كدام قوي تر ، روسيه يا ناتو ؟

[Muting 3,233]

انتظار میره وقتی در مورد ناتو جر بحث میشه حداقل اعضای ناتو رو بشناسن عزیزان!!  (نقشه هم در ابعاد بزرگ هست در پست قبل ولی باز...)

 

سوئد عضو اتحاد ناتو نیست!! و دلیلی نداره سر عضویت و جنگنده هاش جر بحث بشه در مباحثه ای که بر سر اعضای ناتو هست!!!!

 

اما در راستای بحث یاداوری میکنم وجود و حضور  جنگنده یوروفایتر تایفون رو...بیشترین تعداد جنگنده ی بومی (اروپا) که در سالیان اخیر داره ساخته میشه و در اختیار تعدادی از کشورهای اروپایی قرار گرفته این جنگنده هست....  که از بین جنگنده های روسی Su-35 هست که در بحث ها مقایسه میشه با این جنگنده و از برتری های یک دیگه نسبت به هم میگن و نه جنگنده های قدیمی تر.

 

نکته دوم کشورهای اروپایی از جنگنده های امریکایی (خریداری شده) بی بهره نیستند، از جمله هلند ، نروژ، بلژیک، پرتقال، لهستان و .. که ناوگان F-16 دارن یا اسپانیا که F-18 داره.... و باز یاداوری می کنم که کشورهای هلند، نروژ، انگلستان، ایتالیا و ترکیه از شرکای ساخت F-35 هستند و به این جنگنده مجهز میشند.

 

 

این موضوع در بحث هوایی رقابت اینده رو نشون میده بین این کشورها که به چه سمت و سویی میره!

[cheka 15,065]

با سلام خدمت چناب چکا
دقیقا منهم به همین دلیل عرض کردم کاش اتحادیه اروپارو مقایسه میکردن چون عملا امریکا کانادا وترکیه بصورت مستقیم و استرالیا و چند کشور دیگه هم غیر مستقیم از این لیست خارج میشدن و بهرحال مقایسه بهتر و واقعی تر بود تا بگیم ناتو بدون امریکا چون اصلا چنین چیزی ممکن شاید بتونیم ناتو رو بدون هر کدوم از اعضاش تصور کرد ولی بدون امریکا؟!!!!کشور امریکا در اکثر کشورهای عضو پایگاه و نیرو داره و چطور از این معادله میشه حذفش کرد من عرض کردم عنوان مقایسه غلط هستش ناتو بدون امریکادر حالی که گرداننده و موسس این اتحادیه امریکا هستش و مگر میشه حذفش کرد؟

 

ببینید مقایسه مقایسه است و اینها هم همش فرض هست که میتونه ممکن باشه، چطور آمریکا سر قضیه شورش 1956 مجارستان فرض کرد که میتونه با یه سری جنگ روانی شوروی رو از ورود به معرکه و حمایت از هم پیمان خودش (طبق پیمان ورشو) در مقابل شورشی های تحت حمایت آمریکا دور نگه داره ؟ پس اینجا هم میشه حداقل بصورت تئوری چنین فرضی رو داشت.

[Srbazazry 353]

این تاپیک زیر خاکی یکی از دهها تاپیک زیر خاکیه که بررسیشون جالب خواهد بود. (یکی دیگه از اون تاپیکها که خودم بزودی زندش میکنم پیش بینی اینده هوایی غرب و روسیه و منطقه در اینده ست که در گذشته نوشته شده توسط دوستان...)

 

ناتو چی داره که روسیه نداره؟

1- زیر ساخت عظیم انسانی (بیش از 900 میلیون جمعیت انسانی که لازمه زیر ساخت صنعتیه) در برابر روسیه 150 میلیونی

 

2-زیر ساخت عظیم تکنولوژیک. هر کدام از کشورهای عضوناتو در زمینه های صنعتی، فناوری و نظامی یک پیشتاز محسوب میشه که شاید الان به تنهایی نیاز به ورود به عرصه نظامی نداشته باشه اما در دوران جنگ ورود پیدا کرده و خودش رو نشون میده....

از این مورد مثال میزنم:

آلمان، فرانسه، انگلیس هرکدوم از سازندگان بنام تانک هستند اما از نظر تعداد ساخته های هر کدوم در حد پایین و بر اساس قراردادهای مورد نیازشونه که در صورت جنگ میتونه این زیر ساخت صنعتی-نظامی سرعت گرفته و خودش رو نشون بده . و این اهمیت وجود تکنولوژی در کنار قدرت اقتصادی و انسانی رو نشون میده.

 

مثال بعدی بحث دریایی، المان از بهترینهای کشتی سازی و زیردریایی سازی، فرانسه به تنهایی صاحب انواع تکنولوژی ها در ساخته های دریایی (از جمله میسترال که روسیه میخواست بخره) انگلیس هم از سازندگان بنام هست و البته ایتالیا هم باید نام برده بشه! حالا اینها به تنهایی در حال حاضر خطوط تولیدشون خیلی کم رمق و بسته به نیازشون که کم هست تولید میکنه ولی پتانسیل یه حرکت بزرگ رو دارند به دلیل وجود کارخانه ها و زیرساخت های مناسب در این عرصه

 

بحث هوایی هم الان فرانسه بهترین مثاله. برای جنگنده جدید این کشورRafale ، خط تولید امادست و امکان تولید با تیراژ بالا هم فراهم ولی مشتری وجود نداره! خود فرانسه هم بیشتر از این نیاز به خرید از این جنگنده رو نداره.... اما در جنگ شرایط فرق کرده و میشه از نهایت توان خط تولیدش استفاده کنه

 

اما روسیه خودش هست وانچه که داره! توان اقتصادی و انسانیش رو در زیر ساختهای نظامیش بیشتر هم کنه باز هنوز کمبود فراوان داره

روسیه چندین ساله در حال نوسازی توان نظامیشه و افزایش بودجه رو داده . ولی میبینیم باز سرعت بسیار کمه برای همینم به عنوان نمونه در نیروی هوایی برای چندمین بار عمر خدمتی MiG-31 رو تمدید کرد در حالی که دهه پیش جایگزینی رو تا دهه اینده درنظر داشت.... 

