روزی که جنگ را باختیم ...

[Ghalam 3,284]

6 minutes قبل , aminf14 گفت:

سلام هوشمندانه بله میشد سکوت کنیم بشرطی انتخاب ساده می بود

ولی انتخاب ساده وجود نداره

باید ظرف زمان و شرایط زمانی رو در نظر گرفت

اول انقلاب بود، روحیه انقلابی گری و صدور انقلاب و اعتماد به نفس بالایی وجود داشت 

که عراق اولین کشور در مسیر انقلابی گری ماست و اون رو به تمام خاورمیانه تعمیم میدیم

مگه در ذهن این افراد میشد جلوی شوروی که نماد کفر بود  به کشوری مسلمان حمله کرده بود کوتاه اومد؟

هنوز پاسخی که به ادوارد شوارنادزه وزیر امور خارجه اتحاد جماهیر شوروی داده شد رو فراموش کردید؟

یه ضرب المثل لکی - لری هست که میگه: مه که زور درم عقل ارا چمه؟ من که زور دارم عقل به چه کارم میاد؟

ماهیت ما انسانها همینه وقتی شجاع و دارای زور هستیم اون تفکر و تامل رو نداریم

وقتی در موضع ضعف قرار گرفتیم ازه گزینه به نام عقل در ما فعال میشه

اگر الان در مقابل کشتار مسلمانان اویغور  یا چچن ( که بعضی نیروهاشون دست کمی از داعش ندارن) یا میانمار سکوت کردیم شاید چون در موضع ضعف هستیم و شایدم چون عاقل شدیم!

بله انتخاب ساده نیست و سخت ترین انتخاب؛ انتخاب بین شجاعت و ایده آل گرایی یا عقل و واقع گرایی است.

 

 

عزیز دل ، نکنه احساس می کنی در برابر شوروی خیلی در موضع قدرت بودیم !؟

 شاید از افغانستان کمونیست سودی به ایران می رسید ولی مطمئنا از افغانستان طالبانیزم زیر نفوذ پاکستان و آمریکا و عربستان سودی به ما نمی رسید که کشتارهای هراز ها و قتل عام دیپلمات ها حقایق رو نشون داد که البته با توجه به سبقه ی فکری این گروه های جهادی اصولا نیازی به صبر کردن نبود ، معلوم بود که به محض اینکه از دست شوروی خلاص بشوند ، سر خر رو به سمت کدوم قشر کج می کنند ... 

 

موضوع اینه که چطور ج.ا به سرعت خودش رو از هر کسی که می تونست صدای مخالفی داشته باشه پاکسازی کرد !؟ یعنی در میان این تصمیم سازان 2 نفر نبود که حتی توصیه به احتیاط کنه !؟ 

 

[mehdipersian 23,790]

36 minutes قبل , Ghalam گفت:

یک سوالی وجود داشت که آیا افغانستان و طالبان ( مجاهدین زمان شوروی ) چه داشتند که ما به خاطر حمایتشون خشم شوروی رو به جون خریدیم تا اونهمه سلاح به عراق بده !؟ 

 

نمی شد در این فقره دهن مبارک رو می بستیم !؟ مثل همین اویغورهای چین ... 

 

اون زمان طالبانی وجود نداشت. طالبان را بعد از پایان اشغال افغانستان توسط شوروی، کشورهای عربستان و پاکستان و آمریکا ساختند. 

 

ایران از مجاهدین حمایت کرد مثل خیلی از کشورهای دیگه و نتیجه اش هم شکست سنگین شوروی در افغانستان بود. 

نباید فراموش کرد که شوری تنها همسایه ی شمالی ایران بود و بعد از اشغال افغانستان همسایه ی شرقی ایران هم شده بود و تعداد بسیار زیادی از مسلمانان ترک و فارس(تاجیک) تحت حکومت شوروی بود و احتمال حمله به ایران هم از طرف اونها وجود داشت. 

[aminf14 4,237]

هم اکنون, Ghalam گفت:

 

عزیز دل ، نکنه احساس می کنی در برابر شوروی خیلی در موضع قدرت بودیم !؟  شاید از افغانستان کمونیست سودی به ایران می رسید ولی مطمئنا از افغانستان طالبانیزم زیر نفوذ پاکستان و آمریکا و عربستان سودی به ما نمی رسید که کشتارهای هراز ها و قتل عام دیپلمات ها حقایق رو نشون داد که البته با توجه به سبقه ی فکری این گروه های جهادی اصولا نیازی به صبر کردن نبود ، معلوم بود که به محض اینکه از دست شوروی خلاص بشوند ، سر خر رو به سمت کدوم قشر کج می کنند ... . موضوع اینه که چطور ج.ا به سرعت خودش رو از هر کسی که می تونست صدای مخالفی داشته باشه پاکسازی کرد !؟ یعنی در میان این تصمیم سازان 2 نفر نبود که حتی توصیه به احتیاط کنه !؟ 

 

