روزی که جنگ را باختیم ...

[mehdipersian 23,790]

بر 7 شهریور 1399 در 11:57 , AM4 گفت:

1. هدف کشور های حامی عراق . بعضا ج.ا چی بود؟ آنها به هدف خود رسیدند؟ بله به نظر بنده

2. به دلیل آنکه عراق به اهداف خود نرسید دلیل نمیشه که ما ( ایران ) به اهداف خود رسیده و پیروز تلقی شویم، 

1_کشورهای حامی عراق چند دسته بودند:

 

کشورهای عربی که هدفشان نابودی و تجزیه ی ایران بود. به هدفشان نرسیدند. 

 

کشورهای اروپای شرقی و شوروی هدفشان تضعیف یا نابودی ایران بود. تقریبا به هدفشان رسیدند. 

 

کشورهای اروپای غربی و آمریکا و اسرائیل هدفشان نابودی و تضعیف عراق و ایران با هم بود. تقریبا به هدفشان رسیدند مخصوصا عراق که کامل به هدفشان رسیدند. 

 

2_دقیقا حرف شما برعکس هست اگر در یک جنگ نگذاریم که دشمن به اهدافش برسه قطعا پیروزی در جنگ هست

[RezaKiani 1,948]

10 hours قبل , mehdipersian گفت:

دقیقا حرف شما برعکس هست اگر در یک جنگ نگذاریم که دشمن به اهدافش برسه قطعا پیروزی در جنگ هست

اگر دشمن هم همزمان اجازه نده که ما به اهداف خودمون برسیم اون هم  پیروز شده با این حساب هر دو طرف  برنده شدن یا اینکه هر دو شکست خوردن و این همون  وضعیتی هست که در اخر جنگ ماا بهش رسیدیم

ویرایش شده در شهریور 99 توسط RezaKiani

[aminf14 4,237]

البته بلندپروازی و اون روحیه عجیب اول انقلاب در صدور انقلاب که در جنگ عراق موفقیتی کسب نکرد رو میشه نوعی شکست دونست ولی در کل جنگ عراق ما شروع کننده نبودیم، عراق شروع کننده بود که به پیروزی نرسید. ما شکست نخوردیم ولی فتحی هم نکردیم و همون واژه عدم الفتح در مجموع برای ما بهتر بود. البته این حمله احمقانه عراق به کویت و سیاست احمقانه تر جنگی عراق در این نبرد یکطرفه سبب شد که کفه شرایط متوازن شه.

[smorteza 744]

تمام سخنان مطرح شده تاکنون در جای خود قابل احترام هستند اما لازم دانستم برخی زوایای دیگر در عدم حصول نتیجه مورد نظر ایران از سال۶۲ به بعد را مطرح کنم

۱- یکی از نقاط قوت عملیات های فتح المبین و طریق القدس کار اطلاعاتی قوی به رهبری شهید باقری بود لیکن پایه و بنیان سیستم اطلاعاتی ایران بر مبنای گزارشات جمع آوری شده از نفرات بومی در ساکن یا آشنا به مناطق اشغال شده توسط عراق بود که این روش در داخل عراق  با محدودیت شدید نیروی بومی وفادار به ایران عملا ممکن نبود بخش عمده مناطق جنگی در داخل عراق نیز بدون سکنه غیر نظامی بود

در عمل اطلاعات جنگ در این مرحله نیاز به تکنولژی اطلاعاتی داشت که البته چند فروند RF4زمینگیر از عهده آن بر نمی آمدند

 

۲- در میان سیاسیون یک راهبرد یکسان برای جنگ وجود نداشت یک عده جنگ جنگ تا رفع فتنه، عده ای دیگر جنگ جنگ تا پیروزی، گروهی هم جنگ جنگ تا یک پیروزی که این آخری جماعتی بیشتر را شامل میشد که هر روز بیشتر میشدند و قدرتمند تر. این مساله نظامیان را در بلا تکلیفی نگاه میداشت علی الخصوص که بودجه جنگ دست ای گروه آخر بود و نظامیان پس از هر عملیات باید پاسخگوی عده کثیری از این جمع می بودند اگر پیروزی بود توجیه اینکه با این پیروزی دشمن نابود نشده و اگر عدم الفتح بوده پاسخ شکست و هزینه بیت المال و ... برای سیاسیون.