جنگنده Su-35 بعد از هشت سال فقط 48 فروند ساخته وتحویل نیروهوایی روسیه شده....  فرقش با موارد بالا اینه که روسیه الان نیاز داره و میخواد بیشتر ساخته و خریداری کنه ولی توان اقتصادی-نظامیش این اجازه رو بهش نمیده

 

3- ناتو پوشش گسترده و رو به روشد داره در عرصه جغرافیایی. برخلاف روسیه که از تعداد همپیمانانش کاسته میشه به مرور حتی در اطراف مرزهاش، ناتو شروع به رشد در جهت رسیدن به مرزهای روسیه کرده

 

 

 

واقعا با چه استدلالی میشه روی چین حساب کرد؟

و اگه قرار به حساب کردن چین باشه که بحث مشکلات چین از جمله هند، فیلیپین، اندونزی، ویتنام، ژاپن، کره جنوبی، و حتی استرالیا رو هم باید در نظر گرفت (تایوان هم در صورت تحریک شدن )

 

کلا چین در حال حاضر خودش با همسایگانش به قدر کافی مشکل داره.... حالا بخشی از توانش رو هم بخواد در جهت غرب مرزهای خودش گسیل و بکار بگیره با توجه به توان فعلی بعیده

در زمینه  تکنولوژی ، روسها به اندازه ی خودشون دارای بهترین تکنولوژی در اکثر زمینه ها هستن ، اگه فرانسه رافائل ساخته ، روسیه هم سوخو-35 رو ساخته . شما و دوست گرامی خانم مینا فقط روی کمیت و بودجه طرف مقابل تمرکز کردید ، در حالی که جنگ های کنونی بیشتر نیابتی هستن تا مستقیم ، مثال واضح تر بزنم همین اوکراین ، آیا روسها و آمریکا ها بطور مستقیم وارد اکراین شدند؟؟؟ یا اینکه هر کدوم یک گروه وابسته به خودشون رو حمات میکنن؟؟؟

 

در زمینه ساخت تانک ، کشتی و زیر دریایی هم روسها در مقابل اروپا حرف زیادی برای گفتن دارن

 

شما همچین میگین خط تولیدرافائل ، انگار روسها هم خط تولید سوخو35 رو ندارن

 

بنده گفتم در صورت که آمریکا رو هم حساب کنیم باد در مقابل چین رو هم اضافه کنیم ، نگفتم چین با کدوم مملکت ها درگیری داره

[Muting 3,233]

در زمینه  تکنولوژی ، روسها به اندازه ی خودشون دارای بهترین تکنولوژی در اکثر زمینه ها هستن ، اگه فرانسه رافائل ساخته ، روسیه هم سوخو-35 رو ساخته . شما و دوست گرامی خانم مینا فقط روی کمیت و بودجه طرف مقابل تمرکز کردید ، در حالی که جنگ های کنونی بیشتر نیابتی هستن تا مستقیم ، مثال واضح تر بزنم همین اوکراین ، آیا روسها و آمریکا ها بطور مستقیم وارد اکراین شدند؟؟؟ یا اینکه هر کدوم یک گروه وابسته به خودشون رو حمات میکنن؟؟؟

 

در زمینه ساخت تانک ، کشتی و زیر دریایی هم روسها در مقابل اروپا حرف زیادی برای گفتن دارن

 

شما همچین میگین خط تولیدرافائل ، انگار روسها هم خط تولید سوخو35 رو ندارن

 

بنده گفتم در صورت که آمریکا رو هم حساب کنیم باد در مقابل چین رو هم اضافه کنیم ، نگفتم چین با کدوم مملکت ها درگیری داره

 

 

شما بار دیگه عنوان تاپیک رو با دقت بیشتری مطالعه کنید.... و اگه دوست دارید جنگ های نیابتی رو دنبال کنید باید تشریف ببرید تاپیک تحولات اوکراین یا سوریه یا...فقط بیاد داشته باشید امثال اوکراین تا ده سال پیش حیاط خلوت روسیه به شمار می رفتند و الان روسیه در حال دفاع محسوب میشه! و اگر اینگونه نبردها در جهت مثال برای برتری  روسیه مثال زده بشه باید نمونه ای باشه که روسیه که همپیمان ناتو رو از طریق جنگ نیابتی به چالش کشیده و به سمت خودش بیاره (نیرویی از نیروهای ناتو کم کنه...)

 

بار دیگه مطالعه کنید اینبار با دقت....  روسها در طول هشت سال 48 فروند su-35 ساخته و تحویل نیروی هوایی این کشور دادند...  (این نشون دهنده ظرفیت زیر ساخت مورد نظره)...

 

در ضمن شما  اگه دلت میخواد چین رو اضافه کنی خب امریکا هم دلش میخواد دشمنای چین رو اضافه کنه!!...غرب کیسه بوکس نیست که بایسته و تماشا کنه... با تمام امکانات و همپیمانانش عکس العمل نشون میده

[MR9 113,493]

سلام علیکم

 

حالا شاید زیاد ارتباطی نداشته باشد ، با این حال ، عنوان تاپیک به نظرم زیاد صحیح نیست ، بدلیل اینکه :

 

1- واژه قدرت که در یک تعریف ساده ، به معنای توانایی انجام کار است ( کتاب علوم دوره ابتدایی پایه دوم ) را باید از دید همان کشور یا واحد سیاسی بررسی کرد . این مساله بطور کامل اشتباه هست که فکر کنیم ، قدرت از دید روسها ، به نوع نگاه غرب به قدرت ، شباهت دارد .

 

2- حالا به شکل تخصصی تر ، برای  سنجش قدرت ملی  یک واحد سیاسی ، اِلمان ها بسیار گسترده ای وجود دارد

 

زمانی که ما وارد عصر موسوم به عصر فراصنعتی  شدیم ، این تردید بوجود آمد  که مبانی سنتی قدرت ملی به‌صورت بنیادین تغییر کرده است و بنابراین، باید شاخص‌هایی که برای سنجش قدرت نسبی کشورها مورد توجه قرار می‌گیرد نیز بازنگری شوند.

