"جمهوری اسلامی ایران - رژیم عبری ، " ابهام تسلیحاتی " ، روند ها و تاریخچه

[MR9 115,524]

1 ساعت پیش, Brave_Heart گفت:

نکته جالب این است که کلیت قضیه یعنی خرید تسلیحاتی از عزراییل و یا دلال‌های یهودی اسلحه در زمان جنگ اصلا” چیز بدی نبوده که بخواهیم آنرا به هر وسیله ای توجیه کنیم. مگر ما از چین کمونیست اسلحه نمی خریدیم؟

بحث بد بودن یا نبودن نیست ، عرض شد که غریق برای نجات دستش را بر هرچیزی بند می کند 

1 ساعت پیش, Brave_Heart گفت:

کدام شاهد عینی؟ عجب! همان کارمند شیفت شب گمرک مهر آباد که نخستین بار خبر پرواز ال آل به ایران (نه معامله تسلیحاتی که البته ایشون خبری از آن نداشت) را تایید نمود.

بدون مرجع ، بدون نام ، با استفاده از ابهام ، این شکلی به هیچ جایی نمی رسید ، جز اقناع شخص خودتان ، کدام کارمند ، اسم ، مشخصات ، بالاخره یک ادرسی ، نشانی ، همین شکلی روی هوا که نمیشود یک چیزی را قبول کرد 

محض اطلاع شما و سایر دوستان 

طبق اطلاعات موجود ، تسلیحات با جت 707 به تهران حمل شد ، تصویر بالا هم یک جت 707 اسراییلی هست .

عجب اینجاست که این جت غول پیکر را فقط یک کارمند گمرک دیده و انبوه خدمه زمینی ، گارد حفاظت فرودگاه ، پلیس  هوایی ، خلق ا... حاضر در فرودگاه ، دوستان حفاظت سپاه واز همه مهم تر ، کسانی که باید مهمات را تخلیه می کردند ، هیچ کدام این را ندیدند و فقط کارمند گمرک دیده !!!!!!!!!

و جالبتر اینکه ، هیچ کدام ازاین افراد حرف نزدند و فقط این کارمند بوده که احساس تکلیف شرعی نموده و دست به افشاء گری زده !!!!

( مگر اینکه اعتقاد داشته باشید ، همه افراد حاضر به شیوه مهیجی سر به نیست شدند و فقط این کارمند خوش شانس  بوده که نجات پیدا کرده !!!!!) 

هرکسی که کوچکترین اطلاعی از روند فرود ، خزش و استقرار یک پرنده  دریک فرودگاه غیرنظامی مثل مهراباد داشته باشد ، می داند که نمیشود حضور یک هواپیمای خاص را حتی در شب پنهان کرد .

 

1 ساعت پیش, Brave_Heart گفت:

کدام شاهد عینی؟ عجب! همان کارمند شیفت شب گمرک مهر آباد که نخستین بار خبر پرواز ال آل به ایران (نه معامله تسلیحاتی که البته ایشون خبری از آن نداشت) را تایید نمود. باز هم که شما به جای واقعیات به دنبال آدرس دادن به نوشته های و منابع دیگران هستید؟ آنهم چه کسانی: محسن هاشمی!

حالا محسن هاشمی چه ایرادی دارد ؟؟ الان عرض میشد بزرگ ارتشتاران ، یا ارتشبد فلان و بهمان ، یا نویسنده خارجی ( همین کردزمن ) ، قبول بود ؟؟؟ 

محسن هاشمی ، فرزند مرحوم هاشمی ، از مهم ترین افراد درگیر در این قضیه بود ، الان مرحوم هاشمی که نیستند ، پس استناد ما به گفته های این شخص هست ، مگر اینکه جنابعالی مرجع معتبرتری را ارائه فرمایید !!!! 

مشکل ما اینجاست که در میلیتاری سخت عادت به مستند تحلیل کردن داریم ، ارجاع دادن نه تنها عیب نیست ، بلکه بخوبی نشان می دهد که تحلیگر زحمت کشیده و منابع مختلف را چک کرده . 

مثل نوشتن یک پایان نامه ، هر اندازه ارجاعات شما بیشتر و مستند تر باشد ،  صدق گفتار و تحلیل علمی شما بیشتر میشود. این یک مفهوم روتین و عادی هست و متعجبم که باعث حیرت شما میشود . 

1 ساعت پیش, Brave_Heart گفت:

 مسئول پروژه به اصطلاح سجیل و خلبانان مربوطه هم افراد نظامی بودند و نمی باید از توافقات بالادستی آگاهی داشتند.

عطا ا..  بازرگان ، آدم کمی نبود ، این را هم بگذارید کنار این مطلب که به قول رابرت ردفورد در فیلم جاسوس بازی " دنیا کوچک هست ، آدم ها حرف می زنند " و الی آخر (مخصوصا در کشورهای اسیای جنوب غربی که ماهم جزء ان هستیم ) 

پی نوشت : 

1- حالا مهدی هاشمی معدوم هم که نیست یقه ان را بگیریم که اصل قضیه چی بوده . 

