال 1943 (زمانی که ارتش آلمان بسیار ضعیف شده بود) وارد جنگ شد ، اما روسها از ابتدای جنگ با 70% ارتش تازه نفس آلمان درگیر بودند . بهمین دلیل نمیشه تلفات ناشی از این دو شیوه ی جنگ رو باهم مقایسه کرد چون در شرایط برابر نبودند .[/quote]

من بازهم می گم اگر آلمان ها بجای Denial به دنبال محکم کردن جایگاه خودشون در دریاها بودند بلکه حمله نرماندی در نطفه خفه می شد! و اصلا تجهیزاتی به انگلیس نمی رسید که بخواهد جنگ کنه! شعار چرچیل رو که حتما می دونید چی بوده؟ به ما ابزار بدید، کارو تمام می کنیم؟! اگر جلوی رسیدن این ابزار به انگلیس گرفته می شد...
درسته که روسها از نظر زمینی بیشتر با آلمانها درگیر بودند ولی شما یک نگاهی به تلفات نظامی آلمان ها بیندازید (در چندین جبهه کل تلفات حدود 8 میلیون و 600 هزار نفر) و یک نگاهی هم به تلفات ارتش روسیه (حدود 26 میلیون نفر)

آمار با احتساب غیر نظامیان است.

[quote]نکته ی بعدی شرایط ژئوپلیتیک هست ، دکترین غربی و شرقی بنابر شرایط ژئوپلیتیک هر منطقه توسعه پیدا کردند و نمیشه اونها رو بطور کل باهم مقایسه کرد ، برای مثال دکترین حمله هوایی در جبهه ی شرق با اون شرایط آب هوایی وحشتناک عملا امکانپذیر نبود و یکی از دلایل شکست آلمان هم همین عدم قابلیت استفاده موثر از نیروی هوایی (چه در نقش حمله و چه در نقش لجستیک) بود . بهمین صورت استراتژی موج زرهی هم در شرایط اروپای غربی (که یک اقیانوس بین طرفهای درگیر فاصله بود) امکانپذیر نبود . [/quote]

پس بمباران سنگین استالینگراد چی برادر؟ بیش از هزار بمب افکن آلمانی در آن شرکت کردند! هرکدام بیش از 2.000 کیلوگرم بمب حمل می کردند!
همانطوری که خودتون اشاره کردید! مشکل در حمله به روسیه سرمای زمستان و لجستیک بود. ولی این دلیل نمی شه که بگیم شوروی باید با تاکتیک های امواج انسانی و حملات گله ای (!!) در ضد حمله ها نیروهای خودش را قتل و عام بکنه!

[quote]نکته ی آخر در این مورد هم اینه که تکنولوژی پدافند زمین پایه اصولا در جنگ جهانی دوم هنوز انقدر توسعه نیافته بود که جلوی بمباران های سنگین رو بگیره ، کل پدافند آلمان به توپهای سنگین 88 میلیمتری خلاصه میشد ، نه کشف و هدایت دقیقی بود و نه موشکی ... در واقع جنگ جهانی دوم بهشت بمب افکنها بود . اما امروز شرایط فرق کرده و پدافندهای زمینی پیشرفته اوضاع رو تغییر دادن .[/quote]

درسته که پدافند هوایی هنوز موشک پایه نبود ولی جنگنده های آن زمان نیز پیشرفته نبودند و همچنین امکان پرواز در سطوح خیلی بالا را نیز نداشتند. درضمن برادر فلک های آلمان ها رو انصافا نباید دستکم گرفت!!

[quote]در مورد نیروی زرهی ، فرماندهان آلمانی خودشون به برتری تانکهای شوروی و مخصوصا T-34 اذعان داشته اند (به خاطرات ژنرال گودریان رجوع فرمایید) . اینکه نیروی زمینی و بخصوص تانکهای شوروی/روسی فارغ از نظر کمیت ، از نظر کیفی هم بر رقبای غربیشون برتری داشتند بحث مفصلی هست که بنظرم باید بیشتر روش حرف بزنیم .
[/quote]

دوست عزیز، خوشحال می شوم اگر در این باره بحث کنیم. ولی انشالله در یک تاپیک دیگر چون برادر علی داره شاکی می شه!