۳ -بلاتکلیفی نظامیان سبب شد تا به دنبال رقابت بر سر کرسی های تصمیم سازی وارد کارزار سییاست و حزب سازی و ... شوند که خود آفت جنگ بود و تمرکز را از جبهه به انتخابات و صحن مجلس برد

۴- در طرف مقابل تامین مالی و تسلیحاتی سازمان یافته از ارتش عراق و انتظار پیروزی جامعه هم با دیکتاتوری صدام به صورت تک صدایی اداره میشد و خیل کشورهای عربی و غربی حامی عراق این روند به صورت طبیعی دستاوردهای بهتری را برای عراق در بلند مدت ایجاد میکرد در حالی که علاوه بر محدودیتهای ابزاری در نیروهای نظامی ایران،  برتری نیروهای ایران مبتنی بر برتری ایدئولوژیک و روحیه را باگذشت زمان کم اثر تر میکرد

 

۵- باطولانی تر شدن جنگ جامعه زیستن با جنگ را آموخته بود به این معنی که ۱۰۰۰۰۰ نفر در جایی دور میجنگیدند و ۴۰ میلیون در مملکت زندگی میکردند اگر هم بمبی یا موشکی در شهر مینشست یا صف ارزاق طولانی تر میشد آن ۱۰۰۰۰۰نفر متهم بودند 

 

۶- جنگ وسیله ای شده بود که مدیران ناکارآمدی خود را پشت آن مخفی میکردند مانند تحریم در زمان حاضر

 

این دلایل و دلایل بسیار دیگر عاملی بود که جنگ ما به این نتیجه ختم شود و روز به روز ادامه آن پر هزینه تر و غیر ممکن تر و حصول نتیجه دور از دسترس تر

[RezaKiani 1,948]

بر 9 شهریور 1399 در 19:45 , aminf14 گفت:

ولی در کل جنگ عراق ما شروع کننده نبودیم

سلام.... بر اساس کدام سند تاریخی این ادعا رو می کنید؟

[aminf14 4,237]

1 ساعت پیش, RezaKiani گفت:

سلام.... بر اساس کدام سند تاریخی این ادعا رو می کنید؟

سلام

خاویر پرز دکوئیار، دبیر کل وقت سازمان ملل متحد در 18 آذر 1370 طی یک گزارش رسمی به شورای امنیت اعلام کرد که عراق در 31 شهریور 1359 به ایران حمله کرده و متجاوز است.

[Ghalam 3,284]

بر 6 شهریور 1399 در 05:20 , Brave_Heart گفت:

به اعتراف خود علی اکبر ولایتی، در زمان پذیرش قطعنامه ۵۹۸ نزدیک به ۳۰٬۰۰۰ کیلومتر مربع از خاک کشور در اشغال ارتش عراق بود. آنوقت ما جنگ را نباختیم؟ بهتر نیست خودفریبی نکنیم؟ اگر آمریکا به عراق حمله نکرده بود،‌ معلوم نبود این بخش از ایران هم از مام وطن جدا نشده بود.
موضوع بسیار عجیب دیگر عدم طلب خسارت وارد شده به ایران از سوی مسؤولان جمهوری اسلامی است. انگار نه انگار باید در این زمینه به مردم پاسخگو باشند. آن یکصد میلیارد دلاری که گفته می شود سازمان ملل نیز در آن سالها تأیید کرده بود برابر دویست و نوزده میلیارد دلار امروز ارزش دارد که برای ساختن یک کشور از نو کافی است. البته دو شایعه در این زمینه وجود دارد:

۱- عراقی بودن شمار زیادی از کله گنده های حکومت (برای مثال لاریجانی ها و هاشمی شاهرودی) و فشار آنها مانع از پیگیری حقوقی قضیه شده است.