2- منتظر هستم که مستند تحلیل بفرمایید . 

[MR9 115,524]

1 ساعت پیش, Brave_Heart گفت:

 باز هم که شما به جای واقعیات به دنبال آدرس دادن به نوشته های و منابع دیگران هستید؟ آنهم چه کسانی: محسن هاشمی!

واقعیات را باید مستند ارائه داد ، بدون استناد به یک مرجع ( حالا درست یا نادرست بودنش قابل بحث هست و ان هم نیازمند مستندات معتبرتر ) ، صرفاً تحلیلی است عادی 

======

کتاب " ماجرای مک فارلین " ،  جدول ضمیمه 6 ( چاپ دوم ، خرداد 88 ) 

22 نوامبر  1985 ، 18 تیر موشک هاوک ، با یک فروند 707 به تهران ارسال شد ( هیچ ذکری از ملیت هواپیما نبوده ) ، و موشکها بدلیل حک شدن ارم کشور ثالث ( اسراییل ) قبول نشد ، 

از این 18 تیر ، یک تیر آزمایش شد و بدلیل از رده خارج بودن ، 17 تیر باقی مانده در سوم مارس 1986 عودت داده شد .

بقیه معامله طبق گفته این شخص مربوط به قطعات یدکی سامانه هاوک بوده که دریافت شد. طبیعتاً اگر به این اطلاعات استناد کنیم ، از کل موشکهای هاوک دریافت شده از دپوی ارتش امریکا در سرزمین های اشغالی ، 17 تیر پس فرستاده شد و  قطعا خریدهای قبلی و بعدی ، از منبعی غیر از اسراییل بوده ( یحتمل کره جنوبی ) 

ضمناً خاطرات سال 64 و 65 مرحوم هاشمی هم هست ومی شود به ان مراجعه کرد . 

نکته جالب : 

1- الان که دیدم ، تحلیل دوست ما در خصوص کشتی هم درست بود ، فقط مبدا کشتی ها ، اسراییل نبود ، چون شخص شیطان بزرگ ، حداقل 240 قلم اقلام حیاتی اتشبار هاوک ، قطعات یدکی بالگرد ، 200 تیر سایدویندر و ....  را  در بندرعباس تحویل ما داده بوده 

2- یک منبع معتبر تر ( حالا اگر عضو پیشین موساد / ویکتور استروفسکی ) را قبول داشته باشید ، هم به شکل غیرمستقیم در خصوص فروش موشکهای هاوک اسقاطی به ایران در زمان جنگ ، اشارتی داشته .

[Brave_Heart 1,963]

سلام،

خواهش می کنم که متن پستها را درست بخوانید. اون کارمند محترم یکی از کسانی بود که موضوع را از داخل فرودگاه تایید نمود و نه افشاء! افشاگری در سطح جهانی به اندازه کافی انجام شده بود!

برادر من مشخص است که شما درست می گویید و شمار دیگری از ارتشیان و کارکنان پایگاه مهراباد نیز در جریان بوده اند، ولی قرار نبوده که از هماهنگی های انجام شده و دستورات حفاظت اطلاعاتی ارگان‌های خود سرپیچی کنند! از سوی دیگر بالاخره من متوجه نشدم شما باور دارید که ۷۰۷ عزراییلی به ایران پرواز کرده بود یا نه! اگر ۷۰۷ عزراییل به ایران آمده که همه چیز روشن است و باید شماری از هموطنان شاهد آن بوده باشند است و من متوجه نمی شوم بحث شما چیست؟ اگر هم نیامده که شما چندین پست خود را زیر سوال می برید! این چندمین باری است که بنده به این شک می رسم که حداقل ۲ نفر با اکانت شما در این انجمن فعالیت می کنند.

اون سایدوایندرها هم که از گونه های پیشرفته تر از دارایی‌های نیروی هوایی بودند تاکنون هیچگونه تصویری از آنها در جریان رزمایش‌ها نمایش داده نشده و مشخص نشده است که آیا نیروی هوایی قادر به استفاده از آنها نبوده و یا حفاظت اطلاعات کار خود را به خوبی انجام می دهد چون به راحتی از بالچه های جلویی قابل شناسایی هستند.

در پایان شخص بزرگ ارتشتاران مورد اشاره شما هم هفت کفن پوسانده و بی خیالش بشیم بد نیست. منظور پست بنده از آرشیو بی بی سی واضحتر از اون چیزی است که نیاز به بحث مجدد داشته باشد.

[MR9 115,524]

4 hours قبل , Brave_Heart گفت:

سلام،

خواهش می کنم که متن پستها را درست بخوانید. اون کارمند محترم یکی از کسانی بود که موضوع را از داخل فرودگاه تایید نمود و نه افشاء! افشاگری در سطح جهانی به اندازه کافی انجام شده بود!

صبح شما بخیر

قضاوت با خوانندگان ، کارمند محترم  ناشناس شما ، بدون هیچ عکس ، تصویر و...  دربرابر مستندات بنده  که ارائه شد .