وقتی از حوادث تاریخی زمان زیادی می گذره دید ما دو بعدی میشه در صورتی بررسی همه جانبه عوامل یک پدیده یا حادثه ممکنه کم کم مارو به سمت حقیقت ببره. اول در باب فرمایش شما بگم نه وجود نداشت. امام خمینی چنان کاریزمایی در دل ملت داشت که با اشاره ای و جمله ای  از ایشان فردی از دنیای سیاست محو میشد و به نظرم این سبب ترس در عده زیادی شده بود. دوم اینکه شوروی اون زمان عین روسیه الان نبود که توسعه طلبی شو زیر پوستی پیش ببره. طرفداران زیادی در ایران داشت و میلشو برای رسیدن به آبهام گرم خلیچ پارس پنهان نمی کرد و طرفدارانی در ایران داشت که پایتختشونو مسکو می دیدن نه تهران، شوروی از قبلترش هم متحد تمام عیار عراق بود.خنثی بودن گاهی بد نیست و شعار ما نه شرقی نه غربی بود ولی به نظرم در بحبوحه جنگ عراق چون شوروی در اون زمان خیلی سیاست خطرناکی داشت باید در مقابل آمریکا کمتر با جدیت برخورد می کردیم  و نشون می دادیم ما عاملی برای جلوگیری از توسعه طلبی روسها هستیم. به سمت ما هم اومدن با ایران کنترا ولی ما اون تامل لازم رو نداشتیم و نمی دونستیم توان مبارزه با همه دنیا و در همه جبهه هارو نداریم و موقتا باید از یه طرف استفاده کنیم ولی ما با هر دو طرف وارد کشمکش شدیم! چیزی که ما مدتها بهش افتخار می کردیم که با چندین نیروی مختلف جنگیدیدم!

 

 

[Ghalam 3,284]

24 minutes قبل , mehdipersian گفت:

اون زمان طالبانی وجود نداشت. طالبان را بعد از پایان اشغال افغانستان توسط شوروی، کشورهای عربستان و پاکستان و آمریکا ساختند. 

 

ایران از مجاهدین حمایت کرد مثل خیلی از کشورهای دیگه و نتیجه اش هم شکست سنگین شوروی در افغانستان بود. 

نباید فراموش کرد که شوری تنها همسایه ی شمالی ایران بود و بعد از اشغال افغانستان همسایه ی شرقی ایران هم شده بود و تعداد بسیار زیادی از مسلمانان ترک و فارس(تاجیک) تحت حکومت شوروی بود و احتمال حمله به ایران هم از طرف اونها وجود داشت. 

 

والله اینکه بفهمی سنی های جهادی چه دیدی دارند و چه حکومتی می خواهند تشکیل بدهند ، کار شاقی نبود ، اینکه بدونیم پیروان ابن تیمه چه دیدی نسبت به شیعیان و ایرانی ها هم داشتند نیازی به فکر کردن زیاد نداره ... 

 

شوروی اگر به این نتیجه می رسید که با حمله به ایران ،  آمریکا و ناتو دخالت نمی کنند ، مطمئنا حمله رو انجام می داد ، بهانه رو لازم رو هم هم تصفیه ی حزب توده در همون اوایل انقلاب براشون فراهم کرده بود . 

 

اصولا شما ایران رو زیاد دست بالا می گیری ... ما از اوایل قاجاریه تا اوایل انقلاب داشتیم با کارت تقابل شرق و غرب با همدیگه بازی می کردیم وگرنه قدرت داخلیمون اونقدری نبود که بخوایم برای هیچ کدومشون شاخ و شونه بکشیم ...

[RezaKiani 1,949]

16 hours قبل , 951 گفت:

ببخشید که ما حمله کردیم به عراق ! من شخصا از شما بابت این همه جنگجوی عراقی بی گناه که در خاک خودمون و در حال راهپیمایی در خرمشهر و سومار و نفت شهر و مهران و شهر ها و روستای دیگه ایران ، کشتیم ، از پیشگاه تفکرات جنابعای معذرت میخوام ! 

سلام بر 591

شاید بد نباشه جای مسخره کردن بقیه یه کمی هم فکر کنیم شاید حرفشوون حقیقتی رو داشته نشون بده .....

  اولارمحض اطلاعتون اول یه مثال بزنم..... فرض کنیم که شما و دوست شما به صورت شراکتی یه مغازه زدید.... اگر دوست شما از دخل پول برداشت می تونید به جرم دزدی ازش شکایت کنید؟ خیر.... برای اینکه عنوان مجرمانه دزدی (سرقت) شامل این جرم نمیشه.... عنایت داشته باشید که در حقوق بین الملل هم واژه ها کارکرد خودشون رو دارن.... این بحث رو همین جا درز می گیرم...

