روزی که جنگ را باختیم ...

[aminf14 4,184]

12 minutes قبل , RezaKiani گفت:

من متوجه عرایض شما و دوستان هستم برادر..... این تحرکات از اواسط سال 58 شروع شد و تا عید نوروز 59 به گلوله باران روستاهای طرفین با توپخانه رسید.... روزنامه های اون روزها هر روز این تحرکات رو پوشش خبری می دادند.... من من باب مثال خدمت دوستان عرض کردم که این تحرکات بر خلاف تصور بیشتر مردم یه طرفه نبود بلکه ما هم به نوعی مقابله به مثل می کردیم....

شما هم حق دارید عراق بعضی از گروه های معارض با نظام رو تسلیح می کرد.... ایران هم در عوض طالبانی رو تسلیح می کرد.... یعنی تا جایی که شد مقابله به مثل شد

اما کلا بحث من این نیست.... بحث من این هست که جنگ و صلح و آتش بس و اینها همه شون تعریف حقوقی هم دارند و وقتی که دوستان درباره شون صبحت میکنند بد نیست که دقیقتر صحبت بکنند... دیگه واقعا نمیدونم با چه زبونی بگم

مناقشه مرزی و میل به صدور انقلاب یا تحریک گروه ها با اقدام به شروع جنگ و شروع یک حمله سراسری که بعد سازمان ملل به متجاوز محکوم کنه  و بجز 97 میلیارد غرامت مجبور بشی دوباره همون قرارداد 1975 رو بپذیری که ازش خروج کردی فرق داره.

یه ماجرای طولانی داره و شاید ریشه اش برگرده به قابل گفتمان مرحوم مهندس بازرگان یعنی سیاست های گام به گام و تغییر تدریجی و در مقابل گفتمان های تند انقلابی از خط امام و مجاهدین خلق و توده و... . یکی از دلایل جنگ همین نشون دادن میل به انقلاب و شاخ و شونه کشیدن برای دنیا و کشورهای منطقه و اعتماد به نفس بالا از جانب ما و منزوی کردن امثال بازرگان بود ولی در ماجرای دفاع مقدس اراده تام در شروع جنگ صدام حسین بود که با برنامه قبلی و آماده کارشو شروع کرد برخلاف ما که سالهای اولیه انقلاب درگیر شعار و هیجان های زودگذر بودیم و مطلقا از مسائل نظامی و استراتژیک به دور

[Brave_Heart 1,963]

10 minutes قبل , RezaKiani گفت:

من متوجه عرایض شما و دوستان هستم برادر..... این تحرکات از اواسط سال 58 شروع شد و تا عید نوروز 59 به گلوله باران روستاهای طرفین با توپخانه رسید.... روزنامه های اون روزها هر روز این تحرکات رو پوشش خبری می دادند.... من من باب مثال خدمت دوستان عرض کردم که این تحرکات بر خلاف تصور بیشتر مردم یه طرفه نبود بلکه ما هم به نوعی مقابله به مثل می کردیم....

شما هم حق دارید عراق بعضی از گروه های معارض با نظام رو تسلیح می کرد.... ایران هم در عوض طالبانی رو تسلیح می کرد.... یعنی تا جایی که شد مقابله به مثل شد

اما کلا بحث من این نیست.... بحث من این هست که جنگ و صلح و آتش بس و اینها همه شون تعریف حقوقی هم دارند و وقتی که دوستان درباره شون صبحت میکنند بد نیست که دقیقتر صحبت بکنند... دیگه واقعا نمیدونم با چه زبونی بگم

بنده هم متوجه عرایض حضرتعالی هستم. ولی اگر بر پایه واقعیات بحث ادامه پیدا کند به نتیجه منطقی تری خواهیم رسید. تمام مشکلاتی که ما و شما و دیگر دوستان در اینگونه بحث‌ها داریم به دلیل غیر حرفه ای بودن، عدم شفافیت و سانسور رسانه ای حاکم بر کشور است که اجازه تحلیل منطقی بر پایه واقعیت ها و داده های رسمی (که هیچگاه به درستی و صادقانه با جامعه به اشتراک گذاشته نشده اند) را به ما نداده است. 

