DF-21D چینی : بازی را تغییر نمی دهد ، آن را بغرنج می کند !

[SSADEGHS 3,041]

[quote name='MILAD110' timestamp='1391168696' post='362560']
جدای از بحث اینکه آیا کلاهک از موانع میگذره یا نه و یا اینکه دقتش چقدر هست فکرمیکنم کلاهک اگر بتواند از آن ارتفاعزیادی که داره روی ناو سقوط کنه و زبیعتا سرعت بالایی خواهد داشت حتی اگر بدون مواد منفجره هم باشه ناو را غرق کنه؟! شاید هم اشتباه میکنم، نظر دوستان چیه؟؟؟
[/quote]

ببینید در ناوها معمولا بخشی به اسم belt armor وجود دارد که بخشی تقویت شده است برای حفاظت در برابر اژدر و موشک و...
البته اغلب اوقات میزان زره ای که یک ناو دارد اعلام نمی شود فی المثل درباره کلاس نیمیتز صرفا نوشته شده زره ای ضخیم و بسیار گسترده دارد اما عددی قید نشده { اگر از دوستان کسی اطلاعاتی داشته باشد خوشحال میشم اون را در اختیار ما بگذاره } یا در جایی گفته شده مقاومت این ساختار تا حدی استکه سه برابر تلفات وارده به ناوهای هواپیمابر کلاس اسکس بر اثر حملات کامیکازه را تحمل میکنه ، نکته ای دیگر اینکه اصلی ترین مشکل موشک بالستیک بعد از عبور از سپر موشکی هدف ، عدم وجود مانورپذیری در کلاهک و هدایت نهایی است ، بنابراین این موشکها اول از همه با یک سد پدافندی مواجه هستند ، پس از اون هم باید تعداد محدودی کلاهک را با هدایت فاز نهایی و مانورپذیری به هدف برسانند و اگر این کار را هم انجام بدهند احتمالا با زره این ناوها مواجه اند ، مشکلی که میشه اون را با افزایش تعداد موشکها و کلاهک ها رفع کرد !
حالا چینی ها مدعی هستند که مشکل مانورپذیری کلاهک ها را رفع کردند .

[quote]موشک هم چنین دارای کلاهک های با قابلیت مانور است که در یافتن هدف به آن کمک می کنند .[/quote]

[MILAD110 7,152]

[quote name='SSADEGHS' timestamp='1391170571' post='362567']
با زره این ناوها مواجه اند[/quote]
منظور من همین بخش هست، فرضا وزن کلاهک یک تن و از ارتفاع مثلا 800 کیومتری روی ناو سقوط آزاد کنه. آیا زره بدنه ناو توان مقاومت در برابر چنین انرژی جنبشی که وارد میشود را خواهد داشت؟؟؟
فکر میکنم ناو از ناحیه برخورد مچاله بشه. ویرایش شده در بهمن 92 توسط MILAD110

[SSADEGHS 3,041]

[quote name='MILAD110' timestamp='1391171520' post='362571']
منظور من همین بخش هست، فرضا وزن کلاهک یک تن و از ارتفاع مثلا 800 کیومتری روی ناو سقوط آزاد کنه. آیا زره بدنه ناو توان مقاومت در برابر چنین انرژی جنبشی که وارد میشود را خواهد داشت؟؟؟
فکر میکنم ناو از ناحیه برخورد مچاله بشه.
[/quote]

والا بستگی به قطر و نوع زره داره که مشخص نیست ولی قطعا آسیب شدیدی وارد میکند

[Blanco 1,452]

شاید بررسی ناوهای هواپیمابری که در جنگ جهانی دوم غرق شدن و نحوه غرق شدنشون بتونه جوابگوی سوال من باشه .
برای غرق کردن ناوهای هواپیمابر اون زمان معمولا برخورد چند تا کامیکازا یا اژدر لازم بوده ؟ کلاهک های اژدر ها چند کلیو بودن ؟ یا مقدار مواد انفجاری که کامیکازاها حمل میکردن ؟ هرچند میدونم که ناوهای الان با اون موقع قابل مقایسه نیستن .

