روزی که جنگ را باختیم ...

[shirazz 1,347]

1 ساعت پیش, MR9 گفت:

 

تمام صحبت بنده همین بود که فرمودید ، چه اتفاقی برای مردم ، جامعه ، ساختار سیاسی ، اقتصاد ، سازمان نظامی ، روند جنگ و ... افتاد که یک دفعه زیرپای ما خالی شد ؟؟؟؟ 

 

البته یکی از دلایل اصلی

حملات موشکی رژیم بعثی عراق به پایتخت (تهران) بود

این حملات نقش بسزایی در قبول قطعنامه داشت. سال 66-67

 

 

 

 

تصاویر تکمیلی..

https://www.tabnak.ir/fa/news/672603/حمله-موشکی-رژیم-بعث-به-تهران-در-۲۹-سال-قبل

 

 

- سرنگونی هواپیمای مسافربری

- ورود امریکا و هدف قرار دادن سکوی های نفتی

- سقوط فاو

 

بنظرم این حوادث عواملی بودند که نظامیان و اللخصوص سیاسیون سوق داد که به طرف پذیرش قطعنامه پیش برن..

 

 

[MR9 114,014]

1 minute قبل , shirazz گفت:

 

- سرنگونی هواپیمای مسافربری

- ورود امریکا و هدف قرار دادن سکوی های نفتی

- سقوط فاو

 

بنظرم این حوادث عواملی بودند که نظامیان و اللخصوص سیاسیون سوق داد که به طرف پذیرش قطعنامه پیش برن..

 

مسائل ناگفته داخلی زیادی این وسط وجود دارد که فعلا از آن عبور می کنیم ، ولی همین سه مورد ، مخصوصا" آخری ، چه علتهایی داشت که اتفاق افتاد ؟ 

[HRA 3,841]

20 minutes قبل , shirazz گفت:

اللخصوص سیاسیون سوق داد که به طرف پذیرش قطعنامه پیش برن

 

سلام

به نظر بعضی از سیاسیون نیاز به سوق دادن نداشتند 

[oldmagina 9,245]

39 minutes قبل , MR9 گفت:

 

مسائل ناگفته داخلی زیادی این وسط وجود دارد که فعلا از آن عبور می کنیم ، ولی همین سه مورد ، مخصوصا" آخری ، چه علتهایی داشت که اتفاق افتاد ؟ 

سلام

یک روزی باید این مسائل گفته شود . دعا می کنم اون روز ، خیلی دیر نشده باشد

 

[RezaKiani 1,925]

همان طور که یکی از دوستان فرمودند عنوان بحث اشتباه است  زیرا که ما جنگ رو نباختیم بلکه به وضعیت پات رسیدیم یعنی نه ایران دیگه توان داشت که ادامه بده و نه عراق

البته از دید استراتژی همین که ایران به اهدافش نرسید خودش یه جورایی شکست محسوب میشه... با این روکرد اگر به قضیه نگاه کنید ما وقتی جنگ رو باختیم  که تصمیم گرفتیم بعد از بازپس گیری خرم شهر به جنگ ادامه بدیم در حالیکه زیرساخت ها و لاوازم مورد نیاز رو فراهم نکرده بودیم... اون برنامه هایی که ما داشتیم نیازهایی داشت که اصلا درکشور فراهم نشده بودند و خب در نتیجه تقریبا تمامی اقدامات نظامی ماا هم ب ا شکست روبرو شدند.

اگر کمی عقب تر بروید بازهم یک نقطه عطف دیگه می رسید که از دید همه پنهان مونده.... اگر بنا بر تصور خیلیها ( از جمله مرحوم رفسناجی) با فتح بصره جنگ به  پایان می رسید ما دقیقا بعد از آزاد سازی خرمشهر جنگ رو باختیم... به این علت ساده که  از تنومه تا خود بصره حتی یک گردان عراقی وجود نداشت.... همون وقت باید کار بصره ی سره می شد که نشد...