بیش از سه دهه از پایان جنگ با عراق گذشته و برخی از به اصطلاح مسؤولین حکومت هنوز به دروغگویی در اینباره مشغول هستند. برای نمونه همین سبزوار میرقائد هر دفعه بحث جنگ را در رسانه ها مطرح می کند ادعا می کند که این تنها جنگ دویست سال اخیر است که ایران در آن خاک از دست نداده است!! خوب برای نسل جوان امروزی که - متأسفانه - اخبار را تنها از راه رسانه های مجازی گوشی های همراه خود دریافت و هضم کرده و معنی “تحقیق” بر پایه مستندات و “رفرنس” را نمی دانند، گفته های این فرد به عنوان فرمانده سپاه پاسداران شاید مستند به حساب می آید. از آنطرف مدارک رسمی و حتی گفته های برخی از آقایان بلندپایه همین حکومت نشان می دهد که بیش از ۳۰٬۰۰۰ کیلومتر مربع از خاک وطن تا پیش از یورش عراق به کویت در اشغال نیروهای عراق بوده است! آیا کسی اجازه دارد این گفته خلاف واقع ایشان را در رسانه ها و جلوی دوربین به چالش بکشد؟

نمونه دیگر ادعای عدم فروش تسلیحات و قطعات یدکی به ایران در طول جنگ با عراق از سوی کشورهای دیگر جهان است که در بوق و کرنا دمیده می شود و این در حالی است که به گفته محسن رفیق دوست بیش از سی کشور جهان به ایران اسلحه می فروخته اند آنهم بصورت آشکار. ایران هم از کشورهای اردوگاه غرب (سوئیس، کانادا، عزرائیل/آمریکا، ژاپن، کره جنوبی،...) و هم از اردوگاه شرق (کره شمالی، چین، لیبی، سوریه، اروپای شرقی، ...) اسلحه و قطعات یدکی خریداری می کرده است.

واقعیت این است که ما زمانی جنگ و آرمان‌های جنگ را باختیم که دروغگویی و فریب افکار عمومی را جایگزین واقعیات کردیم و به جای حل مشکلات، رو به پوشاندن آنها نمودیم.

[RezaKiani 1,919]

13 hours قبل , Brave_Heart گفت:

 از آنطرف مدارک رسمی و حتی گفته های برخی از آقایان بلندپایه همین حکومت نشان می دهد که بیش از ۳۰٬۰۰۰ کیلومتر مربع از خاک وطن تا پیش از یورش عراق به کویت در اشغال نیروهای عراق بوده است! آیا کسی اجازه دارد این گفته خلاف واقع ایشان را در رسانه ها و جلوی دوربین به چالش بکشد؟

لازم نیست بنده و شما چیزی رو به چالش بکشیم عزیز دل.... شما رفرنس بدی اون که اهل مطالعه است خودش پیدا می کنه... اون که اهل مطالعه هم نیست که دنبال هیچ چی نمی ره.... تکلیفش روشنه

 

13 hours قبل , Brave_Heart گفت:

نمونه دیگر ادعای عدم فروش تسلیحات و قطعات یدکی به ایران در طول جنگ با عراق از سوی کشورهای دیگر جهان است که در بوق و کرنا دمیده می شود و این در حالی است که به گفته محسن رفیق دوست بیش از سی کشور جهان به ایران اسلحه می فروخته اند آنهم بصورت آشکار. ایران هم از کشورهای اردوگاه غرب (سوئیس، کانادا، عزرائیل/آمریکا، ژاپن، کره جنوبی،...) و هم از اردوگاه شرق (کره شمالی، چین، لیبی، سوریه، اروپای شرقی، ...) اسلحه و قطعات یدکی خریداری می کرده است.

در این مورد هم حق باشماست.... ولی شما خودتو بذار جای مسئولان نظامی و سیاسی اون موقع... خوب این بندگان خدا سالها در بوق و کرنا کردن که ما قراره اولش بریم کربلا... از اونجا هم با همون فرمون صاف بریم تا برسیم به ساحل مدیترانه.... بعد یه دور نود درجه بزنیم به چپ تا خود بیت المقدس.... خوب وقتی بعد از 8 سال هزینه کردن به هیچ کدومش نرسیدن بالاخره باید یه حرفی می زدن دیگه.... تقصیر رو باس گردن یکی می نداختن دیگه... نمی شد که مرحوم رفسنجانی یا محسن رضایی بیان بگن تقصیر ما بود که این همه وعده دادیم و به هیچ کدوم نرسیدیم... انداختنش گردن تحریم تسلیحاتی و فلان و بهمان....

13 hours قبل , Brave_Heart گفت:

اقعیت این است که ما زمانی جنگ و آرمان‌های جنگ را باختیم که دروغگویی و فریب افکار عمومی را جایگزین واقعیات کردیم و به جای حل مشکلات، رو به پوشاندن آنها نمودیم. 