4 hours قبل , Brave_Heart گفت:

از سوی دیگر بالاخره من متوجه نشدم شما باور دارید که ۷۰۷ عزراییلی به ایران پرواز کرده بود یا نه! اگر ۷۰۷ عزراییل به ایران آمده که همه چیز روشن است و باید شماری از هموطنان شاهد آن بوده باشند است و من متوجه نمی شوم بحث شما چیست؟ ا

سلاح وارد شده ، شکی وجود ندارد ، ولی نه با 707 ال عال یا هرپرنده ای با رجیستر اسراییلی و نه به تعدادی که مد نظر شماست که تاثیر گذار باشد  ( صرفاً در خصوص موشکهای هاوک )

4 hours قبل , Brave_Heart گفت:

 این چندمین باری است که بنده به این شک می رسم که حداقل ۲ نفر با اکانت شما در این انجمن فعالیت می کنند.
 

اکانت بنده با نام کاربری MR9 ، فقط یکی هست ، آنقدر هم شجاعت وجود دارد که در حوزه ای که در آن مطالعه دارم ، حرف را صریح ، مستند و بدون شک و شبهه عرض می کنم .

پی نوشت :

1- در این انجمن یک لیست مفصل شامل تمام کاربرانی که به یقین از چند اکانت استفاده می کنند و لیستی شامل کاربران مظنون به مولتی اکانت وجود دارد و پیگیر شیوه فعالیت انها هستیم .

2- این شکل موارد ، حداقل از ابتدای عضویت  ، بارها به بنده نسبت داده شده ، ولی صرفاً با یک لبخند ملیح از کنار ان عبور کردم . وقت و زمان آن را هم ندارم که در چنین مواردی ان را تلف کرده و از بین ببرم .

5 hours قبل , Brave_Heart گفت:

اون سایدوایندرها هم که از گونه های پیشرفته تر از دارایی‌های نیروی هوایی بودند

خیر ، مشابه سایدویندر هایی که در سازمان رزم ارتش وجود داشتند ، تحویل شد که بعدها در دهه هشتاد شمسی با کمک پاکستان ارتقاء داده شد .

5 hours قبل , Brave_Heart گفت:

در پایان شخص بزرگ ارتشتاران مورد اشاره شما هم هفت کفن پوسانده و بی خیالش بشیم بد نیست. منظور پست بنده از آرشیو بی بی سی واضحتر از اون چیزی است که نیاز به بحث مجدد داشته باشد.

منظور از واژه به کار رفته یک واژه عام بود و نه یک شخص خاص و اینکه برخی از دوستان میزان اعتبار تحلیل  را به "فرد " ( و نه جایگاه آن در یک حادثه خاص ) می سنجند .

(  استالین هم در اواخر دهه 40 میلادی ، همین  درجه  را به خودش اعطاء کرد )

 

[Brave_Heart 1,963]

20 hours قبل , MR9 گفت:

صبح شما بخیر

قضاوت با خوانندگان ، کارمند محترم  ناشناس شما ، بدون هیچ عکس ، تصویر و...  دربرابر مستندات بنده  که ارائه شد .

سلاح وارد شده ، شکی وجود ندارد ، ولی نه با 707 ال عال یا هرپرنده ای با رجیستر اسراییلی و نه به تعدادی که مد نظر شماست که تاثیر گذار باشد  ( صرفاً در خصوص موشکهای هاوک )

اکانت بنده با نام کاربری MR9 ، فقط یکی هست ، آنقدر هم شجاعت وجود دارد که در حوزه ای که در آن مطالعه دارم ، حرف را صریح ، مستند و بدون شک و شبهه عرض می کنم .

پی نوشت :

1- در این انجمن یک لیست مفصل شامل تمام کاربرانی که به یقین از چند اکانت استفاده می کنند و لیستی شامل کاربران مظنون به مولتی اکانت وجود دارد و پیگیر شیوه فعالیت انها هستیم .

2- این شکل موارد ، حداقل از ابتدای عضویت  ، بارها به بنده نسبت داده شده ، ولی صرفاً با یک لبخند ملیح از کنار ان عبور کردم . وقت و زمان آن را هم ندارم که در چنین مواردی ان را تلف کرده و از بین ببرم .

خیر ، مشابه سایدویندر هایی که در سازمان رزم ارتش وجود داشتند ، تحویل شد که بعدها در دهه هشتاد شمسی با کمک پاکستان ارتقاء داده شد .

منظور از واژه به کار رفته یک واژه عام بود و نه یک شخص خاص و اینکه برخی از دوستان میزان اعتبار تحلیل  را به "فرد " ( و نه جایگاه آن در یک حادثه خاص ) می سنجند .

(  استالین هم در اواخر دهه 40 میلادی ، همین  درجه  را به خودش اعطاء کرد )

 

سلام

ممنون از پاسخ دهی. 

اون کارمند محترم (!) البته همچنان باید در قید حیات باشند چون حداقل بنده خبری از فوت ایشان نشنیده ام.  

