خاطرات احمد چلبی

[mohammadarea51 3,205]

[b]گروه بین‌الملل رجانیوز[/b]: ایامی که در آن به سر می‌بریم، یادآور چنین روزهایی در 11 سال پیش است، وقتی که در مراسم دید و بازدید عید نشسته بودیم و از طریق پخش مستقیم شبکه‌ی خبر، بمباران بغداد را تماشا می‌کردیم! حمله‌ی آمریکا و متحدانش به عراق و پیروزی سریعش بر صدام و سپس جریاناتی که پیش آمد و عراق را تبدیل به باتلاقی برای آمریکا و متحدانش کرد، در ذهن همه‌ی ما هست، اما دانستن برخی پشت‌پرده‌های این اتفاقات و خصوصا مروری بر سیر برخی مبارزات سال‌های آخر حکومت صدام حسین که در نهایت منجر به حمله‌ی آمریکا به این کشور شد، بسیار جالب است، خصوصا اگر روای آن کسی باشد که در قلب وقایع حضور پررنگ (و به تعبیر بسیاری، پررگ‌ترین حضور) را داشته است.
[center]

[img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10264/115246.jpg[/img][/center]


[color=#800000]احمد چلبی، کسی است که بسیاری او را «عامل مستقیم ایران» و بسیاری «عامل مستقیم آمریکا» می‌دانند! همین که دو تحلیل در دو سر طیف درباره یک شخص واحد مطرح است نشان می‌دهد که با چه فرد خاصی طرفیم. شبهات و سؤالاتی که پیرامون نقش او وجود دارد هم سر به فلک می‌زند، و صد البته خاطراتش، گنج شایگانی است از نکات ناگفته و وقایع شنیده نشده درباره‌ی پس پرده‌های سیاست عراق، منطقه و جهان.[/color]






[center][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10264/115247.jpg[/img][/center]

[center][color=#0000FF][احمد چلبی][/color][/center]

احمد چلبی چند سال قبل در گفتگو با خبرنگار معروف جهان عرب، غسان شربل به بازخوانی خاطراتش از وقایع آخر حکومت عراق و سپس حمله‌ی آمریکا به این کشور و وقایع پس از آن نشست. مدتی بعد غسان شربل، این گفتگوی تفصیلی را در کنار سه گفتگوی تفصیلی دیگرش درباره‌ی صدام و عراق (که هر کدام دوره‌ای از حیات صدام را پوشش می‌دادند) گذاشت و آنها را در کتابی با عنوان «صدام از اینجا رد شده است» منتشر نمود. خود او در این کتاب و به عنوان مقدمه‌ی مصاحبه‌اش با احمد چلبی نوشته است:

«هر کتابی درباره حمله‌ی آمریکا به عراق منتشر می‌شود یا هر وقت که از این ریسک جنون‌آمیز بوش صحبت می‌شود، اسم دکتر احمد چلبی (رئیس حزب «کنگره‌ی ملی عراق») حتماً به میان می‌آید. عراقی‌ها و اعراب بسیاری هم هستند که حرف‌های تند و تیزی درباره او می‌زنند.
این کتاب‌ها و مقاله‌ها و صحبت‌ها، ذکاوت این مرد و نقش تعیین‌کننده‌اش را در سرنگونی نظام صدام حسین کتمان نمی‌کنند، ولی اکثرشان سیلی از اتهامات سنگین را هم متوجه او می‌نمایند: «او کسی است که آمریکایی‌ها را به جنگ با عراق واداشت» «او همان کسی است که آمریکایی ها را به گرداب عراق کشاند» «او همان کسی است که دستگاه اطلاعاتی آمریکا را فریب داد و چند شاهد قلابی دست و پا کرد که قضیه‌ی سلاح‌های کشتار جمعی و آزمایشگاه‌های متحرک را از خودشان دربیاورند»، «او همان کسی است که توانست بزرگترین رسانه‌های آمریکایی و از آن طریق، افکار عمومی تنها ابرقدرت جهان را فریب بدهد و گمراه کند»، «او همان کسی است که توانست موافقت ایرانی‌های با تصمیم آمریکا برای حمله به عراق را به دست بیاورد و بعداً هم اطلاعات سری‌ای را به اطلاع ایرانی‌ها رساند که آمریکایی‌ها را بر آن داشت که به دفتر کارش حمله کنند»، «او کسی است که سازمانش سال‌ها از حمایت مالی آمریکا برخوردار بود ولی آمد و جریان «بیت شیعی» را [ضد آمریکایی‌ها] تأسیس کرد»، «او همان کسی است که در تصویب قانون «آزادسازی عراق» [در کنگره‌ی آمریکا در دهه 90 میلادی] نقش داشت و بعداً هم نئومحافظه کاران را قانع کرد که سرنگون کردن صدام فرصت آنها برای تغییر عراق است و آنها هم از بعد حملات 11 سپتامبر به سرعت این فرصت را مغتنم شمردند و به عراق حمله کردند»، «او کسی است که خیال می‌کرد بعد از حمله‌ی آمریکا رئیس جمهور عراق خواهد شد و وقتی به آرزویش نرسید، شروع کرد به ستیزه‌جویی و حمله و سنگ‌اندازی و برانگیختن طرف‌های مختلف آمریکایی ضد هم»، و ... . غیر از این اتهامات سیاسی، اتهاماتی شخصی درباره «دست داشتن در فساد مالی» هم به او می‌زنند.
من هم این اتهامات را می‌خواندم و می‌‌شنیدم ولی این آدم را نمی شناختم و او را از نزدیک ندیده بودم. داستان این شخص، متفاوت و حساسیت برانگیز بود؛ چراکه تا پیش از این هیچ‌وقت نشده بود که یک شخص عرب را متهم کنند که نقشی ایفا کرده که موجب تغییر موازین قوا هم در عراق و هم در منطقه شده باشد.
رفیق سیاستمداری داشتم که به من نصیحت کرد که برای گفتگو به این آدم نزدیک نشوم چرا که صرف بازکردن باب گفتگو با چلبی، (به قول این رفیقم) مخالفت «دریایی از دشمنان» را برخواهد انگیخت.
نصیحتش بیشتر تحریکم کرد که به سراغ چلبی بروم! مطبوعات دنبال آدم‌های معصوم نیست، و با داستان‌ قدیس‌ها هم سر و کار ندارد.
حالا احمد چلبی برای اولین بار داستانش را خودش روایت می‌کند. قضیه بازدیدش از یک زندانی به نام صدام حسین را به یاد می‌آورد و از جنگ آمریکایی‌ای که او را سرنگون و زندانی کرده بود حکایت می‌کند. داستان آنچه پیش از جنگ رخ داد و مواضع ایران را روایت می‌کند و از خطاهایی که پس از پیروزی آمریکا ایجاد شد می‌گوید. از روابطش با پل برمر حرف می‌زند، مردی که عراق پس از سرنگونی نظام صدام در قبضه او قرار گرفت و ارتشش منحل شد و حزب بعث ریشه کن گردید و دزدی‌های فجیعی به وقوع پیوست.
داستان تلاش طولانی‌اش را روایت می‌کند، تلاش‌هایی که وقتی بذل نمود که برداشت کرد سرنگونی صدام بدون راضی کردن آمریکا به سرنگونی او، محال است.
این داستان سال‌های طولانی‌ای است که در خلال آنها، پای احمد چلبی به راهرو‌های کنگره و سی آی ای و وزارت دفاع و به محافل تصمیم‌ساز آمریکا باز شده بود.»

گروه بین‌الملل رجانیوز، با توجه به اهمیت فراوان بحث عراق در استراتژی‌های کلان سیاسی- نظامی- فرهنگی جمهوری اسلامی و همچنین اهمیت تاریخی این مباحث (در کنار خوادنی بودن آنها)، ضمن تأکید بر اینکه مطالب وارده در آن لزوما مورد تأیید صد در صد رجانیوز نیست و تنها از جهت حفظ امانت به صورت کامل ترجمه شده، اقدام به ترجمه‌ی بخش مصاحبه‌ی احمد چلبی از این کتاب نموده است

[url="http://www.rajanews.com/detail.asp?id=185508"]خاطرات خواندنی احمد چلبی از رژیم صدام، ایران، آمریکا و اشغال عراق/1[/url]
[url="http://www.rajanews.com/detail.asp?id=185508"]جریان حضور ایرانی‌ها در عراق برای حمایت از سرنگونی صدام/ فریب دستگاه اطلاعاتی آمریکا توسط صدام/ جلسه‌ی هماهنگی مخالفین صدام در تهران[/url]


[b][color=#0000FF]گروه بین‌الملل رجانیوز[/color][/b][color=#0000FF]: آنچه در زیر می‌آید، قسمت اول سلسله مطالبی است که به ترجمه‌ی خاطرات سیاستمدار معروف و پرحاشیه‌ی عراقی، احمد چلبی اختصاص دارد. چلبی در این سلسله مطالب، که مصاحبه‌ای است با روزنامه‌‌نگار معروف عراب غسان شربل، درباره سال‌های آخر مبارزه با صدام، نقش آمریکا در ارتباط با مخالفین عراقی، چگونگی سرنگونی صدام و نهایتا دوران اشغال عراق و ... روایت خود را عرضه می‌کند:[/color]

[b]*اولین موشک در جنگ سرنگون کردن صدام حسین شلیک شد؛ هواپیماهای آمریکایی شروع به بمباران عراق کردند. در آن لحظه کجا بودی و چه کردی؟[/b]
-من روز 17 مارس 2003 از ترکیه آمدم. در اصل ما در ژانویه 2003 وارد کردستان [عراق] شده بودیم.