بازهم حق با شماست.... ولی متاسفانه مسئولان ما بیشتر از اینکه به مردم دروغ بگن به خودشون دروغ گفتند و بدتر اینکه این دروغها رو هم باور کردن... نتیجه اش اینکه با چهار تا دونه شناور زیر 1500 تنی زهوار درفته ادعای سیادت دریایی 7 دریا رو میکنیم و از این جور شعارها... کاملا معلوم هست که اون توهمات هنوز گریبان بعضی از عزیزان سیاستگذار رو رها نکرده و این خودش از دروغ گفتن به مردم خیلی بدتره چون در نهایت به جایی میرسه که اعراب توی جنگ 6 روزه رسیدن....

14 hours قبل , Brave_Heart گفت:

در اینگونه بحث‌ها داریم به دلیل غیر حرفه ای بودن، عدم شفافیت و سانسور رسانه ای حاکم بر کشور است که اجازه تحلیل منطقی بر پایه واقعیت ها و داده های رسمی (که هیچگاه به درستی و صادقانه با جامعه به اشتراک گذاشته نشده اند) را به ما نداده است.  

با نصف اول فرمایش شما موافقم... متاسفانه تحلیلهای درستی به جامعه ارائه نشده..... اما اینجور هم نبوده که هر کسی نقدی داشته طرف رو خفه ش کرده باشند.... شما نوشته های من رو توی وبلاگم اگر بخونی هر بار درباره ی تاریخ جنگ 8 ساله با عراق بوده نقد هم داشته ولی تا حالا حتی یک برخورد هم نبود..... یه مقدار خود ما هم مقصریم... یعنی بعضی وقتها انصاف نداریم... فرضا من طرفدار سپاه م اون وقت میام تمام زحمت بچه های ارتش رو زیر سوال می برم... یا برعکس ش اگر طرفدار ارتش باشم سپاه رو می کوبم... خلاصه اگر جانب انصاف رعایت بشه کسی به انتقادات ما انتقاد نمی کنه.... مخصوصا همینجا که جوش نسبت به سالهای قبل خیلی بهتر شده و راحت تر مسائل مطرح میشه....

خداوند همه رو به راه راست هدایت کنه و از همه بیشتر بنده رو

 

[zed 4,791]

با سلام خدمت همه دوستان گرامی

تا اینجا که من فهمیدم دو بحث است :

1 - آیا وقایع پیش از 31 شهریور 1359 را نیز جزو جنگ تحمیلی و دفاع مقدس حساب کنیم یا خیر ؟

2 - آیا وقایع پس از 29 مرداد 1367 را نیز جزو جنگ تحمیلی و دفاع مقدس حساب کنیم یا نه ؟

در هر دو صورت یا حتی انتخاب یکی از آنها ( که چهار حالت می شود ) نتایج متفاوتی بدست می آید .

در هر صورت روند وقایع به گونه ای شد که عراق آغازگر جنگ توسط سازمان ملل شناخته شد و صدام قرارداد 1975 الجزایر را پذیرفت و دو طرف به مرزهای تعیین شده بین المللی بازگشتند و خاکی رد و بدل نشد . تنها خسارت های مادی و معنوی باقی ماند که تا به حال هم دو طرف از عوارض آن در امان نمانده اند . زیر ساختهای نابود شده ، نیروی انسانی از بین رفته ، فرصتهای سوخته و موارد دیگر که توسعه هر دو کشور را تحت شعاع قرار داد .

تنها می توان گفت لطف خدا شامل حال کشور ما شد که از جنگی که به جرات می توان گفت با همه دنیا داشتیم سربلند خارج شدیم . البته ناگفته نماند با تدابیر و سیاستها و راهبردهای بهتر می توانستیم نتیجه بهتری داشته باشیم ولی می گویند : معما چو حل گشت آسان شود . نگاه امروز ما به آن زمان باید چراغ راه آینده باشد .

 

[worior 25,822]

بهتره عنوان تاپیک رو عوض کنیم، مگر جنگ بازی و یا امری لذت جویانه است که برد و باختش اهمیت داشته باشه؟!

 

 

بنویسیم؛

 

 

روزی که باخت را جنگیدیم.

 

 

و باخت یعنی تسلیم شدن...

[aminf14 4,184]

بله چون جنگ نگاهی که بهش هست حیثیتیه، برد و باختش مهمه...

[zAa9 1,139]

6 hours قبل , aminf14 گفت:

بله چون جنگ نگاهی که بهش هست حیثیتیه، برد و باختش مهمه...

مثل خیلی چیزهای دیگه حیثیتیش کردند متاسفانه...