 

کشورهایی مانند اتحاد جماهیر شوروی  و عراق که با توجه به شاخص‌های توانایی‌ها جزو قدرت‌های مهم تلقی می‌شدند، یا به‌دلیل ضعف داخلی فروپاشیدند یا هنگام مواجهه با جنگ ناتوانی آنها ثابت گردید.

 

این واقعیت تردید فوق‌الذکر را اهمیت بیشتری می‌بخشد. این دو نمونه نشان می‌دهد که مطالبه مبانی واقعی قدرت، فقط شمارش توان‌مندی‌های مشهود و عینی نظامی نیست، بلکه امکانات و متغیرهایی مانند قابلیت نوآوری، ماهیت نهادهای اجتماعی و چگونگی مبانی دانش نیز باید سنجیده شود. این متغیرها می‌تواند قابلیت کشور را برای ایجاد عاملی که هنوز در سیاست بین‌الملل نقش بنیادین دارد افزایش دهد؛ و این عامل همان قدرت مؤثر نظامی است. به دلیل اینکه رویکردهای اطلاعاتی معاصر از گردآوری و پردازش چنین داده‌هایی ناتوان است، این رویکردها ممکن است ناکافی و ناقص باشند، زیرا شاخص‌های عینی و مشهود برای ارزیابی قدرت واقعی ملی هنوز مهم‌ترین عامل ـ ولی ناکافی و شاید گمراه‌کننده به شمار می‌آیند.

 

 

بعنوان مثال ، در تعریف قدرت ، ما دو رویکرد اصلی را مشاهده می کنیم :

 

رویکردهای تک‌متغیری به سنجش قدرت ملی 

رویکردهای چندمتغیری به سنجش قدرت ملی

 

 

حالا در این محاسبات بسیار دقیق ، عوامل زیر باید در نظر گرفته شوند :

 

1- محدودیت‌های خارجی 
2- ظرفیت زیرساخت‌ها 
3- منابع فکری (نرم افزاری )

 

 

با این حال ، اگر منظور دوستان ، از قدرت ، قدرت نظامی هست ، 3 فاکتور اصلی پیش کشیده می شود :

 

1- منابع استراتژیک  ( اینکه روسها یا غربی ها ، بلحاظ کمیت و کیفیت ، تا چه اندازه از این منابع برخوردار هستند )

2- توان‌مندی تبدیل  ( بدین معنی که هم روسها و هم غربی ها تا چه اندازه میتوانند توانمندی های نرم افزاری خودشان را به توانمندی های سخت افزاری تبدیل کنند )

3-  مهارت‌های نظامی  ( بدین معنی که آیا مهارت های نظامی طرفین  که خودش صدها زیرمجموعه دارد ، اصولاً با هم قابل مقایسه هست ؟؟)

 

 

 

پی نوشت :

 

نظر سنجی هم یک نقص عمده دارد ، ناتو بدون ایالات متحده ، بلحاظ ماهیتی ، یک موجود ناقص الخلقه هست . چرا که ستون اصلی تشکیل ناتو ، ایالات متحده بود بدلیل اینکه بعد از جنگ دوم ، اروپا آنقدر بلحاظ نظامی و اقتصادی ضعیف و وسعت خرابی ها چنان وسیع بود که فکر تشکیل یک پیمان نظامی از کشورهای متخاصم ( جایی که فرانسه و آلمان در کنار هم حضور داشته باشند ) از دید کارشناسان ، تقریباً غیر ممکن بشمار می رفت و لی مشخصاً خطر روسها آنقدر جدی بود که همه اروپا بعلاوه آمریکا را وادار کرد تا بر سر یک پیمان امنیتی / نظامی دسته جمعی توافق کنند

[Srbazazry 353]

شما بار دیگه عنوان تاپیک رو با دقت بیشتری مطالعه کنید.... و اگه دوست دارید جنگ های نیابتی رو دنبال کنید باید تشریف ببرید تاپیک تحولات اوکراین یا سوریه یا...فقط بیاد داشته باشید امثال اوکراین تا ده سال پیش حیاط خلوت روسیه به شمار می رفتند و الان روسیه در حال دفاع محسوب میشه! و اگر اینگونه نبردها در جهت مثال برای برتری  روسیه مثال زده بشه باید نمونه ای باشه که روسیه که همپیمان ناتو رو از طریق جنگ نیابتی به چالش کشیده و به سمت خودش بیاره (نیرویی از نیروهای ناتو کم کنه...)

 

بار دیگه مطالعه کنید اینبار با دقت....  روسها در طول هشت سال 48 فروند su-35 ساخته و تحویل نیروی هوایی این کشور دادند...  (این نشون دهنده ظرفیت زیر ساخت مورد نظره)...

 

در ضمن شما  اگه دلت میخواد چین رو اضافه کنی خب امریکا هم دلش میخواد دشمنای چین رو اضافه کنه!!...غرب کیسه بوکس نیست که بایسته و تماشا کنه... با تمام امکانات و همپیمانانش عکس العمل نشون میده

شما بهتر خط اول تاپیک رو مطالعه کنید

چی ربطی داره که در اکراین چجوری میجنگن ، شما فکردین جنگ های کنونی مثل قرون وسطی هست که دو طرف سف آرایی کنن و بیفتن بجون هم.

شما هنوز فرق جنگیدن تو قرن 21 رو با جنگیدن در چند هزار سال گذشته رو نمیدونید فکر میکنید دو طرف مثل دوتا خط در امتداد همدیگه قرار میگیره و هرکی سرباز بیشتری داشته باشه پیروزه.