به نظر من هیچوقت قرار نیست جنگی بین قدرت های بزرگ که سلاح اتمی دارن رخ بده ! پس بهتره اثر برخورد خلیج فارس خودمون بررسی بشه. به نظر خودم 2-3 تا خلیج فارس باید برخورد کنه تا ناو کامل غرق بشه . هرچند برخورد 1 موشک هم ناو رو از کار میندازه ولی غرق کردنش از نظر مادی و روحی ضربه بزرگتری به دشمن میزنه . البته پرسنلی که بعد از برخورد موشک زنده میمونن فکر کنم فرصت کافی برای ترک ناو رو دارن چون چند ساعتی طول میکشه تا زیر اب بره .

[glassybox 310]

این ناوها به خاطر وزن وساختار داخلیشون غرق کردنشون کار حضرت فیله و کسی هم دنبال غرق کردن یه ناو اتمی نیست تاثیرات محیط زیستی خیلی بدی داره که نمی صرفه این کار

[MILAD110 7,152]

[quote name='Blanco' timestamp='1391172929' post='362578']
بهتره اثر برخورد خلیج فارس خودمون بررسی بشه. [/quote]

البته تنها موشک بالستیک ضدناو ایرانی خلیج فارس نیست.

[quote]
سردار بکایی با بیان اینکه با استفاده از نیاز خودمان سلاح‌هایمان را تولید کردیم گفت: در هیچ جای دنیا کشتی را با موشک زمین به زمین نمی‌زنند و از موشک کروز استفاده می‌کنند و انواع موشک‌های ضد کشتی، کروز هستند که احتمال زدن آن نیز زیاد است. در این زمان سازمان هوافضا به این فکر افتاد که چگونه می‌توان به طریقی دیگر کشتی‌ها را زد و با توجه به اینکه تهدید ناوگان دشمن در خلیج فارس حفظ شد در کمتر از یک سال موشکی را ساختند که از زمین به زمین تبدیل به زمین به دریا شد.

بکایی تاکید کرد: این موشک از جو خارج می‌شود و دوباره با سرعتی ۱۴-۱۵ برابر صوت به کشتی برخورد می‌کند. وقتی اولین نمونه آن در خلیج فارس تست شد بلافاصله ناوگان دشمن خودش را عقب کشید.

[url="http://khabarfarsi.com/ext/4989942"]منبع[/url]
[/quote] ویرایش شده در بهمن 92 توسط MILAD110

[Skyhawk 16,545]

[quote] بهتره اثر برخورد خلیج فارس خودمون بررسی بشه.[/quote]
http://www.military.ir/forums/topic/21183-محاسبات-بالستیک-نهایی-انفجار-برخورد-نفوذ-ترکشز/page__st__105

[SSADEGHS 3,041]

با سپاس از شهاب ثاقب عزیز بابت معرفی این تاپیک پر مغز !

بنده با اجازه صاحب تاپیک و دیگر دوستانی که نظر گذاشتن ، برخی نظرات مرتبط با بحث برخورد موشک بالستیک با ناو هواپیمابر را قرار می دهم البته فراموش نکنیم که این تاپیک {تا پیک خودم !} در رابطه با این موضوع بحثی ندارد و صحبت بر سر توانایی موشک چینی ها است نه خلیج فارس یا سجیل ایرانی ، پس هدف بنده تنها رفع ابهام دوستان است در رابطه با پرسشهای مطرح شده آنها ...
[quote]

دوست عزيز به هيچ عنوان نميشه مشخصات دقيق عرشه ناو هواپيما بر رو فهميد !

ولي اطلاعاتي هست كه انشاءالله به دردتون بخوره . البته اينها تا جايي كه من ميدونم درست هستن اگر كسي خلاف اين رو ميدونه ما رو بي نسيب نذاره .