ناچیز شمردن، معیوب دانستن، و پس فرستادن اقلام خریداری شده در طول جنگ از سوی حضرتعالی هم یک کلک رسانه ای قدیمی است برای توجیه این موضوع که چرا در داخل به عزراییل و امریکا دشنام و در خفا از آنها اسلحه خریداری می شده است. قطعات یدکی و تسلیحات خریداری شده از عزراییل همگی مورد نیاز نیروهای مسلح بودند وگرنه اصلا” خریداری نمی شدند!

سایدوایندرهای تحویلی طبق گزارش رسمی موسسه صلح استکهلم از مدل ال/ام بوده اند و به راحتی قابل تشخیص از مدلهای خریداری شده در زمان شاه هستند. اون پروژه مورد اشاره شما با پاکستان (که البته دانسته های من کشور دیگری را شریک پروژه می داند) هیچ ارتباطی با سایدوایندرهای خریداری شده از عزراییل نداشته و شامل بازسازی مدلهای E خریداری شده برای فانتومهای سری D در دهه ۴۰ خورشیدی بودند که گویا سرانجام پس از ۳ دهه به نتیجه رسیده است آنهم توسط سپاه گویا!!

[MR9 115,524]

5 hours قبل , Brave_Heart گفت:

ناچیز شمردن، معیوب دانستن، و پس فرستادن اقلام خریداری شده در طول جنگ از سوی حضرتعالی هم یک کلک رسانه ای قدیمی است

سلام صبح شما بخیر

حالا کلک هست یا خیر ، آن برمی گردد به  موارد استنادی و منابع منتشر شده و موجود ، چون اصل ماجرا و شکل اصلی ان را نه جنابعالی اطلاع دارید و نه بنده ، ولی نکته جالب همین نکته ای هست که می فرمایید ، این کلک رسانه ای ، تا حال حاضر ، به شکل غیر رسمی توسط اسراییل تایید شده:

" صرفاً در خصوص موشکهای هاوک  و نه سایر تجهیزات "

مرجع : کتاب " راه نیرنگ ، نوشته ویکتور استروفسکی ، افسر پیشین اطلاعات خارجی سرویس اطلاعاتی عبری  ( نشر اطلاعات // صفحه دقیق مطلب را باید بعد از ظهر عرض کنم )

آن چیزی که به ان دقت نفرمودید ، این هست که در اینجا اصل تعداد خرید محدود موشکهای هاوک معیوب (  استناد به گفته استروفسکی ) و بازپس دادن موشکهای هاوک معیوب ( استناد به کتاب محسن هاشمی ) مد نظر بود و در خصوص باقی تجهیزات ، ادعایی مطرح نشد .

============

5 hours قبل , Brave_Heart گفت:

برای توجیه این موضوع که چرا در داخل به عزراییل و امریکا دشنام و در خفا از آنها اسلحه خریداری می شده است. قطعات یدکی و تسلیحات خریداری شده از عزراییل همگی مورد نیاز نیروهای مسلح بودند وگرنه اصلا” خریداری نمی شدند!

توجیهی در کار نیست ، مثالهای تاریخی فراوانی هم وجود دارد .

در  دهه 20 و 30 میلادی ، در حالی که  جو ضد روسی و ضد کمونیستی آتشینی در داخل آلمان وجود داشت ، بخشی از ارتش به فرماندهی فون زکت ، برنامه مدونی را طراحی کردند برای همکاری با روسها برای دور زدن محدودیت تسلیحاتی پیمان ورسای که نقطه اوج آن ، ایجاد آموزشکاه تانک "کاما" در عمق خاک اتحاد شوروی و آموزش مشترک افسران آلمانی / روسی در رسته زرهی بود . ( بااین مثال براین نظر هستم که منظور را کاملاً رساندم )

قبلاً هم عرض شد ، الان هم چون ظاهرا مطالب پست قبلی را دقیق مطالعه نفرمودید ، تکرار می کنم ، غریق برای نجات خودش به هر کاری دست می زند ، ماهم هم به گفته صریح مرحوم هاشمی در زمان جنگ ، چون سیستم سلاح ما آمریکایی بود ( توپخانه ، نیروی هوایی ، تانک ، و... ) مجبور بودیم که قطعات و سلاح ها را از هر جایی تهیه کنیم به قیمت های بالاتر ( حالا این وسط دلال مورد نظر عرب بوده مثل  عدنان قاشقچی ، یا یهودی بوده ، زیاد تفاوتی نمی کرد ، ما خریدار بودیم و آنها فروشنده  )

حالا این وسط دوطرف ، به همدیگر دشنام می دادند ، ربط دارد به حوزه سیاست که حداقل در بحث ما جایی ندارد ( چون ظاهرا بحث خرید تسلیحاتی در بازار سیاه بود و نه خرید رسمی و اعلام شده / عطف به مثال تاریخی ذکر شده ) 

5 hours قبل , Brave_Heart گفت:

هیچ ارتباطی با سایدوایندرهای خریداری شده از عزراییل نداشته

برای خرید سایدویندر از اسراییل ، منیع مشخصی را تا الان رصد نکردم ، اگر منبعی را می شناسید ، معرفی بفرمایید