باید بگم نخیر جنگ نوین همینه که الان در سوریه عراق و اکراین میبینید ، اگه طبق گفته و اعتقادات شما بود الان باید عربستان ایرانو نابود میکرد ، عربستان هم بودجش زیادتر از ایرانه هم تجهیزاتش بهتر و مدرنترن پس چرا نمیتونه وارد جنگ بشه ؟؟؟؟؟

روسیه فقط 48 تا سوخو35 داره؟؟؟؟ حساب کند ببینید چند تا میگ31 ، مگ29 ، سوخو30 و... داره؟؟؟ مگه روسیه فقط سوخو35 تولید میکنه که شما چپ و راست فقط از این جنگنده حرف میزنید.

ویرایش شده در فروردین 95 توسط Srbazazry

[Muting 3,233]

شما بهتر خط اول تاپیک رو مطالعه کنید

چی ربطی داره که در اکراین چجوری میجنگن ، شما فکردین جنگ های کنونی مثل قرون وسطی هست که دو طرف سف آرایی کنن و بیفتن بجون هم.

شما هنوز فرق جنگیدن تو قرن 21 رو با جنگیدن در چند هزار سال گذشته رو نمیدونید فکر میکنید دو طرف مثل دوتا خط در امتداد همدیگه قرار میگیره و هرکی سرباز بیشتری داشته باشه پیروزه.

باید بگم نخیر جنگ نوین همینه که الان در سوریه عراق و اکراین میبینید ، اگه طبق گفته و اعتقادات شما بود الان باید عربستان ایرانو نابود میکرد ، عربستان هم بودجش زیادتر از ایرانه هم تجهیزاتش بهتر و مدرنترن پس چرا نمیتونه وارد جنگ بشه ؟؟؟؟؟

روسیه فقط 48 تا سوخو35 داره؟؟؟؟ حساب کند ببینید چند تا میگ31 ، مگ29 ، سوخو30 و... داره؟؟؟ مگه روسیه فقط سوخو35 تولید میکنه که شما چپ و راست فقط از این جنگنده حرف میزنید.

 

 

اخ اخ خوب شد گفتی ها... یک جهان رو از نفهمیدن دراوردی!! الان زنگ میزنم اوبمای ابله بیخودی دنبال ساخت ناو هواپیما بر و سیتم ضد موشکی و تانک و توپ و... نره!!

 

می بینی ؟! فرماندهای نظامی واقعاً بی سوادن!... بیخودی ناتو 7.5 میلیون نظامی (اکتیو و رزرو) رو نگه داشته .... اخه بی سوادا نمیدونن دیگه قرن 21 شده و کسی بهشون حمله کلاسیک نمیکنه... اصلا این ابله ها جنگنده پنهان کار چرا میسازن ...نمیدونن دیگه زمونه جنگ نیابتیه... بیخودی خرج الکی میکننن...

 

 

وای وای...  زودتر بریم به وزیر دفاع بگیم دیگه S-300 نمیخوایم چون دوره صف ارایی کشورها روبروی هم گذشته کسی به ما حمله نمیکنه... دوره دوره جنگ نیابتیه!!!

[cheka 15,065]

..فقط بیاد داشته باشید امثال اوکراین تا ده سال پیش حیاط خلوت روسیه به شمار می رفتند و الان روسیه در حال دفاع محسوب میشه! و اگر اینگونه نبردها در جهت مثال برای برتری  روسیه مثال زده بشه باید نمونه ای باشه که روسیه که همپیمان ناتو رو از طریق جنگ نیابتی به چالش کشیده و به سمت خودش بیاره (نیرویی از نیروهای ناتو کم کنه...)

 

هرچند از نظر تعریف بحث این تاپیک سر توان نظامی فنی کشورها و نه حوزه نفوذ سیاسی و نظامیشون در جهان هست اما از اونجا که چند بار این مساله حیاط خلوت تکرار شد بد نیست یادآوری کنم که چه در دوره جنگ سرد و چه همین الان ، هر دو طرف بصورت فعالانه در حیاط خلوت یک دیگر حضور داشته اند . از جمله واضح ترین و معروف ترین کشورهای حوزه لاتین که با شوروی / روسیه روابط نظامی تنگاتنگی داشته و دارند کوبا، ونزوئلا و نیکاراگوئه هست. کشورهایی مثل برزیل و آرژانتین هم که دارای سیاست های رقابتی با امریکا هستند رو میشه بصورت بالقوه در اردوگاه مخالفان غرب در حیاط خلوت غرب در نظر گرفت

 

لذا بحث شما یک بحث دو طرفه هست و اینطور نیست که صرفا ناتو در اروپای شرقی جای پا پیدا کرده باشه

[Muting 3,233]

هرچند از نظر تعریف بحث این تاپیک سر توان نظامی فنی کشورها و نه حوزه نفوذ سیاسی و نظامیشون در جهان هست اما از اونجا که چند بار این مساله حیاط خلوت تکرار شد بد نیست یادآوری کنم که چه در دوره جنگ سرد و چه همین الان ، هر دو طرف بصورت فعالانه در حیاط خلوت یک دیگر حضور داشته اند . از جمله واضح ترین و معروف ترین کشورهای حوزه لاتین که با شوروی / روسیه روابط نظامی تنگاتنگی داشته و دارند کوبا، ونزوئلا و نیکاراگوئه هست. کشورهایی مثل برزیل و آرژانتین هم که دارای سیاست های رقابتی با امریکا هستند رو میشه بصورت بالقوه در اردوگاه مخالفان غرب در حیاط خلوت غرب در نظر گرفت

 

لذا بحث شما یک بحث دو طرفه هست و اینطور نیست که صرفا ناتو در اروپای شرقی جای پا پیدا کرده باشه

 

 

مثالهای جالبی بودند... که نشون میده حیاط خلوتهای ابرقدرت سابق شوروی چطور یکی بعد از دیگری از دستش دارند میرن

 

برزیل: در اخرین تحول همین امروز مخالفای دیلما روسف بالاخره موفق شدن و رئیس جمهور برزیل برکنار شد ...امریکا داره این حیاط خلوتش رو انگار پس میگیره کم کم !! (انصافا مثالش خیلی به موقع بود!)