[aminf14 4,187]

استفاده از دو اصل غافلگیری و بهره گیری از روحیه بهتر می تونست به هژمونی ایران کمک کنه. بعد از خرمشهر زمان زیادی برای انتخاب آتش بس یا ادامه جنگ هدر رفت . اگر قرار بر ادامه بود باید در شوکی که عراقی ها در اون قرار داشتند نبرد رو با روحیه برتر ادامه می دادیم اما برای ادامه چند ضعف داشتیم:

1) کم کم باید فرسودگی و فشار زیادی که به نیروی هوایی وارد میشد و اقلام از دست رفته جایگزینی هم نداشت در نظر گرفته میشد. نیروی هوایی عملیات های غرور آفرینی نظیر کمان 99، اچ 3، مروارید و اوسیراک رو با موفقیت انجام داده بود و نیاز به ترمیم به ویژه در زمینه تسلیحات و عملیاتی کردن دوباره جنگنده های اف 4 و اف 14  و حفظ قدرت آنها داشت که این امر صورت نگرفت.  

2) ما در زمینه ابزارهای تهاجمی زمینی به ویژه تانک، توپ های خوکششی و... دچار مشکل بودیم و نمی تونستیم فشار مورد انتظار رو بر دشمن بیاریم.

3) در زمینه گسترش جنگ در جبهه های مختلف و تحت فشار قرار دادن صدام از طرق دیگه اتفاق نظر وجود نداشت و متاسفانه زمانی به این سمت رفتیم که دیگه فایده ای نداشت.

4) وقتی برتری هوایی رو از دست دادیم با استراتژی تکمیلی بد هجوم موج نیروهای انسانی عملا خودمون رو چه از باب نیروی انسانی و چه زمان تضعیف کردیم.

5) در همین خرمشهر ما تلفات زیادی چه از باب شهید و چه جانباز دادیم و تکمیل نیروهای نظامی و تربیت نیروی جایگزین زمان بر بود.

ویرایش شده در شهریور 99 توسط aminf14

[arminheidari 24,417]

4 hours قبل , RezaKiani گفت:

همان طور که یکی از دوستان فرمودند عنوان بحث اشتباه است  زیرا که ما جنگ رو نباختیم بلکه به وضعیت پات رسیدیم یعنی نه ایران دیگه توان داشت که ادامه بده و نه عراق

البته از دید استراتژی همین که ایران به اهدافش نرسید خودش یه جورایی شکست محسوب میشه... با این روکرد اگر به قضیه نگاه کنید ما وقتی جنگ رو باختیم  که تصمیم گرفتیم بعد از بازپس گیری خرم شهر به جنگ ادامه بدیم در حالیکه زیرساخت ها و لاوازم مورد نیاز رو فراهم نکرده بودیم... اون برنامه هایی که ما داشتیم نیازهایی داشت که اصلا درکشور فراهم نشده بودند و خب در نتیجه تقریبا تمامی اقدامات نظامی ماا هم ب ا شکست روبرو شدند.

اگر کمی عقب تر بروید بازهم یک نقطه عطف دیگه می رسید که از دید همه پنهان مونده.... اگر بنا بر تصور خیلیها ( از جمله مرحوم رفسناجی) با فتح بصره جنگ به  پایان می رسید ما دقیقا بعد از آزاد سازی خرمشهر جنگ رو باختیم... به این علت ساده که  از تنومه تا خود بصره حتی یک گردان عراقی وجود نداشت.... همون وقت باید کار بصره ی سره می شد که نشد...

 

مستند آخرین روزهای زمستان رو نگاه کنید

خرمشهر را خدا آزاد کرد رو متوجه میشید، بویژه صحبت های شهید باقری بعد از رمضان 

 

نکته مهم در جنگ رو نه در پیروزی ها و دست به دست شدن خاک بلکه در خود نیروها و رشد تفکر باید دید 

شکست پل پیروزی هست چون تجاربی را به همراه می آورد که به سختی قابل حصول بوده اند

متاسفانه در جاهایی این تجارب رو نادیده گرفتیم و جاهایی تجارب رو استفاده کردیم و موفق شدیم 

 

برای مثال والفجر 8 رو نه در فتح فاو، بلکه در هماهنگی توپخانه ایران و پدافند متحرک و شلیک کور باید دید، استفاده از تجارب دردناک خیبر و بدر 