نکته : ظاهرا طبق مندرجات  کتاب مک فارلین ( همانطور که گفته شد ) منبع خرید آمریکایی ها بودند ( حالا اینکه همین مساله چقدر صحت دارد ، باید به مدارک رجوع کرد که به ان دسترسی نداریم )

===========

مرجع مورد نظر شما ( موسسه صلح استکهلم )

موشک  AIM-9L سال مالی 85-86 ، منبع نامشخص ( حالا چه شکلی تحلیل کردید که این منبع اسراییل بوده ، اطلاع ندارم )

سال 1985 ، موشک ضد زره تاو ، ( دست دو ) ، سال 1986 موشک ضد زره تاو ( بخشی از معامله ایران - کنترا )  فاینانس شده توسط آمریکا

که این جمله اخیر نشان می دهد که موشکهای تاو ، از انبارهای ارتش امریکا در سرزمین های اشغالی به ایران ارسال شده .

این منبع حتی از موشکهای هاوک نامی نبرده  و این نشان میدهد که اطلاعات موجود و منتشر شده حتی ارسال هاوک را تایید نمی کند ، در حالی که کتاب محسن هاشمی ، ارسال را تایید کرده و ذکر کرده که جز یکی ، بقیه عودت داده شدند .

پی نوشت :

حداقل امیدوارم اگر کتاب استروفسکی و هاشمی اعتبار نداشته باشد ،  آمار موسسه سوئدی برای جنابعالی معتبر بوده باشد

 

[951 14,161]

با سلام ، خدمت جناب mr9

 در مورد بحث جذاب شما با جناب  brave_heart ، در تایید حرف ایشون باید این نکته رو بیان کنم که طرح اولیه  منطبق کردن موشک هاوک بروی هواپیماهای رهگیر ، یک طرح کاملا اسراییلی بوده و گویا افسرانی از نیروی هوایی ایران در قبل از انقلاب ، در این پروژه دخیل بودند .

به ثمر رسیدن این پروژه در زمان جنگ میتونه با انتقال اسناد و تجربیات اسراییل بر روی این پروژه، به ایران اتفاق افتاده باشه .

در ضمن روابط نظامی و اقتصادی با کشورهایی که ما بصورت اعتقادی ، روابطی باهاشون نداریم ، از گذشته وجود داشته و داره !

همونطور که محصولات نفتی ما در اقیانوس با پهلوگیری کشتی به کشتی به آمریکایی ها فروخته میشده و همچنان هم فروخته میشه ، نفت خام ایران هم فقط با سند سازی و تغییر چند باره بندر مقصد به اسراییل فروخته میشه ، همونطور که در زمان جنگ 33  روزه حزب الله با اسراییل ، نفتکش ایرانی در بندر حیفا حضور داشت و خدمه نفتکش بخاطر شرکت در این ماموریت انتقال نفت خام از ایران به اسراییل ، حق فوق العاده جنگی نیز دریافت نمودند !

[MR9 115,524]

2 minutes قبل , 951 گفت:

با سلام ، خدمت جناب mr9

 در مورد بحث جذاب شما با جناب  brave_heart ، در تایید حرف ایشون باید این نکته رو بیان کنم که طرح اولیه  منطبق کردن موشک هاوک بروی هواپیماهای رهگیر ، یک طرح کاملا اسراییلی بوده و گویا افسرانی از نیروی هوایی ایران در قبل از انقلاب ، در این پروژه دخیل بودند .به ثمر رسیدن این پروژه در زمان جنگ میتونه با انتقال اسناد و تجربیات اسراییل بر روی این پروژه، به ایران اتفاق افتاده باشه .

سلام 

ممنون - این را قبلا هم  شنیده بودم ، مدتها هم هست دنبال منبعی که این مساله را مطرح کرده ، می گردم . 

4 minutes قبل , 951 گفت:

در ضمن روابط نظامی و اقتصادی با کشورهایی که ما بصورت اعتقادی ، روابطی باهاشون نداریم ، از گذشته وجود داشته و داره !

بله - مثال تاریخی ان را عرض کردم ، تحلیل مرحوم هاشمی هم بیان شد ، در زمان جنگ هم با توجه به نیاز ما ، مساله عجیبی هم نیست ولی با توجه به مستندات ارائه شده ، حداقل ضریب تاثیر گذاری تسلیحات خریداری شده از دلال با هویت اسراییلی ( و نه یهودی ) و مستقیم از مبداء اسراییل چندان نمی تواند زیاد باشد  ، مگر اینکه اسناد افزون تری ارائه گردد . 