دوما اینکه عراق اولین تامکت ایران رو تقریبا یه هفته قبل از جنگ زد و خلبانش رو هم آورد توی تلویزیون نشون داد.... اگر این اسمش تجاوز نیس پس چیه؟ اصلا چرا باید جنگنده ای که برد موشکش در حدود 200 کیلوتر هستش در خاک عراق پرواز بکنه؟

دوما که در فصلنامه نگین ایران (وابسته به مرکز مطالعات دفاع مقدس سپاه پاسداران) شماره 29 (تابستان 88) به نقل از  حاج اسدلله احمدی از روایان مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس نوشته: حدود 6 ماه قبل از جنگ یعنی اوایل فروردین 1359 حملات توپخانه ای عراق شروع می شود. برادران سپاهی برای خنثی نمودن این اقدامات به تشکیل گروه های برون مرزی اقدام می کنند[...] تا مانع از حمله ارتش عراق به پاسگاه های مرزی ایران شوند. اگر این اسمش تجاوز به خاک کشور همسایه نیست چیه؟

11 hours قبل , jarmenkill گفت:

در مورد این بخش نوشته شما، نمی‌توان پاسخ خاصی داد؛ چون از نظر حقوقی شما به طور رسمی اعلام نکرده‌اید که این متن را شما نوشته‌اید، پس این یعنی از نظر حقوقی شما این متن را ننوشته‌اید و از نظر حقوقی به متنی که نوشته نشده نمی‌توان پاسخ داد. 

من خودم هستم و اون نوشته روهم من نوشتم... شک نکن

11 hours قبل , jarmenkill گفت:

در مورد امکان دفاع از فاو، نویسنده کتاب خاطرات بابانظر (شهید محمد حسن نظرنژاد) که از فرماندهان میدانی در فاو (هم والفجر ۸ و هم سقوط فاو) بوده‌اند، معتقد بودند حتی با وجود پشتیبانی ضعیف، و عدم اجرای طرح کانال پدافندی و... اگر عکس العمل ایران کمی سریعتر بود فاو سقوط نمی‌کرد.

ایشون برای خودشون نظر دادن... فاو رو به هچ قیمتی نمیشد نگه داشت..... به  این علت ساده که اصلا از اولش گرفتن فاو اشتباه بود..... وقتی شما جایی رو گرفتی که نمیتونی نگه ش داری.... نگه داشتن اونجا جز اشتباه نیس....

 

6 hours قبل , alala گفت:

در منابع مختلف هم هست که همین بند از لحاظ حقوقی دقیقا میتونست مبنای دریافت غرامت هم قرار بگیره (چیزی که ایران در وهله اول به دنبالش بود تا چنین تصریحی توسط سازمان ملل صورت بگیره

سلام مجدد..... منابع مختلف رو نمی دونم اما می دونم که سیاست خارجی ایران از روز 22 بهمن 57 این بود که سازمان ملل و هچ سازمان بین المللی دیگری رو اصلا قبول نداشت تا بخواد به دنبال چیزی هم باشه و  بخواد از اونها چیزی رو بگیره  ... شما به جای منابع مختلف مصاحبه ها و خطبه های نماز جمعه اون زمون ها رو بخون... البته برای روشن تر شدن قضیه می تونید  مصاحبه فصلنامه نگین ایران با دکتر خرم، رییس ستاد قطعنامه 598 و دبیر استراتژی وزارت امور خارجه و مشاور ارشد وزیر در دوره پذیرش قطعنامه 598 (شماره 28 بهار1388) بخونید....

[aminf14 4,237]

هم اکنون, RezaKiani گفت:

سلام بر 591

شاید بد نباشه جای مسخره کردن بقیه یه کمی هم فکر کنیم شاید حرفشوون حقیقتی رو داشته نشون بده .....

  اولارمحض اطلاعتون اول یه مثال بزنم..... فرض کنیم که شما و دوست شما به صورت شراکتی یه مغازه زدید.... اگر دوست شما از دخل پول برداشت می تونید به جرم دزدی ازش شکایت کنید؟ خیر.... برای اینکه عنوان مجرمانه دزدی (سرقت) شامل این جرم نمیشه.... عنایت داشته باشید که در حقوق بین الملل هم واژه ها کارکرد خودشون رو دارن.... این بحث رو

در مورد اول در قانون جرمی هست به نام خیانت در امانت . از اون طریق میشه پیگیری کرد. امانت همون قرارداد 1975 الجزایر بود که صدام به دوری افکند و به ایران حمله کرد

دوم در مورد تامکت. تامکت در ایران کاربردش برای رهگیری بود. موشک به قول 200 کیلومتری برای رهگیری هواپیمای مهاجمه نه تهاجم هوا به زمین

ویرایش شده در شهریور 99 توسط aminf14

[RezaKiani 1,949]

1 hour قبل , aminf14 گفت:

در مورد اول در قانون جرمی هست به نام خیانت در امانت

احسنت زدی تو خال.... من هم همین رو میگم.... وقتی میگم جنگ ایران و عراق اصلا باید ببینیم که تعریف جنگ چی چی هست..... اینی که ما به یه واقعه بگیم جنگ دلیل نمیشه که جامعه بین الملل بهش بگن جنگ و در برابرش موضع بگیرن...

[aminf14 4,237]

هم اکنون, RezaKiani گفت:

احسنت زدی تو خال.... من هم همین رو میگم.... وقتی میگم جنگ ایران و عراق اصلا باید ببینیم که تعریف جنگ چی چی هست..... اینی که ما به یه واقعه بگیم جنگ دلیل نمیشه که جامعه بین الملل بهش بگن جنگ و در برابرش موضع بگیرن...