 

"حمایت همه جانبه لولا داسیلوا، رئیس‌جمهور پیشین برزیل از مخالفان اصلی سیاست‌های آمریکا و غرب و نیز یکی از ارکان اصلی پیشرفت برزیل، از دیلما روسف در دوره گذشته در انتخابات ریاست جمهوری که پیش از انتخابات رئیس دفتر لولا داسیلوا بود و همچنین قول روسف به مردم برزیل که او نیز ادامه دهنده راه داسیلوا خواهد بود، از همان ابتدا مشخص کرد که با رفتن داسیلوا و آمدن روسف باز هم جایی برای آمریکا و غرب در برزیل نخواهد بود."

 

کوبا:  یکی از نمادهای ضد امپریالیستی (کاسترو) بالاخره رضایت به رابطه و دوستی با امریکا داد... و این حیاط خلوت سابق شوروی گویا بتدریج به همسایه امریکا تبدیل خواهد شد

ونزوئلا :  بالاخره سال پیش برای اولین بار بعد از قدرت گرفتن چاوز مخالفاش (که ایران ازشون به عنوان غرب گرا ها نام میبره) پیروز پارلمان شدند و نوید یه رابطه با تشنج کمتر با امریکا رو برای اینده میده درصورتی که در اثر فشار اقتصادی شدید فعلی به طور کلی انقلاب و شورشی برای سرنگونی دولت صورت نگیره

 

در بین حیاط خلوت ها الان کدوم کشور هست که بعد از شوروی روسیه اضافه کرده باشه بجای اینکه از دست داده باشه؟!!

 

لیبی؟مصر؟ عراق؟ سوریه؟ گرجستان؟ اذربایجان؟ ..... این بازی دو طرفه بود در گذشته اما الان دیگه تقریبا در حال یک طرفه شدن هست....

[mjb 1,210]

 

روسها در طول هشت سال 48 فروند su-35 ساخته و تحویل نیروی هوایی این کشور دادند...  (این نشون دهنده ظرفیت زیر ساخت مورد نظره!!!)...

همونطور ک مستحضر هستین su-35 یه آپگرید su-27هستش!تغیییرات ظاهری حداقل ممکن بوده ولی تغییرات از موتور گرفته تا اویونیک بسیار...

Rafale رو مثال زدین!

این پرنده هم از زمان تولید تاکنون آپگریدها(وشایدم دونگرید!)ی زیادی داشته...از دونفره و تک سرنشینه شدن تا اویونیک و موتور های متفاوت!
اگر بنا به تعداد ساخت باشه شما باید تمام موارد رو درنظر بگیرین تا ببینین خط تولید این جنگنده برای مثالتون اصلا خوب نبود!

این البته در جواب مقایسه اشتباهتون بود

وگرنه دلایل خیلی بهتری برای بیان  قدرت صنایع داسو بود...خصوصا ید طویلی ک این شرکت در زمینه طراحی داشته

 

اخ اخ خوب شد گفتی ها... یک جهان رو از نفهمیدن دراوردی!! الان زنگ میزنم اوبمای ابله بیخودی دنبال ساخت ناو هواپیما بر و سیتم ضد موشکی و تانک و توپ و... نره!!

 

می بینی ؟! فرماندهای نظامی واقعاً بی سوادن!... بیخودی ناتو 7.5 میلیون نظامی (اکتیو و رزرو) رو نگه داشته .... اخه بی سوادا نمیدونن دیگه قرن 21 شده و کسی بهشون حمله کلاسیک نمیکنه... اصلا این ابله ها جنگنده پنهان کار چرا میسازن ...نمیدونن دیگه زمونه جنگ نیابتیه... بیخودی خرج الکی میکننن...

 

 

وای وای...  زودتر بریم به وزیر دفاع بگیم دیگه S-300 نمیخوایم چون دوره صف ارایی کشورها روبروی هم گذشته کسی به ما حمله نمیکنه... دوره دوره جنگ نیابتیه!!!

سوای درست بودن یا نبودن حرف هاتون نظر این شخص محترمه  و توهینی بهتون نکرده!!...تمسخر متقابل ایشون شما رو ناراحت نمیکنه؟کمی خویشتن دار باشین بیزحمت!

[Srbazazry 353]

اخ اخ خوب شد گفتی ها... یک جهان رو از نفهمیدن دراوردی!! الان زنگ میزنم اوبمای ابله بیخودی دنبال ساخت ناو هواپیما بر و سیتم ضد موشکی و تانک و توپ و... نره!!

 

می بینی ؟! فرماندهای نظامی واقعاً بی سوادن!... بیخودی ناتو 7.5 میلیون نظامی (اکتیو و رزرو) رو نگه داشته .... اخه بی سوادا نمیدونن دیگه قرن 21 شده و کسی بهشون حمله کلاسیک نمیکنه... اصلا این ابله ها جنگنده پنهان کار چرا میسازن ...نمیدونن دیگه زمونه جنگ نیابتیه... بیخودی خرج الکی میکننن...

 

 

وای وای...  زودتر بریم به وزیر دفاع بگیم دیگه S-300 نمیخوایم چون دوره صف ارایی کشورها روبروی هم گذشته کسی به ما حمله نمیکنه... دوره دوره جنگ نیابتیه!!!

شما ادعا میکنید وجود تجهیزات برتر یا بودجه ی بیشتر باعث برتری میشه . درسته؟؟؟؟؟

پس چرا کشور های حوزه خلیج پارس جرعت حمله به ایران رو ندارن؟؟؟؟؟ هم تعداد تجهیزاتشون زیاده هم بودجشون بیشتر از ایرانه ، پس چرا حمله نمیکنن؟؟؟؟؟

مگه سوریه ارتش کلاسیک نداشت مگه اوکراین ارتش کلاسیک نداشت؟؟؟پس چطور شد یک دفعه جلوی یه مشت چریک شیرازه ارتششون از هم پاشید؟؟؟؟؟

ویرایش شده در فروردین 95 توسط Srbazazry

[Muting 3,233]

همونطور ک مستحضر هستین su-35 یه آپگرید su-27هستش!تغیییرات ظاهری حداقل ممکن بوده ولی تغییرات از موتور گرفته تا اویونیک بسیار...