[RezaKiani 1,925]

23 minutes قبل , arminheidari گفت:

در جاهایی این تجارب رو نادیده گرفتیم و جاهایی تجارب رو استفاده کردیم و موفق شدیم 

 

برای مثال والفجر 8 رو نه در فتح فاو، بلکه در هماهنگی توپخانه ایران و پدافند متحرک و شلیک کور باید دید، استفاده از تجارب دردناک خیبر و بدر 

احسنت.... حرف ما رو خلاصه کردی برادر.... خدا خیرت بده

[Brave_Heart 1,963]

10 hours قبل , RezaKiani گفت:

همان طور که یکی از دوستان فرمودند عنوان بحث اشتباه است  زیرا که ما جنگ رو نباختیم بلکه به وضعیت پات رسیدیم یعنی نه ایران دیگه توان داشت که ادامه بده و نه عراق

البته از دید استراتژی همین که ایران به اهدافش نرسید خودش یه جورایی شکست محسوب میشه... با این روکرد اگر به قضیه نگاه کنید ما وقتی جنگ رو باختیم  که تصمیم گرفتیم بعد از بازپس گیری خرم شهر به جنگ ادامه بدیم در حالیکه زیرساخت ها و لاوازم مورد نیاز رو فراهم نکرده بودیم... اون برنامه هایی که ما داشتیم نیازهایی داشت که اصلا درکشور فراهم نشده بودند و خب در نتیجه تقریبا تمامی اقدامات نظامی ماا هم ب ا شکست روبرو شدند.

اگر کمی عقب تر بروید بازهم یک نقطه عطف دیگه می رسید که از دید همه پنهان مونده.... اگر بنا بر تصور خیلیها ( از جمله مرحوم رفسناجی) با فتح بصره جنگ به  پایان می رسید ما دقیقا بعد از آزاد سازی خرمشهر جنگ رو باختیم... به این علت ساده که  از تنومه تا خود بصره حتی یک گردان عراقی وجود نداشت.... همون وقت باید کار بصره ی سره می شد که نشد...

به اعتراف خود علی اکبر ولایتی، در زمان پذیرش قطعنامه ۵۹۸ نزدیک به ۳۰٬۰۰۰ کیلومتر مربع از خاک کشور در اشغال ارتش عراق بود. آنوقت ما جنگ را نباختیم؟ بهتر نیست خودفریبی نکنیم؟ اگر آمریکا به عراق حمله نکرده بود،‌ معلوم نبود این بخش از ایران هم از مام وطن جدا نشده بود.
موضوع بسیار عجیب دیگر عدم طلب خسارت وارد شده به ایران از سوی مسؤولان جمهوری اسلامی است. انگار نه انگار باید در این زمینه به مردم پاسخگو باشند. آن یکصد میلیارد دلاری که گفته می شود سازمان ملل نیز در آن سالها تأیید کرده بود برابر دویست و نوزده میلیارد دلار امروز ارزش دارد که برای ساختن یک کشور از نو کافی است. البته دو شایعه در این زمینه وجود دارد:

۱- عراقی بودن شمار زیادی از کله گنده های حکومت (برای مثال لاریجانی ها و هاشمی شاهرودی) و فشار آنها مانع از پیگیری حقوقی قضیه شده است.

۲- در توافقات پهنانی، بخشی از این پول توسط مقامات ایرانی به شکل های گوناگون (طلا، ارز، اجازه حضور و پشتیبانی شبه نظامیان طرفدار ایران در خاک عراق، ... ) تصفیه شده و بخش دیگر خرج سرمایه گذاری ها و خوش گذرانی های آقایان و خانواده هایشان در سراسر جهان شده است. 