موارد عینی رو خیلی فلسفی کردی جانم

اتفاقا خروج از قرارداد صلح و لشکر کشی تمام عیار اسمش جنگ و شروع جنگ در مقابل ملت مقابله

[MR9 114,521]

3 hours قبل , RezaKiani گفت:

 

دوما اینکه عراق اولین تامکت ایران رو تقریبا یه هفته قبل از جنگ زد و خلبانش رو هم آورد توی تلویزیون نشون داد.

 

خدمت جناب کیانی عزیز 

 

لیست تلفات IRIAF قبل از شروع جنگ  :

 

پیش از شروع رسمی جنگ و در جریان عملیات رزمی نیروی هوایی، چهار فروند جنگنده و یک فروند هلیکوپتر نیروی هوایی ساقط شد و شش خلبان جان خود را از دست دادند

 

1- روز ۱۷ شهریور خلبان کابین عقب اف-۴ ستوان یکم علی ایلخانی به علت برخورد گلوله‌های پدافند خودی جان خود را از دست داد.

2- روز 19 شهریور فانتوم دیگر از پایگاه سوم شکاری تاکتیکی به خلبانی سروان علی شمس‌بیگی و ستوان احمد رمضانی پس از زدن یک پل در نزدیکی مرز ایران و عراق در آسمان عراق هدف پدافند ضد هوایی (روشن نیست خودی یا غیر خودی) واقع شده و خروج اضطراری می‌کنند و در خاک عراق فرود می‌آیند. کمی بعد یک فروند هلیکوپتر جست و جو و نجات بل ۲۱۴ از پایگاه وحدتی نیروی هوایی آنها را نجات می‌دهد اما این هلیکوپتر مورد اصابت پدافند ضد هوایی سپاه قرار گرفت (به دلیل عدم هماهنگی و آشنایی با مدل هواپیما) و خلبانان فانتوم و هلیکوپتر (سروان بیژن فعلی و علی اکبر رشیدی) جان خود را از دست دادند. در گزارش رسمی سانحه علت سقوط، از عبارت "پدافند برادران" ذکر شده بود

3-روز ۲۷ شهریور دو فروند اف-۵ئی پایگاه چهارم شکاری وحدتی در حین مأموریت گشت رزمی هوایی یک دسته از نیروهای زرهی عراق را در مناطق اشغال شده در آبدانان و شلمچه مشاهده می‌کنند، اما این دو هواپیما هدف موشک زمین به هوای عراق قرار گرفته و خلبانان آن مجبور به خروج اضطراری می‌شوند، سروان محمد زارع نعمتی جانش را از دست داد و سروان حسین لشگری به اسارت در آمد و ۱۷ سال را -تا سال ۱۳۷۶- در زندان‍های عراق سپری کرد.

 

===

 

""""روز 23 شهریور فانتوم‌های نیروی هوایی ایران یک میگ ۲۱ عراق را در حین بمباران روستاهای مرزی ایران ساقط کردند .""" یک روز قبلش ، یعنی 22 شهریور ، یکفروند تامکت ایرانی ، یک فروند سوخو-22 عراقی را به زیر کشیده بود"""

 

حالا این وسط ، کدوم اف-14 بود که  ساقط شد داخل خاک عراق ، لطف کنید تشریح بفرمایید ( چون بنده تا الان چنین چیزی نشنیده بودم ) . لطفا با تاریخ و مشخصات .. 

 

 

3 hours قبل , RezaKiani گفت:

دوما که در فصلنامه نگین ایران (وابسته به مرکز مطالعات دفاع مقدس سپاه پاسداران) شماره 29 (تابستان 88) به نقل از  حاج اسدلله احمدی از روایان مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس نوشته: حدود 6 ماه قبل از جنگ یعنی اوایل فروردین 1359 حملات توپخانه ای عراق شروع می شود. برادران سپاهی برای خنثی نمودن این اقدامات به تشکیل گروه های برون مرزی اقدام می کنند[...] تا مانع از حمله ارتش عراق به پاسگاه های مرزی ایران شوند. اگر این اسمش تجاوز به خاک کشور همسایه نیست چیه؟

 

 

ازشما بعید بود رضاجان ، مرکز اسناد دفاع مقدس در کتاب خرمشهر در جنگ طولانی ، فصل چهارم ،(خرمشهر در جنگ انفجارات ) به تفصیل ، تلفات ناشی از بیلان عملکرد عوامل اطلاعاتی عراق رااز یکسال قبل از شروع جنگ ، توضیح داده  ( تا جایی که یادم هست ، 74 انفجار با تاریخ و محل و تلفات در این کتاب ذکر شده )

 

اگر قرار به تجاوز باشد، بازهم این عراقی ها هستند که باید جواب بدهند ، ضمن اینکه ان ملعون تکریتی ، قرارداد 1975 را جلوی دوربین رسانه پاره کرد ....

 

فرض هم این صحبت اگر درست باشد ، عکس العمل طبیعی هست که تیم های اطلاعاتی ما هم برود آن سمت مرز که یک حال حسابی به طرف مقابل بدهد  

 

3 hours قبل , RezaKiani گفت:

ایشون برای خودشون نظر دادن... فاو رو به هچ قیمتی نمیشد نگه داشت.