Rafale رو مثال زدین!

این پرنده هم از زمان تولید تاکنون آپگریدها(وشایدم دونگرید!)ی زیادی داشته...از دونفره و تک سرنشینه شدن تا اویونیک و موتور های متفاوت!
اگر بنا به تعداد ساخت باشه شما باید تمام موارد رو درنظر بگیرین تا ببینین خط تولید این جنگنده برای مثالتون اصلا خوب نبود!

این البته در جواب مقایسه اشتباهتون بود

وگرنه دلایل خیلی بهتری برای بیان  قدرت صنایع داسو بود...خصوصا ید طویلی ک این شرکت در زمینه طراحی داشته

 

سوای درست بودن یا نبودن حرف هاتون نظر این شخص محترمه  و توهینی بهتون نکرده!!...تمسخر متقابل ایشون شما رو ناراحت نمیکنه؟کمی خویشتن دار باشین بیزحمت!

 

همونطور ک مستحضر هستین su-35 یه آپگرید su-27هستش!تغیییرات ظاهری حداقل ممکن بوده ولی تغییرات از موتور گرفته تا اویونیک بسیار...

Rafale رو مثال زدین!

این پرنده هم از زمان تولید تاکنون آپگریدها(وشایدم دونگرید!)ی زیادی داشته...از دونفره و تک سرنشینه شدن تا اویونیک و موتور های متفاوت!
اگر بنا به تعداد ساخت باشه شما باید تمام موارد رو درنظر بگیرین تا ببینین خط تولید این جنگنده برای مثالتون اصلا خوب نبود!

این البته در جواب مقایسه اشتباهتون بود

وگرنه دلایل خیلی بهتری برای بیان  قدرت صنایع داسو بود...خصوصا ید طویلی ک این شرکت در زمینه طراحی داشته

 

سوای درست بودن یا نبودن حرف هاتون نظر این شخص محترمه  و توهینی بهتون نکرده!!...تمسخر متقابل ایشون شما رو ناراحت نمیکنه؟کمی خویشتن دار باشین بیزحمت!

 

اتفاقا در حد ادبیات خودش صحبت شد....  اون میگه من نمیدونم جنگ چیه ! بنابراین با همون ادبیات پاسخ دادم...

احترام ادمها دست خودشونه ... تو این فروم دیدم مستقیما طرف میاد به من میگه کذاب دروغ گوی ...فلان...و اونوقت شما کجایید به اون همفکرتون بگید خویشتن دار باشه؟!!!

 

موضوع تعداد Su-35  به توان اون شرکت بر میگرده که چقدر تونسته خطوط تولیدی سابقش رو برای جنگنده جدید تغییر داده و چه حد توان تولید داشته و داره.... Rafale  بهترین مثال برای این مورده که توان زیرساخت شکرت فرانسوی رو نشون میده برای بالابردن تیراژ ( البته درصورت فراهم شدن سفارش بیشتر)

 

 

اگه علاقه دارید جنگنده شماری بشه مشکلی نیست در یک پست مجزا اینکار رو میکنم تا ببینید حتی در تعداد هم روسیه چندان برتری محسوسی نداره!!

شما ادعا میکنید وجود تجهیزات برتر یا بودجه ی بیشتر باعث برتری میشه . درسته؟؟؟؟؟

پس چرا کشور های حوزه خلیج پارس جرعت حمله به ایران رو ندارن؟؟؟؟؟ هم تعداد تجهیزاتشون زیاده هم بودجشون بیشتر از ایرانه ، پس چرا حمله نمیکنن؟؟؟؟؟

مگه سوریه ارتش کلاسیک نداشت مگه اوکراین ارتش کلاسیک نداشت؟؟؟پس چطور شد یک دفعه جلوی یه مشت چریک شیرازه ارتششون از هم پاشید؟؟؟؟؟

 

در مورد کشورم متاسفم که اینو میگم.... اما باید چشمها رو باید باز کرد بر واقعیات که فکر نشه هنوز هیچکی تو این منطعه جرات چپ نگاه کردن رو نداره... (وگرنه ضررش رو کشورمون میکنه)

 

تجاوز به نوجوانمون هیچی...کشتار حاجیانمون هیچی... قلدری در دریای سرخ و حمله ور شدن به هواپیمای ایرانی موقه حرکت به یمن و هشدار نظامی و ممانعت سر راه کاروان اعزامی به یمن هیچی ....   اعلام دشمنی از طریق تحریم نفتکشهای همکار با ایران هیچی... بیانیه های مختلف سیاسی از جمله کنفرانس اخیر هیچی  ...فرضا  اینا اصلا شاخ و شونه کشیدن نیست...

 

دیگه ماجرای همکاری نظامی ترکیه عربستان برای حمله به سوریه و اتش بس عجله ای و خروج و فوری روسیه نشون میده تموم شد اون دوران که فکر بشه هیچی به ما چپ نگاه نمیکنه... حالا خدا رو هزار مرتبه شکر باز بنیه دفاعی کشور ما به واسطه نیروی عظیم انسانی و تجهیزات متفاوت مثل موشکها در حد قابل قبول بالاست  و گرنه!!

 

پس میبینیم هنوزم جنگ همون جنگه....  در مورد سوریه هم یاداوری میکنم اگه سر ماجرای سلاحهای شیمیایی اسد سریعا اقدام به نابودی در حضور نمایندگان سازمان ملل نمیکرد چه بسا الان مشابه همون جنگ کلاسیکک بر علیهش رو میدیدیم  (حمله به عراق به بهانه همین سلاحهای شیمیایی بود)

[cheka 15,065]

برزیل: در اخرین تحول همین امروز مخالفای دیلما روسف بالاخره موفق شدن و رئیس جمهور برزیل برکنار شد ...امریکا داره این حیاط خلوتش رو انگار پس میگیره کم کم !! (انصافا مثالش خیلی به موقع بود!)