[RezaKiani 1,925]

16 hours قبل , Brave_Heart گفت:

به اعتراف خود علی اکبر ولایتی، در زمان پذیرش قطعنامه ۵۹۸ نزدیک به ۳۰٬۰۰۰ کیلومتر مربع از خاک کشور در اشغال ارتش عراق بود. آنوقت ما جنگ را نباختیم؟ بهتر نیست خودفریبی نکنیم؟ اگر آمریکا به عراق حمله نکرده بود،‌ معلوم نبود این بخش از ایران هم از مام وطن جدا نشده بود.
موضوع بسیار عجیب دیگر عدم طلب خسارت وارد شده به ایران از سوی مسؤولان جمهوری اسلامی است. انگار نه انگار باید در این زمینه به مردم پاسخگو باشند. آن یکصد میلیارد دلاری که گفته می شود سازمان ملل نیز در آن سالها تأیید کرده بود برابر دویست و نوزده میلیارد دلار امروز ارزش دارد که برای ساختن یک کشور از نو کافی است. البته دو شایعه در این زمینه وجود دارد:

۱- عراقی بودن شمار زیادی از کله گنده های حکومت (برای مثال لاریجانی ها و هاشمی شاهرودی) و فشار آنها مانع از پیگیری حقوقی قضیه شده است.

۲- در توافقات پهنانی، بخشی از این پول توسط مقامات ایرانی به شکل های گوناگون (طلا، ارز، اجازه حضور و پشتیبانی شبه نظامیان طرفدار ایران در خاک عراق، ... ) تصفیه شده و بخش دیگر خرج سرمایه گذاری ها و خوش گذرانی های آقایان و خانواده هایشان در سراسر جهان شده است. 

سلام و خسته نباشید.... برد و باخت رو باید از دید افراد مختلف دید؟ اگر از دید استراتژی نگاه کنید ما باختیم...  علتش چیه؟

اهداف ما از ادامه ی جنگ چیا بودن؟ 

1-تنبیه متجاوز

2- بیرون کردن متجاوز

3- گرفتن غرامت

4- سرنگون کردن صدام

در زمان قبول کردن  598 ما به هچ کدوم از این هدفها نرسیده بودیم.... از این دید شکست خوردیم....

از دید نظامی اما شکست نخوردیم.... علتش اینه که یه مقداری از زمینهای عراق هم در دست ما بود.... در ادامه ی جنگ احتمال داشت که وضعیت عوض بشه ولی احتمال ش کم بود چون تمام قدرتها تصمیم گرفته بودن که این جنگ بودن برنده تموم بشه.... از طرفی انرژی ما و عراق هم تموم شده بود... از نظر نیروی انسانی هر دو طرف به شدت تحت فشار بودن... از نظر تجهیزات هر دو طرف تحت فشا ربودن.... هیچ کشوری دیگه نه به ما و نه به عراق وام نمی داد.... فروش نفت افت کرده بود.... شاید چند ماهی می تونستیم هر دو ادامه بدیم ولی بی نتیجه می موند... در نهایت از نظر نظامی به وضعیت مساوی   رسیدیم

اون دو بند اخر که اضافه کردید رو هم خداوند بهتر می دونه....

من فقط بر اساس اسناد موجود تحلیل کردم

[worior 25,867]

15 hours قبل , RezaKiani گفت:

سلام و خسته نباشید.... برد و باخت رو باید از دید افراد مختلف دید؟ اگر از دید استراتژی نگاه کنید ما باختیم...  علتش چیه؟

اهداف ما از ادامه ی جنگ چیا بودن؟ 

1-تنبیه متجاوز

2- بیرون کردن متجاوز

3- گرفتن غرامت

4- سرنگون کردن صدام

در زمان قبول کردن  598 ما به هچ کدوم از این هدفها نرسیده بودیم.... از این دید شکست خوردیم....

از دید نظامی اما شکست نخوردیم.... علتش اینه که یه مقداری از زمینهای عراق هم در دست ما بود.... در ادامه ی جنگ احتمال داشت که وضعیت عوض بشه ولی احتمال ش کم بود چون تمام قدرتها تصمیم گرفته بودن که این جنگ بودن برنده تموم بشه.... از طرفی انرژی ما و عراق هم تموم شده بود... از نظر نیروی انسانی هر دو طرف به شدت تحت فشار بودن... از نظر تجهیزات هر دو طرف تحت فشا ربودن.... هیچ کشوری دیگه نه به ما و نه به عراق وام نمی داد.... فروش نفت افت کرده بود.... شاید چند ماهی می تونستیم هر دو ادامه بدیم ولی بی نتیجه می موند... در نهایت از نظر نظامی به وضعیت مساوی   رسیدیم

اون دو بند اخر که اضافه کردید رو هم خداوند بهتر می دونه....