وزن حدودي آخرين سوپر ليفت ( عرشه ) : 575 تن الي 625 تن
نوع آلومينيوم به كار رفته : 7249 - T 76
ورقه فولادي ( نوعش رو نميدونم ) به عرض 10 فوت احتمالا فقط يك لايه
حداقل 66 ميليمتر و حداكثر 120 ميلي متر كولار
بعلاوه پوشش مخصوص سطح عرشه
[/quote]

[quote][color=#00008B]سوال اینه که اگه موشک بالستیک فاتح وسجیل به ناو بخورند چه اتفاقی پیشش میاد!![/color]

این سوال ها یک مجهول بزرگ دارند اونهم جنس عرشه ناو برای همین جنس ناو تو بدترین شرایط فولاد زرهی در نظر می گیریم

چیز دیگه ای هم باید متذکر بشم که برخورد موشک کروز وبالستیک به شناور کلی بدلیل اختلاف سرعت وجرم کلی فرق داره

وتابحال نشنیدم که موشک بالستیکی به ناو بزنند....

حالت اول فرض می کنیم که موشک داخل عرشه ناو نفوذ می کنه وبعد منفجر میشه برای پیدا کردن عمق نفوذ از فرمول یانگ برای محاسبه نفوذ بمب داخل جسم سخت استفاده می کنیم

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/50~0.png[/img]

نکات: عدد ضریب شکل دست پایین گرفته شده است

قطر موشک خلیج فارس بنابر ویکی پدیا 61. درنظر گرفته شده است

طر موشک سجیل بنابر ویکی پدیا 1.5 درنظر گرفته شده است

جرم موشک به همراه مخزن سوخت ان درنظر گرفته شه است

سرعت هردو موشک 3 ماخ درنظر گرفته شده است

عمق نفوذ به میلی متر است.

p مقدار عمق نفوذ است S ضریب مربوط به جنس هدف است N مشخصه نوک پرتابه است w وزن پرتابه A سطح مقطع پرتابه V هم سرعت است

نتیجه:

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/52~0.png[/img]

همونطور میبینین به دلیل نسبت طول به قطر زیاد خلیج، امکان نفوذ خوبی براش داخل فولاد زرهی فراهم...به همین دلیل خودتون حدس بزنین که بعد این نفوذ وانفجار سرجنگی 650 کیلویی چه اتفاقی برای ناو میفته

بنظرم مثل یک هندوانه میترکه واز وسط نصف میشه..البته بستگی به فیوز موشک داره که این امکان به سرجنگی برای نفوذ بده

حالا فرض می کنیم که سرجنگی در محل برخورد فورا منفجر میشه..ایشالا محاسباتش چند وقت دیگه میذارم
[/quote]




[color=#282828][size=4][quote]ممنون حامد جان فقط یمن بگو چقدر ساختمان رو ناو وجود داره؟از چه جنسی هستن؟ چقدر هواپیما وجود ؟و دیگه رو عرشه چه خبره...هرچیزی که رو عرشه وجود داره ومی خوام بدونم!!! [/quote][/size][/color]



[quote]

[color=#282828][size=4]خوب روی عرشه ها معمولا وقتی عملیاتی هستند حداقل یه 30 تا هواپیما با 5-6 بالگرد وجود داره ، 1 برج مراقبت هست که کل ناوه و همون برج . کنار عرشه 2 تا آسانسور وجود داره که هواپیماها رو میبره پایین و بالا ، 2 عدد منجنیق (برای پرتاب جت به جلو) وجود داره. یه 100 نفرم حداقل رو عرشه اند .
ناو ک غول تمام فلزی با وزنی در حدود 90 تا 100 هزار تن و با ابعادی در حدود 300 متر طول و بیش از 70 متر عرض به شمار می رود
ذکر این نکته نیز ضروری است که اثر حرارتی انفجار یک بمب 450 کیلویی قادر به ذوب فولاد زرهی با قطر بیش از 5 سانت پیش از نفوذ است. ( بدنه ناوهای هواپیمابر از استیل استراکچر و سطوح آن با آلومینیوم پوشیده شده است) . [/size][/color]