 

روی این باید بحث بشود .. همین جوری که نمیشود حکم داد که نمی شد حفظ کرد ، نمی شد حفظ کرد با  چرا حفظ نشد متفاوت هست 

 

3 hours قبل , RezaKiani گفت:

وقتی شما جایی رو گرفتی که نمیتونی نگه ش داری...

 

اجازه بدید یک مقداری با این تحلیل شما مخالفت کنم ، در کتاب "نبرد فاو" ( معاونت سیاسی ستاد کل سپاه ) علتهای ورود به فاو ذکر شده و در ظاهر امر هم استدلال ها منطقی به نظر می رسد ، ضمن اینکه  برای یاد آوری واحدهای سپاه که از پشتیبانی کامل هوانیروز ارتش ( 4 تا پایگاه و 80 فروند هواگرد بال ثابت و بالگرد ) و توپخانه ارتش برخوردار بود ، بیشتر از 75 روز جلوی قوی ترین واحدهای ارتش عراق ( گارد ) دوام آورد ، (بخصوص وقایع جاده  فاو- البحار را اگر فرصت کردید مرور بفرمایید )  

 

حالا اینکه چرا درسال آخر جنگ طرف 36 ساعت عراق ان را پس گرفت ، بحث دیگری هست ..

[Brave_Heart 1,963]

7 hours قبل , MR9 گفت:

 

خدمت جناب کیانی عزیز 

 

لیست تلفات IRIAF قبل از شروع جنگ  :

 

پیش از شروع رسمی جنگ و در جریان عملیات رزمی نیروی هوایی، چهار فروند جنگنده و یک فروند هلیکوپتر نیروی هوایی ساقط شد و شش خلبان جان خود را از دست دادند

 

1- روز ۱۷ شهریور خلبان کابین عقب اف-۴ ستوان یکم علی ایلخانی به علت برخورد گلوله‌های پدافند خودی جان خود را از دست داد.

2- روز 19 شهریور فانتوم دیگر از پایگاه سوم شکاری تاکتیکی به خلبانی سروان علی شمس‌بیگی و ستوان احمد رمضانی پس از زدن یک پل در نزدیکی مرز ایران و عراق در آسمان عراق هدف پدافند ضد هوایی (روشن نیست خودی یا غیر خودی) واقع شده و خروج اضطراری می‌کنند و در خاک عراق فرود می‌آیند. کمی بعد یک فروند هلیکوپتر جست و جو و نجات بل ۲۱۴ از پایگاه وحدتی نیروی هوایی آنها را نجات می‌دهد اما این هلیکوپتر مورد اصابت پدافند ضد هوایی سپاه قرار گرفت (به دلیل عدم هماهنگی و آشنایی با مدل هواپیما) و خلبانان فانتوم و هلیکوپتر (سروان بیژن فعلی و علی اکبر رشیدی) جان خود را از دست دادند. در گزارش رسمی سانحه علت سقوط، از عبارت "پدافند برادران" ذکر شده بود

3-روز ۲۷ شهریور دو فروند اف-۵ئی پایگاه چهارم شکاری وحدتی در حین مأموریت گشت رزمی هوایی یک دسته از نیروهای زرهی عراق را در مناطق اشغال شده در آبدانان و شلمچه مشاهده می‌کنند، اما این دو هواپیما هدف موشک زمین به هوای عراق قرار گرفته و خلبانان آن مجبور به خروج اضطراری می‌شوند، سروان محمد زارع نعمتی جانش را از دست داد و سروان حسین لشگری به اسارت در آمد و ۱۷ سال را -تا سال ۱۳۷۶- در زندان‍های عراق سپری کرد.

 

===

 

""""روز 23 شهریور فانتوم‌های نیروی هوایی ایران یک میگ ۲۱ عراق را در حین بمباران روستاهای مرزی ایران ساقط کردند .""" یک روز قبلش ، یعنی 22 شهریور ، یکفروند تامکت ایرانی ، یک فروند سوخو-22 عراقی را به زیر کشیده بود"""

 

حالا این وسط ، کدوم اف-14 بود که  ساقط شد داخل خاک عراق ، لطف کنید تشریح بفرمایید ( چون بنده تا الان چنین چیزی نشنیده بودم ) . لطفا با تاریخ و مشخصات .. 

 

شمار تلفات جنگنده های ایرانی در ماههای پیش از یورش ارتش عراق به خاک پاک ایران، بسیار بیشتر از چهار فروند بود. بنابر گفته های رسمی جناب امیر سرتیپ نمکی که البته گویا کتابی هم در این زمینه دارند، نیروی هوایی ایران حدود بیست (۲۰) فروند از پرنده های خود را پیش از آغاز رسمی جنگ، در فاصله زمانی میان فروردین ۱۳۵۸ و شهریور ۱۳۵۹ در نبرد با ارتش عراق از دست داد. بنا بر گفته های ایشان در حمله ۱۴۰ فروندی هم یازده جنگنده به وطن باز نگشتند.