وگرنه جنگ چیزی بجز درد و‌ رنج نیست و شاید بشه گفت چیزی بدتر از جنگ نیست...

این وسط دو ‌کشور و ملت به ‌ویرانی کشیده شدند و کسان و کشورهایی هم جیبشون پر و منافعشون تامین شد...

(فقط تصور کنید که برای تصرف ۱۵۰ کیلومتر مربع در عملیات کربلای ۵ ما دست کم ۲۰ هزار تلفات دادیم... دیگه نبردهای فاو و جزیره مجنون و کربلا۴ و ... بماند... و چه جوانانی از دست رفتند...)

ویرایش شده در شهریور 99 توسط zAa9

[aminf14 4,184]

1 hour قبل , zAa9 گفت:

مثل خیلی چیزهای دیگه حیثیتیش کردند متاسفانه...

وگرنه جنگ چیزی بجز درد و‌ رنج نیست و شاید بشه گفت چیزی بدتر از جنگ نیست...

این وسط دو ‌کشور و ملت به ‌ویرانی کشیده شدند و کسان و کشورهایی هم جیبشون پر و منافعشون تامین شد...

(فقط تصور کنید که برای تصرف ۱۵۰ کیلومتر مربع در عملیات کربلای ۵ ما دست کم ۲۰ هزار تلفات دادیم... دیگه نبردهای فاو و جزیره مجنون و کربلا۴ و ... بماند... و چه جوانانی از دست رفتند...)

تهاجم خصم به وطن ممکنه با از دست رفتن خاک و بر باد رفتن ناموس و غرور ملی همراه باشه بهمین خاطر حیثیتیه.

 

[zed 4,791]

4 hours قبل , zAa9 گفت:

مثل خیلی چیزهای دیگه حیثیتیش کردند متاسفانه...

وگرنه جنگ چیزی بجز درد و‌ رنج نیست و شاید بشه گفت چیزی بدتر از جنگ نیست...

این وسط دو ‌کشور و ملت به ‌ویرانی کشیده شدند و کسان و کشورهایی هم جیبشون پر و منافعشون تامین شد...

(فقط تصور کنید که برای تصرف ۱۵۰ کیلومتر مربع در عملیات کربلای ۵ ما دست کم ۲۰ هزار تلفات دادیم... دیگه نبردهای فاو و جزیره مجنون و کربلا۴ و ... بماند... و چه جوانانی از دست رفتند...)

با سلام خدمت همه دوستان گرامی

طبیعت جنگ ویرانی و خسارت است و در تمام جنگ ها چنین اتفاقاتی افتاده و به همان نسبت بلکه بیشتر عراقی ها برای بازپس گیری همان 150 کیلومتر مربع تلفات دادند . گاهی ما دست برتر داشتیم و گاهی عراقی ها . اصل بر بازدارندگی و عدم وقوع جنگ است ولی وقتی اتفاق افتاد دیگر چاره ای جز استفاده از تمام امکانات برای دفع تجاوز نیست . جنبه متمایز کننده دفاع مقدس همان نابرابری طرفین و نتیجه بدست آمده در عین وجود این نابرابری بود .

[MR9 113,825]

بسم ا... 

روایت سرلشکر باقری از نحوه پشتیبانی جنگ .....

 

به استثنای فرموده ایشون در خصوص کربلای 5 که باید بررسی بشود ، اشاره  به نحوه پشتیبانی از جبهه ها ، یکی از فصول ناخوانده دفاع مقدس هست که باید مورد توجه بیشتری قرار بگیرد 

 

https://aparat.com/v/Fnp9o

[BarraGe 611]

3 hours قبل , MR9 گفت:

روایت سرلشکر باقری از نحوه پشتیبانی جنگ .....

سلام علیکم

سرلشکر باقری : عراق جنگ رو با 30 میلیارد دلار ذخیره ارزی شروع کرد و 70 میلیارد دلار کمک دریافت کرد  و در پایان جنگ 100 میلیارد دلار بدهی داشت که یعنی 200 میلیارد دلار صرف جنگ کرده بود...

 

100 میلیارد بدهی در کتاب ویرانه دروازه شرقی توسط وفیق سامرایی تایید شده و همینطور ذخیره ارزی 30 میلیاردی عراق البته در کتاب( The Iran–Iraq War A Military and Strategic History) 40 میلیارد ذکر شده

اما در مورد نتیجه گیری که گفتن عراق 200 میلیارد دلار خرج جنگ کرده نمیتونه درست باشه. چراکه عراق به جز جنگ هزینه های دیگری هم داشت ، اداره خود کشور عراق و هزینه صدها هزار کارگر خارجی که به دلیل حضور 60 درصد مردان جوان عراقی در جبهه وارد عراق شده بودند و سالیانه میلیارد ها دلار خرجشون بود و همینطور فساد و بریز و بپاش خانواده صدام و...