[b]*چطور وارد کردستان شده بودید؟[/b]
-با پای پیاده از ایران.

[b]*با علم و اطلاع نیروهای ایرانی؟[/b]
-طبعاً بله. اصلاً ایرانی‌ها برای ما برنامه خداحافظی رسمی ترتیب دادند. در این سفر به ایران، با سران مخالفینِ رژیم صدام که آنجا بودند دیدار داشتیم.

[b]*مثلاً چه کسی؟[/b]
-مثلاً مرحوم آیت‌الله سید محمد باقر حکیم و رهبران حزب الدعوة و سازمان عمل اسلامی. آنها در ایران بودند. در آن سفر به اسران همره من استاد کنعان مکیة و سرلشگر وفیق السامرائی و دکتور لطیف رشید (وزیر منابع آبی عراق در حال حاضر [یعنی زمان انجام مصاحبه]) همراه من بودند. هم با رهبران مخالفین رژیم صدام دیدار داشتیم و هم با مسئولین ایرانی.

[b]*با کدام مسئولین ایرانی؟[/b]
-با وزیر خارجه‌ی وقت کمال خرازی و با سرتیپ قاسم سلیمان مسئول قرارگاه قدس.

[b]*همان که در عربی به فیلق قدس [سپاه قدس] معروف است؟[/b]
-بله. با سرتیپ محمد جعفری که در آن زمان عضو شورای عالی امنیت ملی بود و با شیخ هاشمی رفسنجانی هم دیدار داشتیم. ضمنا با سرتیپ سیف الله که سمئول قرارگاه نصر (یعنی جایی که مسئول روابط جمهوری اسلامی ایران با مخالفین عراقی بود) بود هم دیدار داشتیم. این دیدار بعد از کنفرانس لندن صورت می‌گرفت که مخالفین عراقی در دسامبر 2002 برگزار کردند، و قبلش هم جلسه‌ای در تهران برگزار شد. در آن جلسه استاد مسعود بارزانی (رئیس فعلی اقلیم کردستان) و مرحوم آیت‌الله سید محمد باقر حکیم و نماینده‌ی استاد جلال طالبانی که کسرت رسول بود و همچنین من حضور داشتیم و می خواستیم مشخص کنیم که کنفرانس مخالفین در لندن به چه دیدگاه‌های مشترکی می‌خواهد برسد.
با توجه به اینکه جلسات دیگری هم در تهران برگزار کردیم، در آن دیدار در تهران به یک نتیجه مشترک رسیدیم . توافق کردیم که [برای اداره عراق پس از سقوط صدام] یک حکومت موقت عراقی تشکیل شود. بعد از آن بود که کنفرانس مخالفین در لندن را تشکیل دادیم. در آن کنفرانس آمریکایی هم حضور داشتند، زلمای خلیل‌زاد نمایند‌ی رئیس جمهور آمریکا جورج بوش در آن کنفرانس بود و برخی مسئولین دیگر آمریکایی از سی آی ای و وزارت خارجه و وزارت دفاع هم حاضر بودند و جالب آنکه همه‌شان متفقا با تصمیم ما مبنی بر تشکیل یک حکومت موقت عراقی مخالف بودند.

[b]*چرا مخالف بودند؟[/b]
-به این خاطر که یک جهت‌گیری بسیار قوی در حکومت آمریکا وجود داشت که خواستار تشکیل یک حکومت آمریکایی یا همراه با هم پیمانان دیگرش [مثل انگلیس] بود فلذا از تشکیل یک حکومت موقت عراقی استقبال نمی‌کردند. آن کسانی هم که داخل حکومت آمریکا برای حمایت از این حکومت موقت ما رویشان حساب کرده بودیم به اندازه کافی برای محقق شدن این امر فشار نیاوردند.
بر همین مبنا [آمریکایی‌ها] در مسیر تشکیل حکومت موقت در کنفرانس لندن سنگ‌اندازی کردند و در نهایت توافق شد که این کنفرانس، یک کمیته 65 نفره تشکیل دهد و آن کمیته‌ی 65 نفره در ژانویه‌ی 2003 در منطقه‌ی صلاح الدین در کردستان عراق، تشکیل جلسه دهند و برای عملی شدن مصوبات کنفرانس بحث و تشکیل یک هیئت اجرایی برای آن، گفتگو کنند. ولی این جلسه به تأخیر افتاد. ما راهی عراق شدیم و قرار بود که این جلسه در 15 ژانویه تشکیل شود. ولی تشکیل نشد و ما هم در 17 ژانویه همراه با کسانی که پیشتر اسم بردم راهی ایران شدیم و بعد از آن در اواخر ژانویه مجددا به عراق بازگشتیم.