 

ویرایش شده در شهریور 99 توسط Brave_Heart

[alala 28,669]

17 hours قبل , RezaKiani گفت:

 

سلام مجدد..... منابع مختلف رو نمی دونم اما می دونم که سیاست خارجی ایران از روز 22 بهمن 57 این بود که سازمان ملل و هچ سازمان بین المللی دیگری رو اصلا قبول نداشت تا بخواد به دنبال چیزی هم باشه و  بخواد از اونها چیزی رو بگیره  ... شما به جای منابع مختلف مصاحبه ها و خطبه های نماز جمعه اون زمون ها رو بخون... البته برای روشن تر شدن قضیه می تونید  مصاحبه فصلنامه نگین ایران با دکتر خرم، رییس ستاد قطعنامه 598 و دبیر استراتژی وزارت امور خارجه و مشاور ارشد وزیر در دوره پذیرش قطعنامه 598 (شماره 28 بهار1388) بخونید....

 

 

سلام

اگر قرار هست در این بحث تخصصی ما منابع را به قول شما رها کنیم بریم سراغ تریبون های نماز جمعه که ببینیم کجا را قبول داشتند یا نداشتند وعاظ و خطیبان که هیچ!

شما چند خط بالاتر سند عدم شروع جنگ را تلویحا به لحظا حقوقی دایر بودن همچنان سفارت ها اعلام میکنید نه اعلام دبیرکل سازمان ملل مبنی بر تجاوز و حمله و هجوم طرف عراقی(!) ولی اینجا که میرسه حضور ما در سازمان ملل و عضویتمون را کنار میزارید و خطیبان نماز جمعه و خطبه هاشون میشه سندی که ما سازمان ملل را قبول داریم یا خیر؟!

 

نقل قول

شما به جای منابع مختلف مصاحبه ها و خطبه های نماز جمعه اون زمون ها رو بخون... البته برای روشن تر شدن قضیه می تونید  مصاحبه فصلنامه نگین ایران با دکتر خرم، رییس ستاد قطعنامه 598 و دبیر استراتژی وزارت امور خارجه و مشاور ارشد وزیر در دوره پذیرش قطعنامه 598 (شماره 28 بهار1388) بخونید....

 

وقتی اشاره میشه به منابع، یعنی هم گزارشات رسمی سازمان ملل و هم مصاحبه های افراد دخیل داخلی (البته بله اعتراف میکنم تریبون های نماز جمعه را هیچکدوم را چک نکردم).

 

نقل قول

دوما که در فصلنامه نگین ایران (وابسته به مرکز مطالعات دفاع مقدس سپاه پاسداران) شماره 29 (تابستان 88) به نقل از  حاج اسدلله احمدی از روایان مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس نوشته: حدود 6 ماه قبل از جنگ یعنی اوایل فروردین 1359 حملات توپخانه ای عراق شروع می شود. برادران سپاهی برای خنثی نمودن این اقدامات به تشکیل گروه های برون مرزی اقدام می کنند[...] تا مانع از حمله ارتش عراق به پاسگاه های مرزی ایران شوند. اگر این اسمش تجاوز به خاک کشور همسایه نیست چیه؟

 

در این مورد میدونید که اصلا اصل و پایه اساس تحریف کنندگان و اصرارکنندگان که در مخالفت با جمهوری اسلامی یا هر رابطه ای که با اعراب و حزب بعث داشتند و دارند یا اختلافات سیاسی که سوق میدشون به تحریف تاریخ تا شاید انتقام از جمهوری اسلامی گرفته باشند همین مسائل هست و از سقوط پرنده ایرانی در فلان روز در خاک عراق و یا حملات توپخانه ای ایران به عراق تا از این دست داستان ها خصوصا توسط افراد و رسانه های خاص بلد میشند. ولی باز هم دبیرکل که اتفاقا پسرخاله ایران و ایرانی ها هم نیست قطعا در بند هفت همون گزارش چنین عنوان میکنه:

 

نقل قول

حتي اگر قبل از شروع مخاصمه برخي تعرضات از جانب ايران صورت گرفته باشد چنين تعرضاتي نمي‌تواند توجيه كننده تجاوز عراق به ايران ـ كه اشغال مستمر خاك ايران را در طول مخاصمه در پي داشت ـ باشد. تجاوزي كه ناقض ممنوعيت كاربرد زور كه يكي از اصول حقوق بين‌الملل است، مي‌باشد.

 

حالا برای همه مشخص هست چرا دبیرکل مجبور هست به ادعاهای عراق هم ورود کنه ولی اسنادی که عراق تسلیم کرده بود میبینید چنان سست بوده (از همین دست افسانه ها و داستانها و بهانه ها که بعد جنگ خصوصا و توقفش شروع کردند به برجسته کردنشون) که دبیرکل هم حتی اشاره میکنه حتی اگر برخی «تعرضات» هم از جانب ایران صورت گرفته باشه دلیل بر «تجاوز» و «اشغال مستمر خاک ایران» نمیشده و نبوده. و حتما در حوزه حقوقی که بهش اشاره داشتید تفاوت واژگان و اهمیتش روشن هست که بین تعرض و تجاوز و اشغال تفاوت های بنیادین وجود داره. اصولا گزارش دبیرکل و صراحتش مبنی بر معرفی متجاوز کاملا روشن هست. چه حقوقی، چه طبیعی!، چه معمولی و چه عامیانه.