[/quote]




[quote]این یعنی بدترین شرایط!
یعنی جنس ناو هرچقدر هم سفت باشه دیگه از این سفت تر وصلب تر نیست. پس مبنای محاسبه ما بر اساس فولادزرهی صورت می گیره تا مطمئن بشیم مینیمم نفوذ ما اینقدر..حالا اگر در شرایط عملیاتی موشک برخورد کنه اگر جنس ناو ضعیفتر از فولاد زرهی باشه که حتما است، شرایط کاربریبهتری پیدا می کنه.کلا در محاسبات مهندسی بدبینانه ترین حالت مبنای محاسبات قرار میدن

خوب تحلیل انفجار سطحی موشک روی عرشه وآسیب های اون
این هم عکس ناو نیمیتز که دوستمون دکتر crazy doctor قرار داده.

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/nimitz~0.jpg[/img]


قرمز : اسانسورهای انقال دهنده هواگردها
ابی : کاتاپولت ها ( منجنیق )
سبز : برج تاسیسات راداری و اتاق کنترل
دایره سیاه : محل برخورد فرضی موشک
--------------------
طول عرشه : 332 متر
عرض عرشه :در بیشترین حالت : 76.8 متر
================
فرض : موشک با زاویه 60 درجه در راستای طولی کشتی به محل مورد نظر اثابت بکنه
موشک با زاویه 60 درجه در راستای عرض کشتی با محل مورد نظر برخورد بکنه ...( میشه چهار حالت )

برسی تاثیر موج انفجار روی هواگردها عرشه / برج / پرسنل عرشه
محاسبه موج و نیروی منتقل شده به عرشه ناو و طبقه دوم


لیستی از هواگردهای احتمالی روی عرشه

F/A-18E: 1, F/A-18F: 2
Length: 60 ft 1¼ in (18.31 m)
Height: 16 ft (4.88 m
Empty weight: 32,081 lb (14,552 kg)
Loaded weight: 47,000 lb (21,320 kg) (in fighter configuration)
Max. takeoff weight: 66,000 lb (29,937 kg)
-----------------------
EA-6B Prowler
Length: 59 ft 10 in (17.7 m)
Height: 16 ft 8 in (4.9 m)
Empty weight: 31,160 lb (15,130 kg)
Max. takeoff weight: 61,500 lb (27,900 kg)
=================
E-2 Hawkeye
Length: 57 ft 8.75 in (17.60 m)
Height: 18 ft 3.75 in (5.58 m)
Empty weight: 40,200 lb (18,090 kg)
Loaded weight: 43,068 lb (19,536 kg
)Max. takeoff weight: 57,500 lb (26,083 kg)
==========
C-2 Greyhound
Length: 56 ft 10 in (17.30 m)
Wingspan: 80 ft 7 in (24.60 m)
Height: 15 ft 10½ in (4.85 m)
Empty weight: 33,746 lb (15,310 kg)
Loaded weight: 49,394 lb (22,405 kg)
Useful load: 20,608 lb (9,350 kg)
Max. takeoff weight: 60,000 lb (24,655 kg)
===================
SH-60 Seahawk
Length: 64 ft 8 in (19.75 m)
Height: 17 ft 2 in (5.2 m)
Empty weight: 15,200 lb (6,895 kg)
Loaded weight: 17,758 lb (8,055 kg) ; for ASW mission
Useful load: 6,684 lb (3,031 kg)
Max. takeoff weight: 21,884 lb (9,927 kg)


خوب محاسبات ابتدایی ما تاثیر برخورد طولی موشک با زاویه تقریبا 60 درجه به ناو بخوره [/quote]