من فقط بر اساس اسناد موجود تحلیل کردم

 

رضا جان

 

قبل از استراتژی و یا برد و باخت باید گفت، رسیدن به هدف با پیروزی یا موفقیت خیلی فرق داره!..

البته سنجشش معیارهای خاصی میخواد.

 

مثل اون یارو که سر 90 سالگی ارث کلانی بهش میرسه، درسته که موفقیت بزرگی هست اما دیگه به دردش نمیخوره!.

[mehdipersian 23,573]

از لحاظ نظامی چطور ایران بازنده ی جنگ بود؟ به هیچ روشی ایران بازنده ی جنگ نبود اگرچه به اهدافش در جنگ هم نرسید. 

عراق در آغاز جنگ چند هدف اصلی داشت:

 

1_اشغال خوزستان و تجزیه ی مناطق نفت خیز از ایران برای همیشه

2_گرفتن ساحل خلیج فارس

3_سرنگون کردن جمهوری اسلامی و آوردن یک رژیم دست نشانده

 

به هیچ کدوم از این اهداف با پشتیبانی های سنگینی که از او شد نرسید و همین دلیل هم باعث حمله به کویت و نابودی عراق شد(به دلیل نفت خیز بودن کویت و گرفتن ساحل از خلیج فارس) یعنی به طور غیر مستقیم این جنگ با ایران بود که صدام و رژیم بعث را نابود کرد. 

 

ایران پس از آغاز جنگ چند هدف داشت:

1_آزاد سازی بخش های اشغال شده

2_تنبیه متجاوز و نابودی رژیم بعث

 

که ایران به هدف اول رسید و به هدف دوم نرسید. ولی غیر مستقیم و با چرخش روزگار و عوامل آشکار و پنهان زیادی این هدف آزاد سازی کربلا انجام شد. 

 

مسیر ایران به کربلا باز هست و الان ایران دنبال مسیر کربلا به قدس هست

 

 

[AM4 1,318]

10 hours قبل , mehdipersian گفت:

از لحاظ نظامی چطور ایران بازنده ی جنگ بود؟ به هیچ روشی ایران بازنده ی جنگ نبود اگرچه به اهدافش در جنگ هم نرسید. 

 

 

 

از لحاظ اینکه عراق به اهداف اولیه خود نرسید موافقم با شما ولی دوتا سوال اجازه بدید بپرسم:
1. هدف کشور های حامی عراق . بعضا ج.ا چی بود؟ آنها به هدف خود رسیدند؟ بله به نظر بنده
2. به دلیل آنکه عراق به اهداف خود نرسید دلیل نمیشه که ما ( ایران ) به اهداف خود رسیده و پیروز تلقی شویم، ماهیت این جنگ خانمان سوز بود، جنگی بود که هدفش تضعیف هر دو طرف بود، جنگی بود که هیچ طرفی که در آن مستقیم شرکت کرده بود ( ایران و عراق ) به هیچ پیروزی معنا داری نرسید؟

این جنگ،جنگی بود که از آغاز قرار بود برنده نداشته باشه، جنگی که زخم های آن هنوز در یاد مانده و به هیچ وجه فراموش نشده، درباره قضیه عدم طلب خسارت هم نمیشه چیزی گفت حقیقتا... آیندگان باید قضاوت کنند چه خیانت ها کم کاری هایی شده یا خیر. 

[Ghalam 3,284]

پاک شود

 

ویرایش شده در شهریور 99 توسط Ghalam

[RezaKiani 1,925]

22 hours قبل , worior گفت:

رضا جان

 

قبل از استراتژی و یا برد و باخت باید گفت، رسیدن به هدف با پیروزی یا موفقیت خیلی فرق داره!..

البته سنجشش معیارهای خاصی میخواد.

در کلیات حق با شماست... بحث ادامه داری است