 

ویرایش شده در شهریور 99 توسط alala

[RezaKiani 1,949]

با سلام مجدد خدمت همه عزیزان..... من صحبت هام رو خلاصه می کنم بلکه شبهات برطرف بشه... کل عرایض من حول چند محور است:

1- بعضی کلمات بار حقوقی دارند. در دید من و شما دزد و اختلاس گر و راشی و مرتشی و گران فروش و کم فروش و خائن در امانت همه شون یکی هستند اما از دید یک قاضی هر عنوانی مختص به جرم خاصی هست... همین امر در مورد کلمات جنگ و صلح و آتش بس و .... هم صدق می کنه... مثلا جنگ امریکا و ژاپن در سال 1945 تموم نشد چون درسته که ژاپن در سال 45 تسلیم شد ولی قرارداد صلح با آمریکا رو چند سال بعد امضا کرد.... پس از 45 به بعد آمریکا و ژاپن از دید حقوق بین الملل در جنگ بودن.... حالا شاید برای مردم عادی این ها مهم نباشه.... اما برای بچه های میلیتاری که آدمهای دقیق و حواس جمعی هستند لازم هست که کم کم یاد بگیرند که این جور مسائل رو هم لحاظ بکنند.

2- بحث اصلی این تاپیک این بود که در چه روزی جنگ رو باختیم.... نویسنده/مترجم روز حمله عراق در اسفند 66 به خارک رو به عنوان نقطه ی عطف جنگ اعلام کرده.... من روزی رو به عنوان نقطه ی عطف می دونم که تصمیمات کلانی گرفتیم (یعنی استراتژی اتخاذ کردیم) که زیرساختها و پتانسیلهای لازم برای رسیدن به اون نتایج و اهداف رو نداشتیم.

3-اهداف ایران از ادامه جنگ بارها در مصاحبه های مسئولان و تریبونهای رسمی نظام اعلام شده... از جمله این تریبون های رسمی خطبه های نماز جمعه هم هستند به ویژه خطبه های نماز جمعه تهران که توسط مقام معظم رهبری (حفظه الله تعالی) در زمانی که رئیس جمهور بودند، مرحوم رفسنجانی ( رضی الله عنه)، مرحوم آیت الله منتظری(رضی الله عنه) ایراد می شد... این خطبه ها دقیقا تریبونهای رسمی نظام بودند و بسیاری از خواسته های ایران در همین جا مطرح می شدند. بهتره یه تاپیک جداگانه در این باره درست بشه و تمام ابعاد مسئله رو بررسی بکنیم.

4 نظام جمهوری اسلامی از روز اول هیچ کدام از سازمانهای بین المللی و به ویژه سازمان ملل رو به رسمیت نمی شناخت و اگر در اونها عضو بود و بیرون نیومد به خاطر دفاع افسد به فاسد بود.... علتش رو خود دوستان می توانند تحقیق بکنند.... خلاصه اینکه ما از این سازمانها هیچ انتظاری نداشتیم مگر اینکه بدون چون و چرا و تحقیق در هر قضیه ای حق رو به ما بدهند که خوب با ساز و کار این جور سازمان ها جور در نمی آمد. ترجیحا بهتره یه تاپیک جداگانه در این باره درست بشه و تمام ابعاد مسئله رو بررسی بکنیم.

5- در مورد هواپیمای تامکت متاسفانه منبع مورد نظرم رو پیداش نکردم و به همین دلیل از همه دوستان معذرت می خوام... تا پیدا شدن منبع (البته اگر پیداش کردم) اعتراف می کنم که اشتباه کردم.

6- درباره آغاز جنگ می خواستم بگم همون گونه که اون طرف تعرض های مرزی داشت و عملیاتهای خرابکاری در داخل خاک ما انجام میداد (بنا به شواهد و مدارک) ما هم در خاک عراق این جور عملیات ها رو انجام می دادیم.... در نتیجه اینکه آغاز جنگ رو فقط به خاطر توسعه طلبی های ارضی صدام بدونیم یه مقداری ساده کردن قضایا هست....هر چند که بند آخر پست ALALA رو قبول دارم و می دونم که این تعرضات دو جانبه دلیل نمیشد که دو کشور 8 سال رودر روی هم قرار بگیرند ولی باز هم  بهتره یه تاپیک جداگانه در این باره درست بشه و تمام ابعاد مسئله رو بررسی بکنیم.