۲- در توافقات پهنانی، بخشی از این پول توسط مقامات ایرانی به شکل های گوناگون (طلا، ارز، اجازه حضور و پشتیبانی شبه نظامیان طرفدار ایران در خاک عراق، ... ) تصفیه شده و بخش دیگر خرج سرمایه گذاری ها و خوش گذرانی های آقایان و خانواده هایشان در سراسر جهان شده است. 

 

کلا حرفهای گونی خیز می زنی ... این ج.ا این حرفهای ما رو جمع می کنه تا یک روز به عنوان سند جرم ( اگر بیان حقیقت جرم باشه ) ازش استفاده کنه در حالی که گرگ نیازی به دلیل برای دردیدن گوسپند نداره ...

 

روزی جنگ رو باختیم که تصمیم گرفتن به بهانه ی جنگ ، کشور رو از مردمان دلسوز پاک کنند و همون اندک دلسوزان بین خودشون رو هم بفرستند جلو تا در میادین جنگ کشته بشوند  ...

جنگ نهایتا 2-3 سال اولش جنگ بود ... بعدش بهترین موقعیت برای پاکسازی  یاران سابق و رقیبان فعلی و غصب اموال زیر چتر شرایط جنگی بود  ...

 

مثلا در مورد فاو داریم که قرار بود در  مجموعه ای از اقدامات آب رو بین خطوط دشمن و خطوط خودی بیاره و زمین رو باتلاقی کنند تا عراق نتونه تک سنگین زرهی به ما بزنه ولی به دلایلی ترجیح دادن قتل عام رخ بده ... یا 40 هزار نفر برای جزیر مجنون ( یک تیکه خاک در اروند رود ) تلفات دادیم ...

 

https://fa.wikipedia.org/wiki/نبرد_نیزارها

 

ویرایش شده در شهریور 99 توسط Ghalam

[aminf14 4,237]

اقبال ما این بود که صدام در اقدامی احمقانه به کویت حمله و دستشو خالی از هر ابزاری کرد طوری که صحبتی هواپیماهاشو برای ما فرستاد! وگرنه معلوم نبود ماجرا به کجا ختم میشد.

قضا کشتی آنجا که خواهد برد
وگر ناخدا جامه بر تن درد

ویرایش شده در شهریور 99 توسط aminf14

[RezaKiani 1,948]

22 hours قبل , aminf14 گفت:

خاویر پرز دکوئیار، دبیر کل وقت سازمان ملل متحد در 18 آذر 1370 طی یک گزارش رسمی به شورای امنیت اعلام کرد که عراق در 31 شهریور 1359 به ایران حمله کرده و متجاوز است.

سلام مجدد.... اینکه عراق به ایران تجاوز کرده دلیل نمیشه که جنگ رو هم اون شروع کرده.... از دیدگاه حقوقی بخواهیم بررسی کنیم اصلا بین ایران و عراق جنگی روی نداده.... نه این به اون اعلان جنگ کرد و نه اون به این... سفارت خونه هاشون تا سال 66 در هر دو کشور فعلا بود و برقرار...

 

21 hours قبل , Ghalam گفت:

مثلا در مورد فاو داریم که قرار بود در  مجموعه ای از اقدامات آب رو بین خطوط دشمن و خطوط خودی بیاره و زمین رو باتلاقی کنند تا عراق نتونه تک سنگین زرهی به ما بزنه ولی به دلایلی ترجیح دادن قتل عام رخ بده

درباره فاو اگر خودمون هزارتا تانک هم میذاشتیم اونجا عراق پسش می گرفت بسکه شیمیایی زده بود... باتلاقی کردن و نکردن زمین فرق چندانی نداشت.... فراموش نکنیم مجنون رو هم با هلی بورن گرفتن عراقیا.... تازه داشتن جنگیدن یاد می گرفتن....