به تعداد موشکهای تاو خریداری شده مندرج در جدول دقت بفرمایید . در مقایسه با نیاز شدید ما ، تقریبا 1000 تیر موشک تاو ، چندان زیاد به نظر نمیرسد ( ان هم در سال 85-86 میلادی ) . قطعا منابع تهیه این موشکها مستقیم از دلال های بازار سیاه بوده که احتمالا هویت یهودی داشتند که ان را به اسراییل نسبت میدهند ( حالا ممکن هست این دلال ها ملیت اسراییلی داشته بودند ، و یا نداشته بودند ، هردو تا محتمل هست ) 

12 minutes قبل , 951 گفت:

 نفت خام ایران هم فقط با سند سازی و تغییر چند باره بندر مقصد به اسراییل فروخته میشه ، همونطور که در زمان جنگ 33  روزه حزب الله با اسراییل ، نفتکش ایرانی در بندر حیفا حضور داشت و خدمه نفتکش بخاطر شرکت در این ماموریت انتقال نفت خام از ایران به اسراییل ، حق فوق العاده جنگی نیز دریافت نمودند !

برای این تحلیل ، منبعی در اختیار دارید تا معرفی بفرمایید ؟؟

متشکرم 

[951 14,161]

13 minutes قبل , MR9 گفت:

برای این تحلیل ، منبعی در اختیار دارید تا معرفی بفرمایید ؟؟

متشکرم 

این مورد آخر ، تحلیل نبود بلکه خبر بود ، در مورد منبع هم خودتون بهتر از من اطلاع دارید که منابع مکتوب در اینگونه موارد با توجه به فاصله تاریخی اندک از جنگ 33 روزه ، به این زودیها منتشر نمیشه .

منبع رو بصورت خصوصی بهتون معرفی میکنم .

[Brave_Heart 1,963]

18 hours قبل , MR9 گفت:

سلام صبح شما بخیر

حالا کلک هست یا خیر ، آن برمی گردد به  موارد استنادی و منابع منتشر شده و موجود ، چون اصل ماجرا و شکل اصلی ان را نه جنابعالی اطلاع دارید و نه بنده ، ولی نکته جالب همین نکته ای هست که می فرمایید ، این کلک رسانه ای ، تا حال حاضر ، به شکل غیر رسمی توسط اسراییل تایید شده:

" صرفاً در خصوص موشکهای هاوک  و نه سایر تجهیزات "

مرجع : کتاب " راه نیرنگ ، نوشته ویکتور استروفسکی ، افسر پیشین اطلاعات خارجی سرویس اطلاعاتی عبری  ( نشر اطلاعات // صفحه دقیق مطلب را باید بعد از ظهر عرض کنم )

آن چیزی که به ان دقت نفرمودید ، این هست که در اینجا اصل تعداد خرید محدود موشکهای هاوک معیوب (  استناد به گفته استروفسکی ) و بازپس دادن موشکهای هاوک معیوب ( استناد به کتاب محسن هاشمی ) مد نظر بود و در خصوص باقی تجهیزات ، ادعایی مطرح نشد .

============

توجیهی در کار نیست ، مثالهای تاریخی فراوانی هم وجود دارد .

در  دهه 20 و 30 میلادی ، در حالی که  جو ضد روسی و ضد کمونیستی آتشینی در داخل آلمان وجود داشت ، بخشی از ارتش به فرماندهی فون زکت ، برنامه مدونی را طراحی کردند برای همکاری با روسها برای دور زدن محدودیت تسلیحاتی پیمان ورسای که نقطه اوج آن ، ایجاد آموزشکاه تانک "کاما" در عمق خاک اتحاد شوروی و آموزش مشترک افسران آلمانی / روسی در رسته زرهی بود . ( بااین مثال براین نظر هستم که منظور را کاملاً رساندم )

قبلاً هم عرض شد ، الان هم چون ظاهرا مطالب پست قبلی را دقیق مطالعه نفرمودید ، تکرار می کنم ، غریق برای نجات خودش به هر کاری دست می زند ، ماهم هم به گفته صریح مرحوم هاشمی در زمان جنگ ، چون سیستم سلاح ما آمریکایی بود ( توپخانه ، نیروی هوایی ، تانک ، و... ) مجبور بودیم که قطعات و سلاح ها را از هر جایی تهیه کنیم به قیمت های بالاتر ( حالا این وسط دلال مورد نظر عرب بوده مثل  عدنان قاشقچی ، یا یهودی بوده ، زیاد تفاوتی نمی کرد ، ما خریدار بودیم و آنها فروشنده  )

حالا این وسط دوطرف ، به همدیگر دشنام می دادند ، ربط دارد به حوزه سیاست که حداقل در بحث ما جایی ندارد ( چون ظاهرا بحث خرید تسلیحاتی در بازار سیاه بود و نه خرید رسمی و اعلام شده / عطف به مثال تاریخی ذکر شده ) 

برای خرید سایدویندر از اسراییل ، منیع مشخصی را تا الان رصد نکردم ، اگر منبعی را می شناسید ، معرفی بفرمایید

نکته : ظاهرا طبق مندرجات  کتاب مک فارلین ( همانطور که گفته شد ) منبع خرید آمریکایی ها بودند ( حالا اینکه همین مساله چقدر صحت دارد ، باید به مدارک رجوع کرد که به ان دسترسی نداریم )

===========

مرجع مورد نظر شما ( موسسه صلح استکهلم )

موشک  AIM-9L سال مالی 85-86 ، منبع نامشخص ( حالا چه شکلی تحلیل کردید که این منبع اسراییل بوده ، اطلاع ندارم )

سال 1985 ، موشک ضد زره تاو ، ( دست دو ) ، سال 1986 موشک ضد زره تاو ( بخشی از معامله ایران - کنترا )  فاینانس شده توسط آمریکا

که این جمله اخیر نشان می دهد که موشکهای تاو ، از انبارهای ارتش امریکا در سرزمین های اشغالی به ایران ارسال شده .