ولی بزار قبل از خاتمه بحث تانکها در این تایپک این نکته را متذکر بشم که چند روز پیش بنده یک مستندی از دیسکاوری چنل دیدم راجب عملیات بارباروسا که حتما به شما هم پیشنهاد می کنم این مستند را ببینید.

قرار از این بود که کل ورماخت حدود 5.200 فروند تانک داشت که از این تعداد 3.350 نفر از آنها در این عملیات شرکت کردند. یعنی تعداد تانک ها در این عملیات حدود 4 به یک به نفع ارتش شوروی بود. ولی همین تی-34 که به فرمایش شما بهترین تانک دنیا بود و کی وی-1 که بهترین زره را داشت، فقط حدود 7.2 دصد از تمامی تانک های شوروی که بین 12.000 تا 15.000 فروند تانک بودند و بازهم همین 7.2 درصد رقم نسبتا قابل توجه ای محصوب می شد (حدود 1.861 فروند) مخصوصا اگر شما بخواهید در نقش مدافع ظاهر شوید. با این حال این تانک ها که بنابه فرمایش شما و برخی از مورخین جنگ از تانک های پانزر 3 و 4 (حدود 1.404 فروند) برتری داشتند ولی دلیل عدم برقراری ارتباطات مناسب و نبود [b]تجربه[/b] و [b]تعلیمات[/b] درست نتوانستند نقش خود را بخوبی اجرا کنند. (یکی از مهمترین دلایلی که بنده ناتو را برتر می دانم همین تعلیمات و استانداردهای نظامی برترشون است!) و فقط ضد تانک های شوروی توانستند تا از جلوگیری بیش از حد این تانک های متوسط آلمان ها جلوگیری کنند.

در پایان علمیات بارباروسا علاوه بر ضربه شدید به پیکره ارتش سرخ بسیاری از مناطق شوروی هم به دست آلمان ها می افته! (حالا این که با این حال به اهدافشون که یک حمله برق آسا و شکست شوروی بوده و از این رو شکست خوردند کاری نداریم!)

ولی شما به این آمار پایین نگاه کنید ببینید تلفات کدامیک از طرفید بیشتر بود؟

[align=center][b]متفقین
[/b]

Total casualties:
775,000 men

250,000 killed[4]
500,000 wounded
25,000 missing[4]
2,093 aircraft destroyed
2,758 tanks lost

[b]شوروی
[/b]

Total casualties:
7,102,191 men

802,191 killed[5]
3,000,000 wounded
3,300,000 captured.[6][7]
21,200 aircraft destroyed[8][9][10]
20,500 tanks lost[/align]

با سپاس

[alinaderi 238]

مطمينا ناتو

[cheka 15,065]

Lich عزیز

در مورد زرادخانه های هسته ای دو طرف ، بنده فقط به یک حرف خود شما در همین پست اخیرتون اشاره میکنم [i]"لغو پروژه مدرنیزاسیون کلاهک های هسته ای آمریکا بیشتر به دلیل صرفه جویی بود دلیلی بر عدم توانایی یا نداشتن تکنولوژی توسط آمریکا نیست!" [/i] . فارغ از اینکه لغو این طرح در ابتدا توسط کنگره ی آمریکا کلید خورد ، حرف شما تقریبا تاکید روی همون مساله ای هست که در ابتدای بحث هم داشتیم ، قدرت نظامی ارتباط تنگاتنگی با قدرت اقتصادی داره ، لازمه ذکر کنم در همین سال 2008 که آمریکا این پروژه مدرنیزاسیون زرداخانه ی اتمیش رو لغو کرد ، روسیه پروژه ی ارتقای همه جانبه ی توان اتمیش رو آغاز کرد (هم بمب افکنها ، هم موشکهای قاره پیمای زمینی و دریایی)که تا امروز هم ادامه داشته . شما چندین بار روی این نکته تاکید داشتید که روسها تکنولوژی و علم دارند و مشکلشون تنها پول هست . اما ظاهرا الان داریم به این نتیجه میرسیم که مشکلات اقتصادی بیشتر از اونکه روی زرادخانه ی روسیه تاثیر بذارند روی پروژه های توان هسته ای آمریکا تاثیر گذاشته اند!