درباره قتل عام هم مخالفم... تقریبا نیروی زمینی سپاه هر چی رو که داشت روی قمار حلبچه گذاشته بود... و خوب قمار رو باخت.... تا اونجا که من خوندم تنها کسی که فهمید صدام مخصوصا داره توی کردستان اجازه پیشروی می ده به ایران تا از جنوب حمله کنه به فاو غلامعلی رشید بود که هیچ کس هم حرف ش رو گوش نکرد....

در کلیات با حرفتون موافقم.... جنگ با عراق به جای اینکه وسیله ای برای بیرون راندن دشمن بشه شد وسیله ای برای یه سری تسویه حسابهای داخلی: بنی صدر، بازرگان و دار و دسته ش، و خیلی دیگه یواش یواش کنار گذاشته شدن و یه سری آدمهایی که معلوم نبود چی هستن و کی هستند بولد شدن تا بعدا سکان کشور رو به دست بگیرن

[951 13,916]

6 hours قبل , RezaKiani گفت:

سلام مجدد.... اینکه عراق به ایران تجاوز کرده دلیل نمیشه که جنگ رو هم اون شروع کرده.... از دیدگاه حقوقی بخواهیم بررسی کنیم اصلا بین ایران و عراق جنگی روی نداده.... نه این به اون اعلان جنگ کرد و نه اون به این... سفارت خونه هاشون تا سال 66 در هر دو کشور فعلا بود و برقرار... 

 

درباره فاو اگر خودمون هزارتا تانک هم میذاشتیم اونجا عراق پسش می گرفت بسکه شیمیایی زده بود... باتلاقی کردن و نکردن زمین فرق چندانی نداشت.... فراموش نکنیم مجنون رو هم با هلی بورن گرفتن عراقیا.... تازه داشتن جنگیدن یاد می گرفتن....

درباره قتل عام هم مخالفم... تقریبا نیروی زمینی سپاه هر چی رو که داشت روی قمار حلبچه گذاشته بود... و خوب قمار رو باخت.... تا اونجا که من خوندم تنها کسی که فهمید صدام مخصوصا داره توی کردستان اجازه پیشروی می ده به ایران تا از جنوب حمله کنه به فاو غلامعلی رشید بود که هیچ کس هم حرف ش رو گوش نکرد....

در کلیات با حرفتون موافقم.... جنگ با عراق به جای اینکه وسیله ای برای بیرون راندن دشمن بشه شد وسیله ای برای یه سری تسویه حسابهای داخلی: بنی صدر، بازرگان و دار و دسته ش، و خیلی دیگه یواش یواش کنار گذاشته شدن و یه سری آدمهایی که معلوم نبود چی هستن و کی هستند بولد شدن تا بعدا سکان کشور رو به دست بگیرن

با سلام

ببخشید که ما حمله کردیم به عراق ! من شخصا از شما بابت این همه جنگجوی عراقی بی گناه که در خاک خودمون و در حال راهپیمایی در خرمشهر و سومار و نفت شهر و مهران و شهر ها و روستای دیگه ایران ، کشتیم ، از پیشگاه تفکرات جنابعای معذرت میخوام !

[jarmenkill 1,015]

12 hours قبل , RezaKiani گفت:

سلام مجدد.... اینکه عراق به ایران تجاوز کرده دلیل نمیشه که جنگ رو هم اون شروع کرده.... از دیدگاه حقوقی بخواهیم بررسی کنیم اصلا بین ایران و عراق جنگی روی نداده.... نه این به اون اعلان جنگ کرد و نه اون به این... سفارت خونه هاشون تا سال 66 در هر دو کشور فعلا بود و برقرار...