7- در باره ی فاو... طبق مطالعات من (بر اساس کتابها و اسناد منتشر شده توسط سپاه) اصلا فاو هدف حمله نبود... قرار بود که فاو به عنوان سرپل فتح بشه تا از اونجا ناصریه رو بگیریم و راه عراق به کویت و دریا رو کلا مسدود کنیم... البته هدف نهایی طبق معمول بصره بود با این تفاوت که یه بار از روبرو زدیم بهش(عملیات رمضان) دو بار از بالا (خیبر و بدر9 این دفعه قرار شد که از جنوب بصره رو دور بزنیم.....  با این فرضها(جدا کردن بصره و ناصریه) گرفتن و نگه داشتن فاو درست بود... اما وقتی که تیرمون به سنگ خورد و نتونستیم از شبه جزیره فاو خارج بشیم بهترین کار این بود که در یک فرصت مناسب برمیگشتیم عقب... نه اینکه جایی بمونیم که دسترسی ما به عقبه مون تنها با دو سه تا پل امکان پذیر باشه... خلاصه اینکه فاو جای موندن نبود و باید هر چه زودتر تخلیه می شد.... عراق هم در خرمشهر همین وضع رو داشت... آلمان هم در استالینگراد و لنین گراد همین وضع رو داشت... یعنی جاهایی گرفته شده بود اما این جاها چندان برای دفاع مناسب نبودند و حتی اگر هم ازشون می شد دفاع کرد با هزینه ی زیادی همراه بود.... می شد این انرژی رو صرف جاهای دیگری کرد که به نتایج بهتری رسید.

خداوند به همه دوستان خیر بده و فرصت خدمت به نظام و مردم رو از ما و شما نگیره

[Brave_Heart 1,963]

بحثی که شما به آن اشاره دارید مربوط به تحریکات طرفین است و نه اعلان رسمی جنگ. حتی اگر پیش از شهریور ۱۳۵۹ ایران مبارزان عراقی را تحریک به آشوب علیه رژیم صدام حسین کرده بود، دلیلی برای یورش سراسری ارتش عراق به خاک ایران نمی شود. برای نمونه، چندی پیش درگیری محدود مرزی میان هند و چین روی داد، ولی اتفاقا” از دیدگاه قوانین و حقوق بین المللی این دلیل نمی شود که اگر سال آینده نیروهای سه گانه ارتش هند بصورت رسمی به سرزمین چین یورش برده و فرودگاههای چین را بمباران کنند، ما بگوییم چین شروع کننده جنگ میان دو کشور بوده است (و بالعکس).

اگر گفتگوی تیمسار نمکی را تماشا بفرمایید متوجه می شوید که “کِرم ریزی” های ارتش عراق از سال ۵۸ شروع شده و در بهار و تابستان سال ۵۹ به بیشترین میزان خود رسیده بود. از این رو دستورالعمل‌های مشخصی به نیروهای سه گانه ارتش برای مقابله حساب شده با ارتش عراق صادر شده بود که درباره نیروی هوایی، دستورالعمل “البرز” نام داشت. 

[zed 4,792]

با سلام خدمت همه دوستان گرامی

به موارد ذکر شده اضافه بفرمایید بحث تسلیح و پشتیبانی گروه های تجزیه طلب در شمالغربی ایران که داستان هایی نظیر پاوه را ایجاد کرد  و ردپای مستقیم عراق در آنها به چشم می خورد . کلا اگر بنای ما آغاز جنگ بود وضعیت نیروهای مسلح و شرایط کشور را باید متناسب با آن شرایط تنظیم می کردیم . نه وسط کودتا و ترور و معافیت چند دوره نظام وظیفه و طرح هایی که به جای تقویت ارتش و نیروهای مسلح ، تضعیف توان دفاعی مملکت را در نظر داشت . ضمن آنکه گزارش ها و هشدارهای زیادی در همین دوره به مسئولین وقت در خصوص آمادگی عراق برای شروع جنگ رسید ولی یا توجه نشد یا اقدام در خوری صورت نگرفت .

[RezaKiani 1,949]

بر 16 شهریور 1399 در 20:24 , Brave_Heart گفت:

بحثی که شما به آن اشاره دارید مربوط به تحریکات طرفین است و نه اعلان رسمی جنگ.

من متوجه عرایض شما و دوستان هستم برادر..... این تحرکات از اواسط سال 58 شروع شد و تا عید نوروز 59 به گلوله باران روستاهای طرفین با توپخانه رسید.... روزنامه های اون روزها هر روز این تحرکات رو پوشش خبری می دادند.... من من باب مثال خدمت دوستان عرض کردم که این تحرکات بر خلاف تصور بیشتر مردم یه طرفه نبود بلکه ما هم به نوعی مقابله به مثل می کردیم....

9 hours قبل , zed گفت:

ه موارد ذکر شده اضافه بفرمایید بحث تسلیح و پشتیبانی گروه های تجزیه طلب در شمالغربی ایران که داستان هایی نظیر پاوه را ایجاد کرد  و ردپای مستقیم عراق در آنها به چشم می خورد

شما هم حق دارید عراق بعضی از گروه های معارض با نظام رو تسلیح می کرد.... ایران هم در عوض طالبانی رو تسلیح می کرد.... یعنی تا جایی که شد مقابله به مثل شد

اما کلا بحث من این نیست.... بحث من این هست که جنگ و صلح و آتش بس و اینها همه شون تعریف حقوقی هم دارند و وقتی که دوستان درباره شون صبحت میکنند بد نیست که دقیقتر صحبت بکنند... دیگه واقعا نمیدونم با چه زبونی بگم