 

"حمایت همه جانبه لولا داسیلوا، رئیس‌جمهور پیشین برزیل از مخالفان اصلی سیاست‌های آمریکا و غرب و نیز یکی از ارکان اصلی پیشرفت برزیل، از دیلما روسف در دوره گذشته در انتخابات ریاست جمهوری که پیش از انتخابات رئیس دفتر لولا داسیلوا بود و همچنین قول روسف به مردم برزیل که او نیز ادامه دهنده راه داسیلوا خواهد بود، از همان ابتدا مشخص کرد که با رفتن داسیلوا و آمدن روسف باز هم جایی برای آمریکا و غرب در برزیل نخواهد بود."

 

کوبا:  یکی از نمادهای ضد امپریالیستی (کاسترو) بالاخره رضایت به رابطه و دوستی با امریکا داد... و این حیاط خلوت سابق شوروی گویا بتدریج به همسایه امریکا تبدیل خواهد شد

ونزوئلا :  بالاخره سال پیش برای اولین بار بعد از قدرت گرفتن چاوز مخالفاش (که ایران ازشون به عنوان غرب گرا ها نام میبره) پیروز پارلمان شدند و نوید یه رابطه با تشنج کمتر با امریکا رو برای اینده میده درصورتی که در اثر فشار اقتصادی شدید فعلی به طور کلی انقلاب و شورشی برای سرنگونی دولت صورت نگیره

 

مخلوط کردن بازی های سیاسی داخلی کشورها با سیاست های کلی کشور مقوله ای هست که با توجه به شیوه بحث کردن شما قابل پیش بینی بود ، با این حساب کتاب های عجیب غریب شما ایران هم با این وقایع اخیر باید در زمره همسایگان و دوستان آمریکا قرار میگرفت اما میبینم که چنین چیزی نشده و رابطه اش با روسیه (بعنوان یکی از رقبای اصلی امریکا) تشدید هم شده ، لذا اینکه بگیم با یک انتخابات یا یک حرکت خارجی کل سیاست کشور کن فیکون میشه پیش بینی فاقد اساس و مبناست

 

کشور کوبا هم به مثال کشور ما که بالا عرض کردم بسیار شبیه هست ، برقراری ارتباط کوبا با امریکا آنهم در حالیکه این رابطه از ابتدا  توسط خود آمریکایی ها (و در اعتراض به سیاست های دولتی کردن صنایع خصوصی کوبا صورت گرفت) قطع شده بود بیشتر از تغییر رویکرد کوبا ، تغییر رویکرد در واشنگتن رو نشون میده و این در حالیه که حکومت کوبا همچنان همان حکومتی هست که از 50 سال پیش بوده. این مساله در مورد ونزوئلا هم صدق میکنه و با وجود تسلط یک ساله مخالفان چاوز بر پارلمان ، اتفاق شگفت انگیزی رخ نداده.

 

البته با این همه بالاخره سیاست های کلی کشورها هم تغییر میکنه و فرض کردن اینکه روزی کوبا یا ونزوئلا از وضعیت کنونیشون به دوست و متحد آمریکا تبدیل بشن هم غیرممکن نیست، اما این تغییر وضعیت ها هم همانقدر برای حیاط خلوت آمریکا میتونه صادق باشه که برای حیاط خلوت روسیه، مثال این قضیه کشور قرقیزستان هست که طی دو سال گذشته با تغییر رویه سیاسی ، پایگاه نیروهای امریکایی در خاکش رو بست و روابطش رو با روسیه تقویت کرد. 

[Srbazazry 353]

اتفاقا در حد ادبیات خودش صحبت شد....  اون میگه من نمیدونم جنگ چیه ! بنابراین با همون ادبیات پاسخ دادم...

احترام ادمها دست خودشونه ... تو این فروم دیدم مستقیما طرف میاد به من میگه کذاب دروغ گوی ...فلان...و اونوقت شما کجایید به اون همفکرتون بگید خویشتن دار باشه؟!!!

 

موضوع تعداد Su-35  به توان اون شرکت بر میگرده که چقدر تونسته خطوط تولیدی سابقش رو برای جنگنده جدید تغییر داده و چه حد توان تولید داشته و داره.... Rafale  بهترین مثال برای این مورده که توان زیرساخت شکرت فرانسوی رو نشون میده برای بالابردن تیراژ ( البته درصورت فراهم شدن سفارش بیشتر)

 

 

اگه علاقه دارید جنگنده شماری بشه مشکلی نیست در یک پست مجزا اینکار رو میکنم تا ببینید حتی در تعداد هم روسیه چندان برتری محسوسی نداره!!

 

در مورد کشورم متاسفم که اینو میگم.... اما باید چشمها رو باید باز کرد بر واقعیات که فکر نشه هنوز هیچکی تو این منطعه جرات چپ نگاه کردن رو نداره... (وگرنه ضررش رو کشورمون میکنه)

 

تجاوز به نوجوانمون هیچی...کشتار حاجیانمون هیچی... قلدری در دریای سرخ و حمله ور شدن به هواپیمای ایرانی موقه حرکت به یمن و هشدار نظامی و ممانعت سر راه کاروان اعزامی به یمن هیچی ....   اعلام دشمنی از طریق تحریم نفتکشهای همکار با ایران هیچی... بیانیه های مختلف سیاسی از جمله کنفرانس اخیر هیچی  ...فرضا  اینا اصلا شاخ و شونه کشیدن نیست...

 

دیگه ماجرای همکاری نظامی ترکیه عربستان برای حمله به سوریه و اتش بس عجله ای و خروج و فوری روسیه نشون میده تموم شد اون دوران که فکر بشه هیچی به ما چپ نگاه نمیکنه... حالا خدا رو هزار مرتبه شکر باز بنیه دفاعی کشور ما به واسطه نیروی عظیم انسانی و تجهیزات متفاوت مثل موشکها در حد قابل قبول بالاست  و گرنه!!