 

چند اسکرین شات از کتاب  The Iran–Iraq War A Military and Strategic History

اینجا گفته شده که عراق در طول جنگ 8 ساله به طور متوسط هر سال 7 میلیارد دلار هزینه خرید تسلیحات میکرده. البته اینجا گفته شده خرید تسلیحات و از سایر هزینه ها (تعمیر و نگه داری و حقوق سربازان و...) حرفی نیست که قطعا با احتساب ان ها هزینه افزایش قابل توجهی پیدا میکنه

 

 

و اما هزینه ای ایران در مورد جنگ... با احترام 20 میلیارد رقم پرتی به نظر میرسه

چند اسکرین شات دیگه از کتاب بالا در مورد هزینه های ایران در جنگ

اینجا مقایسه ای بین هزینه های عراق و ایران در اسله ای میانی تا پایانی جنگ انجام داده : گفته شده عراق از سال 1984 تا 87 12 تا 14 میلیارد دلار هزینه خرید تسلیحات میکرده در حالیک هایران در سال 1985، 14 میلیارد دلار! و در سال های 86 و 87 دئر هر سال بین 5 تا 8 میلیارد دلار خرج خرید تسلیحات کرده و سایر توضیحات...

دوباره میگم که امار مربوط به خرید خارجی تسلیحات است و نه کل هزینه های جنگ ...

 

اینجا گفته شده ایران 3 میلیارد دلار برای خرید تجهیزات از لیبی هزینه کرده که شامل 50 موشک اسکاد هم بوده (منبع سازمان های اطلاعاتی عراق هست)

 

اینجا هم خرید های ایران قبل از کربلای 5 به ارزش 4.5 میلیارد دلار هست.

 

صحبت در مورد هزینه های ایران و عراق در جنگ زیاده...

حالا نتیجه گیری بنده این هست که قطعا عراق بیشتر از ایران برای جنگ هزینه کرد اما این اختلاف اونقدر زاید نیست نه قطعا 1 به 10!! دلیل اصلی برتری خرد کننده تسلیحاتی عراق به خصوص در دو سال پایانی جنگ این بود که ایران تسلیحات را با کیفیت پایین تر از عراق و با قیمت بسیار بالاتر و بعضا از طریق واسطه ها دریافت میکرد. که این هم بخش قابل توجهش برمیگرده به سیاست های انقلابی ایران ( درست یا غلط).

[MR9 113,825]

2 minutes قبل , BarraGe گفت:

صحبت در مورد هزینه های ایران و عراق در جنگ زیاده...

حالا نتیجه گیری بنده این هست که قطعا عراق بیشتر از ایران برای جنگ هزینه کرد اما این اختلاف اونقدر زاید نیست نه قطعا 1 به 10!! دلیل اصلی برتری خرد کننده تسلیحاتی عراق به خصوص در دو سال پایانی جنگ این بود که ایران تسلیحات را با کیفیت پایین تر از عراق و با قیمت بسیار بالاتر و بعضا از طریق واسطه ها دریافت میکرد. که این هم بخش قابل توجهش برمیگرده به سیاست های انقلابی ایران ( درست یا غلط).

 

سلام علیکم و رحمت ا...

 

نکته اول ... اینکه با مستندات شروع کردید به تحلیل واقعا لذت بخش هست . مزیت مطالعه هدفمند  این هست که حتی اگر شبهه ای وجود دارد ، با دلیل و سند مطرح شده و پاسخ ان هم اگر وجود داشته باشد ، با دلیل و سند هست . از سیاه نمایی و نفرت پراکنی هم جلوگیری میشود و مسیر درست یعنی بررسی علمی ماجرا قابل دستیابی هست 

 

نکته دوم : در خصوص هزینه های جنگ ، انتونی کردزمن در کتاب خودش عدد و رقم های جالبی را ذکر کرده  :

 

به اعتقاد ایشون ، ایران در بازه زمانی 1988- 1980 ، چیزی در حدود 19 میلیارد خرج جنگ بطور مستقیم  کرده  و حدود 140 میلیارد خسارت دیده ( به تفکیک شامل 1/9 میلیارد بیمه جنگی ، 5/9 واردات محصولات نفتی ، 9/9 میلیارد خسارت قربانیان جنگ ، 8/5 میلیارد انهدام زیرساختهای نفتی ، 19/8 میلیارد انهدام زیرساختهای غیر نفتی و در نهایت 19/8 میلیارد دلار مخارج نظامی جنگی ) 

 

عراق هم در همین بازه  45 میلیارد دلار هزینه مستقیم جنگ ، 45 میلیارد دلار خسارات به تاسیسات نفتی ، 45 میلیارد خسارت به تاسیسات غیر نفتی و چیزی در حدود 2/9 میلیارد دلار هزینه لوله انتقال نفت ( با بستن خط لوله سوریه )  متحمل شده  که جمع خسارات ان را به 147 میلیارد دلار می رسوند. 