[quote]جدول محاسبات
[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/54~3.png[/img]


جدول نتایج
[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/55~1.png[/img][/quote]



[quote]

فرض کنید موشک ها به جای این که راست بر فرق سر ناو فرود بیان در کنارشون داخل آب منفحر بشن. با توجه به این که مایعات قابلیت فشرده شدن ندارن باید ضربه ی شدیدی به اجسام اطراف وارد بشه.
[/quote]
امیدوارم دوستان پاسخ پرسش شان را گرفته باشند
باز هم از شهاب ثاقب برای معرفی تاپیک سپاس گزارم
از برادران آر پی جی 7 ، آنتی وار ، حامدف ، کریزی داکتر و جنرال محمد که ازشون پست نقل قول کردم سپاسگزارم

[meshcat 208]

[font=tahoma,geneva,sans-serif]سلام[/font]
[font=tahoma,geneva,sans-serif]آیا امکان نصب کلاهک بارانی در موشک خلیج فارس هست ؟[/font]
[font=tahoma,geneva,sans-serif]اگه در موشک خلیج فارس کلاهک بارانی نصب کنن آیا امکان زدن این موشک توسط سیستمهای ضد موشک از بین نمیره ؟ [/font]
[font=tahoma,geneva,sans-serif]اگه بتونن از این کلاهک استفاده کنن سطح وسیعی از روی ناو هواپیمابر آسیب مبیینه[/font]

[MILAD110 7,152]

[quote name='meshcat' timestamp='1391185045' post='362604']
[font=tahoma,geneva,sans-serif]اگه در موشک خلیج فارس کلاهک بارانی نصب کنن آیا امکان زدن این موشک توسط سیستمهای ضد موشک از بین نمیره ؟ [/font]
[/quote]
کلاهک بارانی تا پیش از اصابت به هدف هیچ تفاوتی با کلاهک معمولی ندارد و بعد از برخورد هدف، بمبلتها به اطراف پراکنده میشوند. پس از لحاظ عبور از سیستمهای دفاعی چندان تفاوتی ندارد ولی کلاهک خوشه ای هست که در ارتفاع خاصی به بمبلتها تبدیل میشود و میتواند در عبور از سیستمهای دفاعی موثر باشد البته نه همه سیستمها بلکه آنهایی که وظیفه مقابله با موشک را در فاز انتهایی بر عهده دارند.
کارایی کلاهک خوشه ای برای اینگونه موارد موثرتر است به دو دلیل:
1-کاهش احتمال هدف قرار گرفتن کلاهک
2-پوشش دادن خطای احتمالی ویرایش شده در بهمن 92 توسط MILAD110

[SSADEGHS 3,041]

من اگه جای آمریکایی ها بودم تنها در یک صورت از این سلاح [b]حسابی[/b] میترسیدم : زمانی که یک کلاهک هسته ای کوچک روش نصب باشه ...

[A10 285]

مشکل اینه که غرق شدن ناو نیاز به انفجار خیلی بزرگی داره چون مثلا با درست کردن یه سوراخ به کمک یه مجموعه از از ورودی و خروجی ها ارتباط قسمت در خطر رو با بقیه کشتی قطع میکنن که همون یه قسمت رو آب بگیره ولی جای دیگه نقوذ نکنه.
در ضمن شما فکر کنید یه ناو اتمی رو ما تو خلیج فارس غرق کنیم اون موقع چه بلایی سر ذخایر اورانیوم اون میاد؟قطعا ضرر خواهد داشت.