با سلام

در مورد این بخش نوشته شما، نمی‌توان پاسخ خاصی داد؛ چون از نظر حقوقی شما به طور رسمی اعلام نکرده‌اید که این متن را شما نوشته‌اید، پس این یعنی از نظر حقوقی شما این متن را ننوشته‌اید و از نظر حقوقی به متنی که نوشته نشده نمی‌توان پاسخ داد.

 

 

12 hours قبل , RezaKiani گفت:

درباره فاو اگر خودمون هزارتا تانک هم میذاشتیم اونجا عراق پسش می گرفت بسکه شیمیایی زده بود... باتلاقی کردن و نکردن زمین فرق چندانی نداشت.... فراموش نکنیم مجنون رو هم با هلی بورن گرفتن عراقیا.... تازه داشتن جنگیدن یاد می گرفتن....

درباره قتل عام هم مخالفم... تقریبا نیروی زمینی سپاه هر چی رو که داشت روی قمار حلبچه گذاشته بود... و خوب قمار رو باخت.... تا اونجا که من خوندم تنها کسی که فهمید صدام مخصوصا داره توی کردستان اجازه پیشروی می ده به ایران تا از جنوب حمله کنه به فاو غلامعلی رشید بود که هیچ کس هم حرف ش رو گوش نکرد....

 

در مورد امکان دفاع از فاو، نویسنده کتاب خاطرات بابانظر (شهید محمد حسن نظرنژاد) که از فرماندهان میدانی در فاو (هم والفجر ۸ و هم سقوط فاو) بوده‌اند، معتقد بودند حتی با وجود پشتیبانی ضعیف، و عدم اجرای طرح کانال پدافندی و... اگر عکس العمل ایران کمی سریعتر بود فاو سقوط نمی‌کرد.

 

در رده بالاتر هم غلامعلی رشید (همانطور که جنابعالی به درستی اشاره کردید) بشدت مخالف سبک سازی یگان‌ها در فاو بود و احتمال چنین حمله‌ای را می‌داد. مسلما اگر ایشان فاو را غیر قابل دفاع می‌دانست، اینطور بر تقویت (یا شاید بتوان گفت عدم تضعیف بیش از حد) خطوط پدافندی آن تاکید نمی‌کرد. 

ویرایش شده در شهریور 99 توسط jarmenkill

[alala 28,669]

16 hours قبل , RezaKiani گفت:

سلام مجدد.... اینکه عراق به ایران تجاوز کرده دلیل نمیشه که جنگ رو هم اون شروع کرده.... از دیدگاه حقوقی بخواهیم بررسی کنیم اصلا بین ایران و عراق جنگی روی نداده.... نه این به اون اعلان جنگ کرد و نه اون به این... سفارت خونه هاشون تا سال 66 در هر دو کشور فعلا بود و برقرار...

 

به نظر این دیگه کمی بازی با واژگان هست، مبنا را گزارش دبیرکل بزاریم در بند 6 صریحا چنین عنوان کرده:

 

نقل قول

«رویداد برجسته‌ای که تحت عنوان موارد نقض حقوق و مقررات بین‌المللی در بند 5 این گزارش بدان اشاره کردم، همانا حمله 22 سپتامبر 1980 علیه ایران است که بر اساس منشور سازمان ملل متحد، اصول و قوانین شناخته شده بین‌المللی یا اصول اخلاقی بین‌المللی قابل توجیه نیست و موجب مسئولیت مخاصمه است».

 

در منابع مختلف هم هست که همین بند از لحاظ حقوقی دقیقا میتونست مبنای دریافت غرامت هم قرار بگیره (چیزی که ایران در وهله اول به دنبالش بود تا چنین تصریحی توسط سازمان ملل صورت بگیره ) که چند عامل اولا به تاخیر انداختن گزارش توسط سازمان ملل ( که شاید ابدی میبود ولی حمله صدام به کویت ماجرا را تغییر داد) و ثانیا دست به دست شدن حاکمیت عراق در دوران تجاوز و انتفاضه و اشغال و ... و ثالثا منوط بودن این مسئله به تایید شورای امنیت ( مثل کاری که برای کویت کرد و مشخص کرد مثلا چه مقدار نفت یا پول در چه زمانی بابت غرامت موظف هست عراق بپردازه ) باعث شد که ایران اقدام موفقی نتونه بر مبنای این گزارش دبیرکل انجام بده.