 

که اگر این ارقام مبنای تحلیل باشد ، هزینه جنگی عراق بیشتر ولی در عوض خسارات ما بیشتر بوده ..............

[RezaKiani 1,919]

دو سه هفته ای از پخش مستند کودتای خزنده توسط شبکه ی فارسی بی بی سی گذشته.... حداقل انتظار من این بود که علاقمندان به تاریخ جنگ ایران-عراق که در میلیتاری فعالیت می کنند دست کم یه تایپک جداگانه برای این مستند درست کنند و حتی اگر حوصله ی نقد و تحلیل اون رو ندارند هر کسی نظر خودش رو(فارغ از درست یا غلط بودن نظرش) بیاد و اعلام بکنه....

الان که دیگه به قول معروف آب ها از آسیاب افتاده من فرصت کردم که بشینم و این مستند رو ببینم... بعدش هم یه میز گرد کوچیکی بی بی سی درباره ی این مستند پخش کرد که اون رو هم گوش کردم... یه سری ایده هایی به صورت نامنظم در مغزم شکل گرفته که با دوستان در میان می ذارم و از قبل هم تذکر می دم که همه ی اینها یک سری افکار مغشوش هستند و نه حاصل فکر و تحلیل و .... خلاصه دیگر دوستان هم اگر نظری داشتند بد نیست که در یک تاپیک واحد جمع آوری بشه و شاید در نهایت هم از نظرات عزیزان یه چیز ماندگار باقی ماند.

بعد از مقدمه ی بالا نکته ای رو عرض کنم خدمت دوستان: بی بی سی تقریبا 10 روز قبل از پخش مستند خودش شروع کرد به فضاسازی و تبلیغ که آی بیایید یه سند تازه درباره ی جنگ پیدا کردیم و.... خلاصه هیاهو و جنجال به صورتی که مخاطب فکر بکنه حتما یه اسناد خیلی خاصی بوده که الان بی بی سی قصد داره اون رو رو بکنه و احتمالا تمام سازمان سیاسی یا دست کم نظامی ایران رو کن فیکون بکنه.... اما حقیقت ش اینه که وقتی برنامه تموم شد من دیدم که خیلی هم اطلاعات جدیدی رو دریافت نکردم و این جلسه اتفاقا از جلساتی بود که ازش آگاهی داشتم و اگرچه ریز جزئیات داستان رو نمی دونستم ولی از کلیات وقایع اطلاع داشتم... از همین رو فکر می کنم که بقیه ی دوستانی که به تاریخ جنگ علاقمند بوده اند هم احتمالا خودشون به این جریانات رسیده بودند و مستند بی بی سی فقط می تونست در این حد روشنگر باشه که مثلا فلان فرمانده در اون زمان چه سمتی داشته و الان چه سمتی داره.... اما در پس پشت هدف از درست کردن این مستند من فکر کنم یه پیامی مستتر بوده. یعنی هدف بی بی سی و مشخصا آقای باستانی این نبود که جنبه ای ناگفته و نادیده از جنگ رو بازگو بکنند بلکه هدفشون این بود که صداقت نظام رو در زمینه ی ارائه ی اخبار صحیح و در زمان درست به مردم (یعنی ولی نعمتان نظام) زیر سوال ببرند. در انتهای مستندآقای باستانی جمع بندی از داستان ارائه می کنه که میشه به صورت خلاصه ازش این نتیجه رو گرفت که: بعله! نظام در اون زمان حساس اطلاعات مهمی رو از مردم پنهان کرده و به پنهان کاری خودش کماکان ادامه داده و همون طور که در مسائلی مثل قضیه ی غنی کردن سوخت هسته ای و یا سقوط هواپیمای اوکراینی سعی در پرده پوشی کرده در تمامی مسائل مهم و مربوط به مردم همین رویکرد رو داره و اصولا نظام فعلی جمهوری اسلامی در هر زمینه و موقعیتی مردم رو نامحرم می دونه... اینکه بی بی سی چقدر تونسته در القای این نتیجه به فکر مخاطبینش موفق عمل کرده رو نمی دونم چون هنوز هیچ کسی درباره ی این مستند با من صحبت نکرده... یعنی یا مردم اصلا ندیدن یا اگر دیدن چندان براشون مهم نبوده یا اینکه اصلا پیام رو نگرفتن.... این چیزی بود که فعلا به ذهنم می رسه... اگر بازهم چیزی به ذهنم رسید همین جا در ادامه می نویسم