[cheka 15,065]

[quote name='A10' timestamp='1391206159' post='362655']
مشکل اینه که غرق شدن ناو نیاز به انفجار خیلی بزرگی داره چون مثلا با درست کردن یه سوراخ به کمک یه مجموعه از از ورودی و خروجی ها ارتباط قسمت در خطر رو با بقیه کشتی قطع میکنن که همون یه قسمت رو آب بگیره ولی جای دیگه نقوذ نکنه.
[/quote]

موشک های کروز اتمی شوروی برای غرق کردن ناوهای هواپیمابر ناتو کلاهک 200 کیلوتنی داشتند ، موشک سری DF-21 در مدل های اولیه اش قادر به حمل کلاهک های با قدرت 300 تا 500 کیلوتن هم هست که بیشتر از نیاز بنظر میرسه

جلوگیری از غرق شدن کشتی به راحتی که فکر میکنید نیست ، ورود آب به هر بخش کشتی باعث افزایش وزن کلی و نتیجتا غرق شدن نسبی ناو بشن

[Stuka 8,826]

حالا چه اصراري به غرق کردن ناو هست? برخورد موشکي مثل خليج فارس هم کاملا
ناو رو حالت عملياتي خارج ميکنه(به هرکجاي ناو که اصابت کنه ) يعني کلا اون ناو از صحنه نبرد حذف ميشه.
و فرق چنداني با غرق نداره از نظر نتيجه جنگ.

ولي خوب , سيستم چيني و هم سيستم ايراني يک دشمن بزرگ دارند و اون هم
سيستم دفاع ضد موشکي ناو هست. توجه کنيد فناوري بالستيک از چهل سال پيش
تغيير خاصي نکرده و سرعت پيشرفت فناوري دفاع ضد موشکي بالستيک خيلي خيلي
بيشتر از سرعت فناوري نوين در عرصه بالستيک هست پيشبيني من اين هست تا
ده سال آينده احتمالا کلا موشک بالستيک در برابر کشوري مثل آمريکا کاملا ناتوان
خواهد بود.

[worior 25,947]

[quote name='Stuka' timestamp='1391219297' post='362665']
حالا چه اصراري به غرق کردن ناو هست? برخورد موشکي مثل خليج فارس هم کاملا
ناو رو حالت عملياتي خارج ميکنه(به هرکجاي ناو که اصابت کنه ) يعني کلا اون ناو از صحنه نبرد حذف ميشه.
و فرق چنداني با غرق نداره از نظر نتيجه جنگ.

ولي خوب , سيستم چيني و هم سيستم ايراني يک دشمن بزرگ دارند و اون هم
سيستم دفاع ضد موشکي ناو هست. توجه کنيد فناوري بالستيک از چهل سال پيش
تغيير خاصي نکرده و سرعت پيشرفت فناوري دفاع ضد موشکي بالستيک خيلي خيلي
بيشتر از سرعت فناوري نوين در عرصه بالستيک هست پيشبيني من اين هست تا
ده سال آينده احتمالا کلا موشک بالستيک در برابر کشوري مثل آمريکا کاملا ناتوان
خواهد بود.
[/quote]

خلیج فارس نوع اوپتیکش یک ایراد اساسی داره و اون هم اینه که با قرارگیری بیم لیزرهای نیروی دریایی آمریکا روی دماقه براحتی منحرف میشه ، اگرچه قرار نیست همیشه به ناوهای امریکایی حمله کنیم ،..

البته با خنده دوستان مواجه میشه این حرف ! ولی اگر قرار بر استفاده از کلاهک هسته ای باشه چین برای اینکه بتونه سر و ته نیروی دریایی آمریکا رو هم بیاره چند راه دیگر هم داره ، یکیش حمله هسته ای و یا باراج سنگین موشکی روی نورفولک هست !

http://www.military.ir/forums/topic/25630-%D9%86%D9%88%D8%B1%D9%81%D9%88%D9%84%DA%A9-norfolk-%D8%8C-%D8%A8%D8%B2%D8%B1%DA%AF-%D8%AA%D8%B1%DB%8C%D9%86-%D9%BE%D8%A7%DB%8C%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%AF%D8%B1%DB%8C%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D8%AC%D9%87%D8%A7%D9%86/