در مورد سیستم پاسخ متقابل آمریکا باید این نکته رو عرض کنم که روسیه/شوروی خیلی وقت هست که پروژه های مشابه (و شاید حتی برتر از) NORAD برای اعمال پاسخ متقابل به حمله ی اتمی رو توسعه داده اند که از جمله ی اون میشه به سیستم اخطار سریع و پدافند بالستیک A-135 و سیستم کنترل خودکار تسلیحات اتمی موسوم به Dead Hand اشاره کرد . در بحث تقسیم توان هسته ای در نیروهای مختلف هم مشخص هست که الان تقریبا تمام کشورها (از آمریکا و روسیه بگیرید تا فرانسه و انگلیس و ...) توان حمله ی اتمی دوم (Second Strike Capability) و در واقع توان بازدارندگی اتمیشون رو به زیردریایی های اتمی انتقال داده اند که تقریبا غیرقابل شناسایی هستند ، این یک استراتژی مختص آمریکا نیست !

در مورد تکنولوژی فضایی ، موضوع این نبود که ناسا اگر میخواست میتونست شاتلها رو تا زمان تولید نسل بعدی سفینه ها حفظ کنه تا وابسته به روسیه نشه ، ناسا حتی در زمانی که شاتل هم هنوز استفاده میشد باز از سفینه های روسی (به علت هزینه ی کمتر ، و البته امنیت بیشتر) استفاده میکرد و قطع روابط فضایی بین آمریکا و روسیه اگر ناسا رو فلج نمیکرد حداقل هزینه های سنگینی رو به این سازمان تحمیل میکرد ، روسها هم با دونستن همین موضوع ، در سال 2008 تهدید به قطع روابط نظامی کردند .

در زمینه موشکهای اس-300 ، بنده هم از فشار همه جانبه ی غرب برای اینکه به ما کوچکترین تجهیزاتی هم نرسه مطلعم . اما بیاید یک بار مرور کنیم ، از زمان لغو یک طرفه ی قرارداد گور-چرنومردین توسط دولت پوتین ، فشار آمریکایی ها برای تحویل ندادن اس-300 با کدامیک از دیگر پروژه ها قابل مقایسه بود ؟ حتی به پیشرفتهای موشکی و دریایی ما هم به این اندازه گیر ندادند ! دلیلش هم واضحه ، چون اس-300 بطور موثری اصل توان نظامی غربی ، یعنی نیروی هوایی رو هدف قرار میده ، ما هر چقدر هم موشک بسازیم اگر نتونیم ازشون پدافند موثر کنیم سرنوشتی بهتر از اسکاد های عراقی که زیر پلها یا روی زمین هدف قرار میگرفتند نخواهد داشت . این چیزیه که آمریکایی ها بخوبی ازش مطلعند .

در مورد نیروی هوایی و علی الخصوص جنگنده های نسل بعد ، اول از همه پیشنهاد میکنم مقاله ی ترجمه ی بنده در مورد T-50 در همین سایت رو مطالعه کنید . F-35 به هیچ عنوان رقیبی در سطح T-50 نخواهد بود و آمدن یا نیامدنش فرق چندانی نخواهد داشت و F-22 هم تنها در صورت یک ارتقای سنگین توانایی مقابله با T-50 را دارد (ارتقایی که حداقل الان اثری ازش در ارتش آمریکا به چشم نمیخوره)

در اشاراتی که به بحث جنگ جهانی دوم شد بنده چند نکته رو ذکر میکنم ، بخش اعظم تلفات زیاد شوروی در جنگ جهانی دوم بخاطر مشکلات فرعی ناشی از جنگ (گرسنگی ، سرما و ...) و البته فرمان هیتلر مبنی بر قتل عام تمام مردم روسیه ، از جمله غیرنظامیان بود و فکر نکنم این مسایل به ارزیابی ما از توان نظامی طرفین مربوط بشه .

در بحث موفقیت اولیه آلمانها (عملیات بارباروسا) در عقب راندن ارتش روسیه ، باید عرض کنم که این موضوع دلایل دیگری مثل پراکندگی ارتش شوروی در غرب و شرق ، استفاده از تاکتیک های غافلگیری ، عدم استفاده انبوه از تانکهای جدید T-34 بود و ربط چندانی به عملکرد تی-34 نداشت . بطوریکه در اواسط جنگ و با تولید انبوه تی-34 ها و برقراری توازن کمیتی ، ضعف تانکهای آلمانی در مقابل تی-34 کاملا مشهود بود .

[FarsGulf 0]

[securityguard 0]

سلام دوستان و ممنون از نظرات صائب و کارشناسانه..........