[zed 4,791]

بر 10 مهر 1399 در 11:21 , RezaKiani گفت:

دو سه هفته ای از پخش مستند کودتای خزنده توسط شبکه ی فارسی بی بی سی گذشته.... حداقل انتظار من این بود که علاقمندان به تاریخ جنگ ایران-عراق که در میلیتاری فعالیت می کنند دست کم یه تایپک جداگانه برای این مستند درست کنند و حتی اگر حوصله ی نقد و تحلیل اون رو ندارند هر کسی نظر خودش رو(فارغ از درست یا غلط بودن نظرش) بیاد و اعلام بکنه....

الان که دیگه به قول معروف آب ها از آسیاب افتاده من فرصت کردم که بشینم و این مستند رو ببینم... بعدش هم یه میز گرد کوچیکی بی بی سی درباره ی این مستند پخش کرد که اون رو هم گوش کردم... یه سری ایده هایی به صورت نامنظم در مغزم شکل گرفته که با دوستان در میان می ذارم و از قبل هم تذکر می دم که همه ی اینها یک سری افکار مغشوش هستند و نه حاصل فکر و تحلیل و .... خلاصه دیگر دوستان هم اگر نظری داشتند بد نیست که در یک تاپیک واحد جمع آوری بشه و شاید در نهایت هم از نظرات عزیزان یه چیز ماندگار باقی ماند.

بعد از مقدمه ی بالا نکته ای رو عرض کنم خدمت دوستان: بی بی سی تقریبا 10 روز قبل از پخش مستند خودش شروع کرد به فضاسازی و تبلیغ که آی بیایید یه سند تازه درباره ی جنگ پیدا کردیم و.... خلاصه هیاهو و جنجال به صورتی که مخاطب فکر بکنه حتما یه اسناد خیلی خاصی بوده که الان بی بی سی قصد داره اون رو رو بکنه و احتمالا تمام سازمان سیاسی یا دست کم نظامی ایران رو کن فیکون بکنه.... اما حقیقت ش اینه که وقتی برنامه تموم شد من دیدم که خیلی هم اطلاعات جدیدی رو دریافت نکردم و این جلسه اتفاقا از جلساتی بود که ازش آگاهی داشتم و اگرچه ریز جزئیات داستان رو نمی دونستم ولی از کلیات وقایع اطلاع داشتم... از همین رو فکر می کنم که بقیه ی دوستانی که به تاریخ جنگ علاقمند بوده اند هم احتمالا خودشون به این جریانات رسیده بودند و مستند بی بی سی فقط می تونست در این حد روشنگر باشه که مثلا فلان فرمانده در اون زمان چه سمتی داشته و الان چه سمتی داره.... اما در پس پشت هدف از درست کردن این مستند من فکر کنم یه پیامی مستتر بوده. یعنی هدف بی بی سی و مشخصا آقای باستانی این نبود که جنبه ای ناگفته و نادیده از جنگ رو بازگو بکنند بلکه هدفشون این بود که صداقت نظام رو در زمینه ی ارائه ی اخبار صحیح و در زمان درست به مردم (یعنی ولی نعمتان نظام) زیر سوال ببرند. در انتهای مستندآقای باستانی جمع بندی از داستان ارائه می کنه که میشه به صورت خلاصه ازش این نتیجه رو گرفت که: بعله! نظام در اون زمان حساس اطلاعات مهمی رو از مردم پنهان کرده و به پنهان کاری خودش کماکان ادامه داده و همون طور که در مسائلی مثل قضیه ی غنی کردن سوخت هسته ای و یا سقوط هواپیمای اوکراینی سعی در پرده پوشی کرده در تمامی مسائل مهم و مربوط به مردم همین رویکرد رو داره و اصولا نظام فعلی جمهوری اسلامی در هر زمینه و موقعیتی مردم رو نامحرم می دونه... اینکه بی بی سی چقدر تونسته در القای این نتیجه به فکر مخاطبینش موفق عمل کرده رو نمی دونم چون هنوز هیچ کسی درباره ی این مستند با من صحبت نکرده... یعنی یا مردم اصلا ندیدن یا اگر دیدن چندان براشون مهم نبوده یا اینکه اصلا پیام رو نگرفتن.... این چیزی بود که فعلا به ذهنم می رسه... اگر بازهم چیزی به ذهنم رسید همین جا در ادامه می نویسم