این منبع حتی از موشکهای هاوک نامی نبرده  و این نشان میدهد که اطلاعات موجود و منتشر شده حتی ارسال هاوک را تایید نمی کند ، در حالی که کتاب محسن هاشمی ، ارسال را تایید کرده و ذکر کرده که جز یکی ، بقیه عودت داده شدند .

پی نوشت :

حداقل امیدوارم اگر کتاب استروفسکی و هاشمی اعتبار نداشته باشد ،  آمار موسسه سوئدی برای جنابعالی معتبر بوده باشد

 

سلام و سپاس از وقتی که می گذارید تا به دور از توهین و شمرده پاسخ دهید. 

البته از تصویری که حضرتعالی آپلود کرده اید من موارد زیر را می خوانم:

Supplier: تامین کننده: Israel

Recipient: دریافت کننده: Iran

Status Uncertain: وضعیت نامعلوم (معلوم نیست از ۳۰۰ فروند سفارشی چند فروند قطعا” تحویل شده است)

در مورد توجیه و درحقیقت لوث کردن رسانه ای این معاملات هم که من تناقضی میان آنچه گفتم و حضرتعالی نوشته اید نمی بینم. طرفین به مردم خود حرفهای مفتی تحویل می دادند ولی در عمل چیز دیگری در جریان بود. بنابراین لازم بود در رسانه ها به نشر اکاذیب بپردازند. 

در مورد موشکهای تاو هم از نظر شما ۱۰۰۰ فروند شمار ناچیزی به حساب می آید که در نوع خود نظری جالب است و قابل احترام.

اسامی مهندسان عزراییلی دست اندرکار پروژه ورژن هوا به هوای موشک هاوک را هم داشتم (فکر کنم هنوز هم دارم) و به محض یافتن دراختیارتان قرار خواهم داد. پروژه مربوط به اواخر دهه ۷۰ و اوایل دهه ۸۰ یعنی زمانی است که عزراییل بر روی پدر معنوی هواپیمای شیر (لاوی) کار می کرد ولی اینکه ارتباطی بین طرح اولیه هواپیمای شیر و این موشک وجود داشته را اطلاع ندارم.

[MR9 115,524]

5 hours قبل , Brave_Heart گفت:

 

Supplier: تامین کننده: Israel

 

Recipient: دریافت کننده: Iran

Status Uncertain: وضعیت نامعلوم (معلوم نیست از ۳۰۰ فروند سفارشی چند فروند قطعا” تحویل شده است)

سلام

بله ، این شکلی هم میشود این را تحلیل کرد و به ان دقت نکرده بودم 

5 hours قبل , Brave_Heart گفت:

در مورد توجیه و درحقیقت لوث کردن رسانه ای این معاملات هم که من تناقضی میان آنچه گفتم و حضرتعالی نوشته اید نمی بینم. "طرفین " به مردم خود حرفهای مفتی تحویل می دادند ولی در عمل چیز دیگری در جریان بود. بنابراین لازم بود در رسانه ها به نشر اکاذیب بپردازند.

بله - یک جریان عادی که مربوط ویژگی معاملات تسلیحاتی در بازار سیاه هست . هم بنده و هم جنابعالی روی چنین اطلاعاتی هست که تحلیل می کنیم . به اصطلاح ، این معاملات ، یک جریان سیاه و پرابهام هست که جز حاضرین در آن ، طرف دیگری از اصل ماجرا خبردار نمیشود .

5 hours قبل , Brave_Heart گفت:

در مورد موشکهای تاو هم از نظر شما ۱۰۰۰ فروند شمار ناچیزی به حساب می آید که در نوع خود نظری جالب است و قابل احترام.

منظور بیشتر در مقایسه با سایر منابع تسلیحاتی برای تهیه موشک تاو بود  و توجه به این نکته که در این منبع ، معاملات رسمی و نیمه رسمی ( اطلاعات منتشر شده از بازارسیاه تسلیحاتی ) قرار دارد و بخش عمده ای از معاملاتی که صورت گرفته و میگیرد ، ثبت نمیشود واین برای همه صادق است ، از جمله ما و اسراییل . بدین معنی که این احتمال وجود دارد ، که از منابع دیگری این موشک به تعداد بیشتر تهیه شده باشد که ثبت نشده ولی وجود داشته .

بعنوان مثال در سال 1986 ، همزمان با معامله فوق الذکر ، از ایالات متحده هم  چنین جنگ افزاری خریداری شده  ( هردو تا " تاو و هاوک" هم مربوط به قضیه  ایران - کنترا است ) که این تحلیل مرحوم هاشمی که در پستهای قبلی بیان شد را تایید می کند .