[aminf14 4,237]

18 hours قبل , RezaKiani گفت:

سلام مجدد.... اینکه عراق به ایران تجاوز کرده دلیل نمیشه که جنگ رو هم اون شروع کرده.... از دیدگاه حقوقی بخواهیم بررسی کنیم اصلا بین ایران و عراق جنگی روی نداده.... نه این به اون اعلان جنگ کرد و نه اون به این... سفارت خونه هاشون تا سال 66 در هر دو کشور فعلا بود و برقرار...

 

چی بگم دوست گرامی

زماندار کشوری قرارداد صلح فی مابینشونشو باطل می کنه

به طور ناگهانی و از زمین و هوا و دریا و در جبهه ای به وسعت چندکیلومتر به کشور مقابل حمله می کنه

و توسط سازمان ملل متجاوز شناخته میشه

و خسارتی عظیم رو به عنوان غرامت باید بپردازه

و در نهایت باز همون قراردادی رو بپذیره که یه طرفه ازش خروج کرده ( قرارداد 1975 الجزایر)

اگه این موارد به عنوان شروع کننده جنگ نیست و اگه تجاوز به حریم کشوری معنی شروع جنگ  رو نمیده پس چه معنی دیگه ای داره؟ و یا صدام چه کار دیگه ای نکر که باید میکر تا به عنوان شروع کننده جنگ شناخته بشه؟

[Ghalam 3,284]

یک سوالی وجود داشت که آیا افغانستان و طالبان ( مجاهدین زمان شوروی ) چه داشتند که ما به خاطر حمایتشون خشم شوروی رو به جون خریدیم تا اونهمه سلاح به عراق بده !؟ 

 

نمی شد در این فقره دهن مبارک رو می بستیم !؟ مثل همین اویغورهای چین ... 

 

[aminf14 4,237]

سلام سوالی هوشمندانه بود بله میشد سکوت کنیم بشرطی انتخاب ساده می بود

ولی انتخاب ساده وجود نداره

باید ظرف زمان و شرایط زمانی رو در نظر گرفت

اول انقلاب بود، روحیه انقلابی گری و صدور انقلاب و اعتماد به نفس بالایی وجود داشت 

که عراق اولین کشور در مسیر انقلابی گری ماست و اون رو به تمام خاورمیانه تعمیم میدیم

مگه در ذهن این افراد میشد جلوی شوروی که نماد کفر بود  به کشوری مسلمان حمله کرده بود کوتاه اومد؟

هنوز پاسخی که به ادوارد شوارنادزه وزیر امور خارجه اتحاد جماهیر شوروی داده شد رو فراموش کردید؟

یه ضرب المثل لکی - لری هست که میگه: مه که زور درم عقل ارا چمه؟ من که زور دارم عقل به چه کارم میاد؟

ماهیت ما انسانها همینه وقتی شجاع و دارای زور هستیم اون تفکر و تامل رو نداریم

وقتی در موضع ضعف قرار گرفتیم تازه گزینه به نام عقل در ما فعال میشه

ایده آل گرایی نمادی از شجاعت و عقل نمادی از تبلور ترس های درونی ماست

اگر الان در مقابل کشتار مسلمانان اویغور  یا چچن ( که بعضی نیروهاشون دست کمی از داعش ندارن) یا میانمار سکوت کردیم شاید چون در موضع ضعف هستیم و شایدم چون عاقل شدیم!

بله انتخاب ساده نیست و سخت ترین انتخاب؛ انتخاب بین شجاعت و ایده آل گرایی یا عقل و واقع گرایی است.

 

ویرایش شده در شهریور 99 توسط aminf14