با سلام خدمت همه دوستان گرامی

این مسئله برای مخاطب آشنا با تاریخ دفاع مقدس چیز جدیدی نبود . ظاهرا نوار این جلسه همان زمان توسط برخی افراد به بیرون درز کرده و تکثیر شده بود که همین امر موجب بروز برخی معضلات در آن مقطع شده بود بنابراین محرمانه ای وجود نداشت . در کتاب هایی که در خصوص تاریخ دفاع مقدس چاپ شده به این مسئله پرداخته شده است .

بحث شیوه فرماندهی در جنگ در حال حاضر مصداق این مثل است : " معما چو حل گشت آسان شود " .

بی بی سی این مستند را جهت مخاطب عام ساخته و دنبال نتیجه مورد نظر خود میان عامه مردم و کسانی که آگاهی کمی در خصوص دوران دفاع مقدس دارند است و البته پای برنامه های بی بی سی می نشینند و از این نظر به جز یک رپورتاژ تبلیغی برای مخالفین سپاه اثر دیگری ندارد . اختلاف نظر در سپاه هم همانند اختلاف نظر بین سپاه و ارتش در شیوه ها وجود داشت و چیز عجیبی هم نیست و حضور ذهن دارید که این مسائل حتی در حضور امام خمینی هم مطرح شد و بر اساس آن تدابیر متناسب با آن در نظر گرفته شد . حال این تدابیر درست بودند یا نه بحث دیگری است ولی هم کلام و هم نامه امام برای همه رزمندگان آن زمان فصل الخطاب شد . قضاوت در مورد نحوه اداره جنگ زمانی می تواند صحیح باشد که به تمام اطلاعات و تحلیل های رسیده آن زمان دسترسی کامل ایجاد شود و تا آن زمان هر تحلیلی بر اساس نتایج صرفا یک سوی ماجرا را در بر می گیرد . این مستند بیش از آنکه جنبه فنی دفاع مقدس را در نظر داشته باشد جنبه سیاسی آن را در نظر گرفته و بنابراین به همان اندازه وزنه سیاسی باید آن را تحلیل کرد .  

ویرایش شده در مهر 99 توسط zed

[MRTranslator 120]

جنگ رو حتی قبل از شروع باخته بودیم! جنگ ایران و عراق، برنده ای نداشت و قرار هم نبود برنده ای داشته باشه!!! جنگ رو از روزی باختیم که امرا و فرماندهان عالیرتبه ارتش رو فله ای تیربارون کردن! جنگ رو از اون روزی باختیم که ریختن تو پادگان ها و مثل وحشی ها، سربازارو کشتن و پادگان رو غارت کردن! جنگ رو از روزی باختیم که چند صد هزار میلیارد دلار قراردادهای نظامی و غیرنظامی مارو که پولش هم پرداخت شده بود، فسخ کردن!!! جنگ رو از روزی باختیم که توپ و تانک و هواپیما شدن آهن پاره!!! جنگ رو از روزی باختیم که ارتش حذف شد در عمل! جنگ رو از روزی باختیم که نوزده نفر افسر ارشد لشگر 92 زرهی اهواز رو اعدام کردن! جنگ رو از روزی باختیم که طرف رو تصویه کردن، چون ریش نداشت، نماز نمی خوند، شیعه نبود!!! و ...

 

همون لشگری که زمان مانور، کل ارتش عراق آماده باش میشد! زمان شروع جنگ، فرمانده لشگر، یه سرهنگ و استعداد عملی اون لشگر، در حد یک دسته مکانیزه بود! همه رو کشته بودن، زندان کرده بودن، فرستاده بودن در و دیوار، تمام خنزر پنزر هارو یا دزدیده بودن، یا بخش و بار کرده بودن!!! تو کل اون لشگر، یه قبضه خمپاره انداز 120 کامل و سالم که بتونه شلیک کنه، وجود نداشت! کل تانک های عملیاتی لشگر، به اندازه انگشتای دست هم نبودن!!! فقط 5000 نفر، سرباز وظیفه کسری لشگر بود!!! درجه دار و افسر بماند!!!

 

جنگ رو از 12 بهمن 1357 باختیم، تمام جنگ های بعد از اون رو ما بازنده بودیم!!!