اما به نظر من مقایسه 2 قدرت فقط نباید از نظر نظامی و تسلیحات نظامی صورت بگیره.....
اگه قرار باشه روسیه با ناتو دچار چالش بشن نباید از قدرت سیاسی ناتو که حامی بزرگی مثل آمریکا داره غافل بود....

اروپایی ها اغلب نشون دادن که غیر قابل پیش بینی هستن و در این روزهایی که دنیا از جنگ نظامی به جنگ سایبری و جنگ نرم و جنگ تبلیغاتی رو آورده نباید منکر قدرت اجزای روی صحنه و پشت صحنه ناتو باشیم..
شاید بد نیست نیم نگاهی به جمله معروف " از آن بترس که سر به تو دارد" داشته باشیم. تنشهایی که این چند وقته بین ناتو و روسیه بوده رو از نظر غیر نظامی بررسی کنیم.
یکم :طرح گسترش ناتو به نزدیکی مرزهای روسیه باعث نگرانی دولت روسیه شده و بعد از شروع جنگ اوستیای جنوبی ۲۰۰۸ وامضای قرارداد سپر موشکی آمریکا با لهستان روسها بیشتر احساس نا امنی کردن و آخرشم نتیجه این بود = کم شدن روابط بین دو طرف تو غالب شورای مشورتی و عدم شرکت روسیه در مانور مشترک نظامی با ناتو شد.
دوم :بعد از شروع جنگ افغانستان و جنگ عراق نیروهای ناتو حوزه فعالیت‌های خودشون رو به داخل مرزهای این کشورها زیاد کردن.فعالیت ناتو در عراق منحصر به آموزش نظامی بود و در افغانستان و در سال ۲۰۰۶ پس از درخواست هلند و آلمان نیروهای ناتو جایگزین نیروهای ایساف متعلق به سازمان ملل شدند.ناتو در سال ۲۰۰۸ رهبری ۴۷ هزار نیرو از ۴۰ کشور جهان را در افغانستان بر عهده داشت.

همین 2 تا حکایت رو اگه بررسی کنیم میشه به قدرت پشت صحنه ناتو پی برد... و ناکامی های اخیر روسیه توی اهداف سیاسی که انتخاب میکنه هم مزید بر علت شده و نشون دهنده قدرت بسیار زیاد سیاسی ناتو هستش....( تو راستای تنها موندن روسیه در رویداد های سیاسی همون صحه گذاشتن به پروژه های هسته ای ایران و چالش هایی در مسئله عراق و افغانستان و همچنین امروزه در مسئله سوریه میشه اشاره کرد که میتونه باعث منزوی شدن روسها بشه .. که البته روسهای زیرک هم تا حدی پشتشون به حق وتوی خودشون گرمه که شاید تا اندازه ای اجازه میده بهشون که حالا حالا ها ساز مخالف بزنن.)

در آخر هم چند نمونه از موفقیت های ناتو رو برای غافل نشدن از این """" مصلحین دنیا """""" میگم و رفع زحمت میکنم.

1. جایگاه اسراییل نزد ناتو و تاثیرگذاری این رژیم بر سیاست های سازمان (با تاكید بر میزان تاثیرگذاری رژیم بر سیاست های ناتو در قبال جمهوری اسلامی ایران)
2. راهبرد چین و هند به عنوان دو قدرت عمده منطقه ای در قبال ناتو
3. عدم اعتنای ناتو به اعتراض روسیه مبنی بر اینکه ""گسترش ناتو بی توجهی به فرمول امنیتی روسیه است و تامین امنیت اروپا به قیمت از دست رفتن امنیت روسیه است "" و در پی آن خروج روسیه از پیمان نیروهای متعارف پیمانی.(درپی افزایش تنشها بین روسیه و ناتو، مسکو در دسامبر سال گذشته از این پیمان خارج شد. )

روسها تقریباً مث همیشه دارن با قیل و قال میتازن و اروپا و ناتو هم طبق معمول آرام و خزیده خزیده...
باید نشست و دید که کدوم ارزیابی اینبار میتونه نتیجه مسابقه لاکپشت و خرگوش رو تا اندازه ای حدس بزنه.
معذرت که در محضر بزرگان بی ادبی کردم...

[securityguard 0]

سلام دوستان و ممنون از نظرات صائب و کارشناسانه..........