5 hours قبل , Brave_Heart گفت:

سلام و سپاس از وقتی که می گذارید تا به دور از توهین و شمرده پاسخ دهید. 

 

اساسا فلسفه وجود میلیتاری در همین مساله ای هست که فرمودید ، محلی برای بررسی محترمانه پدیده ها ،

بنده چه در فضای واقعی و چه در اینجا ، متناسب با برخورد مخاطب ، عمل می کنم ، هر اندازه وضعیت علمی تر و محترمانه تر ، علاقه برای کنکاش و مطالعه و پاسخ علمی بیشتر میشود . حالا در این میان ، نظرات سایر دوستان مطالعه میشود ، نقاط قوت و ضعف تحلیل هر دوطرف ،  روشن شده و طبیعتاً مسیر  برای جستجوی منابع و مطالعه افزون تر باز می گردد . این نقطه مطلوب میلیتاری هست

8 hours قبل , 951 گفت:

این مورد آخر ، تحلیل نبود بلکه خبر بود ، در مورد منبع هم خودتون بهتر از من اطلاع دارید که منابع مکتوب در اینگونه موارد با توجه به فاصله تاریخی اندک از جنگ 33 روزه ، به این زودیها منتشر نمیشه .

بابت معرفی منبع ، متشکرم .

شاید از 2009 تا الان ، 10-12 منبع از اسراییلی را در خصوص جنگ 33 روزه مطالعه کردم ( که یکی در تاپیک معرفی کتاب ، اطلاع رسانی شد ) ولی این اولین بار هست که چنین چیزی را می بینم  .

پی نوشت :

از هر دو دوستی که در این بحث مشارکت داشتند ، متشکرم

 

 

[warjo 3,008]

9 hours قبل , 951 گفت:

با سلام ، خدمت جناب mr9

 در مورد بحث جذاب شما با جناب  brave_heart ، در تایید حرف ایشون باید این نکته رو بیان کنم که طرح اولیه  منطبق کردن موشک هاوک بروی هواپیماهای رهگیر ، یک طرح کاملا اسراییلی بوده و گویا افسرانی از نیروی هوایی ایران در قبل از انقلاب ، در این پروژه دخیل بودند .

به ثمر رسیدن این پروژه در زمان جنگ میتونه با انتقال اسناد و تجربیات اسراییل بر روی این پروژه، به ایران اتفاق افتاده باشه .

در ضمن روابط نظامی و اقتصادی با کشورهایی که ما بصورت اعتقادی ، روابطی باهاشون نداریم ، از گذشته وجود داشته و داره !

همونطور که محصولات نفتی ما در اقیانوس با پهلوگیری کشتی به کشتی به آمریکایی ها فروخته میشده و همچنان هم فروخته میشه ، نفت خام ایران هم فقط با سند سازی و تغییر چند باره بندر مقصد به اسراییل فروخته میشه ، همونطور که در زمان جنگ 33  روزه حزب الله با اسراییل ، نفتکش ایرانی در بندر حیفا حضور داشت و خدمه نفتکش بخاطر شرکت در این ماموریت انتقال نفت خام از ایران به اسراییل ، حق فوق العاده جنگی نیز دریافت نمودند !

تکنیک پس زمینه (background ) نویسی برای انتشار شایعه.

[mjb 1,210]

جسارت خدمت مدیریت نباشه...به نظرم اشکال نداره این اخبار غیب... یکم شاد میشیم تو این ماه خداخدا اجرتون بده
ولی یه بدی داره از فردا توجاهای دیگه به این پست های صادرات نفت و موشک اسرائیلی استناد میشه!!
میشه مثل اون قضیه اعدام زنان منافقین ک شایعه کرده بودن قبل اعدام یه روحانی بایستی باهاش ازدواج کنه تا اعدامش حلال بشه!!کلی کارمند زندانم شاهدش میشدن!....حتی کسایی ک الانم تو زندان کار می کنن هم بهش اعتقاد راسخ دارن
خدا همه مارو هدایت کنه....

[MR9 115,524]

8 minutes قبل , mjb گفت:

جسارت خدمت مدیریت نباشه...به نظرم اشکال نداره این اخبار غیب... یکم شاد میشیم تو این ماه خداخدا اجرتون بده
ولی یه بدی داره از فردا توجاهای دیگه به این پست های صادرات نفت و موشک اسرائیلی استناد میشه!!
میشه مثل اون قضیه اعدام زنان منافقین ک شایعه کرده بودن قبل اعدام یه روحانی بایستی باهاش ازدواج کنه تا اعدامش حلال بشه!!کلی کارمند زندانم شاهدش میشدن!....حتی کسایی ک الانم تو زندان کار می کنن هم بهش اعتقاد راسخ دارن
خدا همه مارو هدایت کنه....

سلام علیکم

حالا دوستان نظر خودشون را فرمودند ، نظر همه هم در چهارچوب قوانین محترم هست . میلیتاری هم ایجاد شد تا همه زوایا بررسی شود (حالا بصورت  خبر ، مستند و .... )

ارادتمند