 

پس میبینیم هنوزم جنگ همون جنگه....  در مورد سوریه هم یاداوری میکنم اگه سر ماجرای سلاحهای شیمیایی اسد سریعا اقدام به نابودی در حضور نمایندگان سازمان ملل نمیکرد چه بسا الان مشابه همون جنگ کلاسیکک بر علیهش رو میدیدیم  (حمله به عراق به بهانه همین سلاحهای شیمیایی بود)

بهتره یادی کنیم از هشدار رهبری به عربستان(در حالی که هنوز خیلی از اجساد کشور های دیگر در عربستان میباشند امروز میشه گفت تمام اجساد ایرانیان جان باخته بازگردانده شده و ما این رو مرهون سخنان رهبری هستیم(

کی میگه روسها از سوریه خارج شدند ؟؟؟؟ درسته نیرو هاشون رو کم کردند اما بطور کامل خارج نشدند و حتی تجهیزاتی هم بهشون اضافه شده .

[Muting 3,233]

مخلوط کردن بازی های سیاسی داخلی کشورها با سیاست های کلی کشور مقوله ای هست که با توجه به شیوه بحث کردن شما قابل پیش بینی بود ، با این حساب کتاب های عجیب غریب شما ایران هم با این وقایع اخیر باید در زمره همسایگان و دوستان آمریکا قرار میگرفت اما میبینم که چنین چیزی نشده و رابطه اش با روسیه (بعنوان یکی از رقبای اصلی امریکا) تشدید هم شده ، لذا اینکه بگیم با یک انتخابات یا یک حرکت خارجی کل سیاست کشور کن فیکون میشه پیش بینی فاقد اساس و مبناست

 

کشور کوبا هم به مثال کشور ما که بالا عرض کردم بسیار شبیه هست ، برقراری ارتباط کوبا با امریکا آنهم در حالیکه این رابطه از ابتدا  توسط خود آمریکایی ها (و در اعتراض به سیاست های دولتی کردن صنایع خصوصی کوبا صورت گرفت) قطع شده بود بیشتر از تغییر رویکرد کوبا ، تغییر رویکرد در واشنگتن رو نشون میده و این در حالیه که حکومت کوبا همچنان همان حکومتی هست که از 50 سال پیش بوده. این مساله در مورد ونزوئلا هم صدق میکنه و با وجود تسلط یک ساله مخالفان چاوز بر پارلمان ، اتفاق شگفت انگیزی رخ نداده.

 

البته با این همه بالاخره سیاست های کلی کشورها هم تغییر میکنه و فرض کردن اینکه روزی کوبا یا ونزوئلا از وضعیت کنونیشون به دوست و متحد آمریکا تبدیل بشن هم غیرممکن نیست، اما این تغییر وضعیت ها هم همانقدر برای حیاط خلوت آمریکا میتونه صادق باشه که برای حیاط خلوت روسیه، مثال این قضیه کشور قرقیزستان هست که طی دو سال گذشته با تغییر رویه سیاسی ، پایگاه نیروهای امریکایی در خاکش رو بست و روابطش رو با روسیه تقویت کرد. 

 

تهمت زدن به طرف بحث از طرف شما برای فرار به جلو روش شماست که قابل پیش بینی بود ...

 

حیاط خلوت با تغییر سیاسی در کشورها و به روی کار امدن دولتهای همسو شروع به شکل گرفتن میکنه...  بلاروس هنوز یک دیکتاتوری و از نظر سیاسی نزدیک به روسیست و همسایه پایینیش اوکراین با تغییرات سیاسی امروز نزدیک به غرب (و اوکراین تمایل خودش رو برای عضویت در ناتو هم نشون داده)

 

این نشون میده اعمال قدرت کشورهای بزرگ در ساختار سیاسی کشورهایی که براشون مهمند تا چه حد اهمیت داره و چطور میشه یک کشور حیاط خلوت باشه و یک کشور دیگه نتونه نقش حیاط خلوت رو بازی کنه!

 

اگه قرار باشه کشوری که حیاط خلوت محسوب میشه حکومتی ببینه به خودش که با دشمن روابط گسترده داره دیگه حیاط خلوت چه معنی میده؟!.... پس وقتی ساختار سیاسی دلخواه روس ها در کشورهای دوستشون سرنگون شد روند تغییر روابط با خود روسیه و دشمن روسیه هم شروع میشه...

 

 

 

بهتره یادی کنیم از هشدار رهبری به عربستان(در حالی که هنوز خیلی از اجساد کشور های دیگر در عربستان میباشند امروز میشه گفت تمام اجساد ایرانیان جان باخته بازگردانده شده و ما این رو مرهون سخنان رهبری هستیم(

کی میگه روسها از سوریه خارج شدند ؟؟؟؟ درسته نیرو هاشون رو کم کردند اما بطور کامل خارج نشدند و حتی تجهیزاتی هم بهشون اضافه شده .

 

 

نام اوردن از شخصیتهای قابل احترام  در اینجور بحث ها جایز نیست...

 

با حفظ خیلی از موازین و رعایت قوانین سیاسی کشور و سایت در ساختار نوشتار ؛  در این مورد یاداوری میکنم عربستان رزمایشی بزرگ رو (که خواجه حافظ شیرازی هم فهمید مخاطبش ایرانه) در پاسخ به این تهدیدات از طرف ایران برگزار کرد.... 

 

موضوع اینه بعد از اون تهدیدات عربستان متاسفانه نه کوتاه اومد و نه ساکت شد! بلکه تحرکات ضد ایرانیش رو چند برابر هم کرده.... از سیاست تا اقتصاد بگیر تا برسه به حتی فوتبال!!!

 

کی میگه روسها خارج شدند؟!!... ... یه بار اخبار رو مرور کنید و خط زمانی مربوط به شروع اعلام حمله عربستان و ترکیه و نوع واکنش روسها از حرف تا عمل رو مطالعه کنید جوابتون رو میگیرید.

شاید به عنوان کمک در این زمینه بد نباشه یاداوری کنم عملیات موفقی که در حلب به وقع پیوست و داشت پیشرفت می کرد به سرعت سرانجامش از طرف روسها چه بود!