اما به نظر من مقایسه 2 قدرت فقط نباید از نظر نظامی و تسلیحات نظامی صورت بگیره.....
اگه قرار باشه روسیه با ناتو دچار چالش بشن نباید از قدرت سیاسی ناتو که حامی بزرگی مثل آمریکا داره غافل بود....

اروپایی ها اغلب نشون دادن که غیر قابل پیش بینی هستن و در این روزهایی که دنیا از جنگ نظامی به جنگ سایبری و جنگ نرم و جنگ تبلیغاتی رو آورده نباید منکر قدرت اجزای روی صحنه و پشت صحنه ناتو باشیم..
شاید بد نیست نیم نگاهی به جمله معروف " از آن بترس که سر به تو دارد" داشته باشیم. تنشهایی که این چند وقته بین ناتو و روسیه بوده رو از نظر غیر نظامی بررسی کنیم.
یکم :طرح گسترش ناتو به نزدیکی مرزهای روسیه باعث نگرانی دولت روسیه شده و بعد از شروع جنگ اوستیای جنوبی ۲۰۰۸ وامضای قرارداد سپر موشکی آمریکا با لهستان روسها بیشتر احساس نا امنی کردن و آخرشم نتیجه این بود = کم شدن روابط بین دو طرف تو غالب شورای مشورتی و عدم شرکت روسیه در مانور مشترک نظامی با ناتو شد.
دوم :بعد از شروع جنگ افغانستان و جنگ عراق نیروهای ناتو حوزه فعالیت‌های خودشون رو به داخل مرزهای این کشورها زیاد کردن.فعالیت ناتو در عراق منحصر به آموزش نظامی بود و در افغانستان و در سال ۲۰۰۶ پس از درخواست هلند و آلمان نیروهای ناتو جایگزین نیروهای ایساف متعلق به سازمان ملل شدند.ناتو در سال ۲۰۰۸ رهبری ۴۷ هزار نیرو از ۴۰ کشور جهان را در افغانستان بر عهده داشت.

همین 2 تا حکایت رو اگه بررسی کنیم میشه به قدرت پشت صحنه ناتو پی برد... و ناکامی های اخیر روسیه توی اهداف سیاسی که انتخاب میکنه هم مزید بر علت شده و نشون دهنده قدرت بسیار زیاد سیاسی ناتو هستش....( تو راستای تنها موندن روسیه در رویداد های سیاسی همون صحه گذاشتن به پروژه های هسته ای ایران و چالش هایی در مسئله عراق و افغانستان و همچنین امروزه در مسئله سوریه میشه اشاره کرد که میتونه باعث منزوی شدن روسها بشه .. که البته روسهای زیرک هم تا حدی پشتشون به حق وتوی خودشون گرمه که شاید تا اندازه ای اجازه میده بهشون که حالا حالا ها ساز مخالف بزنن.)

در آخر هم چند نمونه از موفقیت های ناتو رو برای غافل نشدن از این """" مصلحین دنیا """""" Crying or Very sad Evil or Very Mad Evil or Very Mad میگم و رفع زحمت میکنم.

1. جایگاه اسراییل نزد ناتو و تاثیرگذاری این رژیم بر سیاست های سازمان (با تاكید بر میزان تاثیرگذاری رژیم بر سیاست های ناتو در قبال جمهوری اسلامی ایران)
2. راهبرد چین و هند به عنوان دو قدرت عمده منطقه ای در قبال ناتو
3. عدم اعتنای ناتو به اعتراض روسیه مبنی بر اینکه ""گسترش ناتو بی توجهی به فرمول امنیتی روسیه است و تامین امنیت اروپا به قیمت از دست رفتن امنیت روسیه است "" و در پی آن خروج روسیه از پیمان نیروهای متعارف پیمانی.(درپی افزایش تنشها بین روسیه و ناتو، مسکو در دسامبر سال گذشته از این پیمان خارج شد. )

روسها تقریباً مث همیشه دارن با قیل و قال میتازن و اروپا و ناتو هم طبق معمول آرام و خزیده خزیده...
باید نشست و دید که کدوم ارزیابی اینبار میتونه نتیجه مسابقه لاکپشت و خرگوش رو تا اندازه ای حدس بزنه.
معذرت که در محضر بزرگان بی ادبی کردم...

[shiraz_net 2]

روسيه قويتره