[b]*با پای پیاده وارد عراق شدید؟[/b]
-بله. اتفاقا تعدادی عکس هم از ورودمان با پای پیاده به عراق گرفته شد. از منطقه‌ی مرزی پیرانشهر و حاج عمران با پای پیاده به عراق رفتیم. در آنجا هیئتی از «حزب دموکراتیک کردستان» که یکی از اعضای دفتر سیاسی حزب (استاد فلک‌الدین کاکائی) هم در آن حضور داشت به استقبالمان آمد. از حاج عمران به سمت صلاح‌الدین به راه افتادیم. در آنجا با استاد مسعود [بارزانی] دیداری داشتیم و بعدش راهی منطقه دوکان در کنار دریاچه دوکان شدیم و آنجا در مقری که استاد جلال طالبانی برایمان فراهم کرد مستقر شدیم. استاد جلال طالبانی آن وقت دبیرکل «اتحادیه‌ ملی کردستان» بود.
این اتفاقا در اول فوریه 2003 بود. شروع به فعالیت در دوکان کردیم. ولی تشکیل کنفرانس صلاح‌الدین که قرار بود 65 شخصیتی حاضر شوند که با کنفرانس لندن موافقت نکرده بودند. آمریکا شکایت و تردید داشت که اصلا نماینده‌ای بفرستد یا نه. با این حال ما بر تشکیل کنفرانس صلاح‌الدین اصرار داشتیم فلذا یک هیئت آمریکایی به ریاست زلمای خلیل‌زاد به صلاح‌الدین آمد. یک هیئت ایرانی به ریاست سرتیپ محمد جعفری از اعضای شورای عالی امنیت ملی هم در کنفرانس حاضر بود. سرتیپ جعفری با عراقی‌ها و خصوصا کردهایی که طی 8 سال جنگ، در کنار آنها با نظام صدام جنگیده بود، روابط بسیار گرمی داشت. بعد از آنها روابط خوبش با آنها حفظ شده بود و مجموعا دارای تأثیر و نفوذ در آنها بود. او هم آن وقت به صلاح‌الدین آمده بود.

[b]*این در ماه فوریه بود؟[/b]
بله. کنفرانس صلاح‌الدین تشکیل شد و ما تشکیل یک حکومت موقت عراقی را تصویب نمودیم. ولی خلیل زاد طبق دستوری که از حکومت آمریکا داشت با این مسئله مخالفت کرد.

[b]*دستور چه کسی یعنی؟[/b]
-سیاست کاخ سفید مستلزم تشکیل نشدن حکومت موقت عراقی بود.

[b]*تفسیرت از این موضع آمریکایی‌ها چیست؟[/b]
-تفسیرم این است که آمریکایی ها نمی‌خواستند مخالفین عراقی بر این حکومت موقت مسلط شوند. آمریکایی‌ها (خصوصا سی آی ای) معتقد بودند که می‌توانند موافقت فرماندهان نظامی عراق و برخی اعضای حزب بعث را برای شورش علیه صدام و تغییر او فراهم کنند. اینها تا آخرین لحظه هم انتظار داشتند که این فرماندهان و اعضای حزب بعث نقشی در تغییر در عراق ایفا کنند، فلذا می‌گفتند که تشکیل حکومت موقت باعث می‌شود اینها از فکر تغییر صدام حمایت نکنند و مجبور می‌شوند که در کنار او قرار بگیرند.

[b]*شما می‌خواستید یک حکومت انتقالی تشکیل دهید؟[/b]
-بله. یک حکومت عراقی موقت Provisional Government.

[b]*یک حکومت موقت قبل از سرنگونی نظام؟[/b]
-بله. دولت موقتی که مقرش در عراق باشد و در عملیات آزادسازی عراق مشارکت کند. این نکته‌ی خیلی مهمی است.

[b]*آمریکایی‌ها روی چیزی شبیه به کودتا ضد صدام حساب باز کرده بودند؟[/b]
-بله. چنین خیالاتی در سرشان بود.

[b]*ارتباطاتی هم با نظامیان رده بالای وقت عراقی داشتند؟[/b]
*دستگاه اطلاعاتی عراق فریبشان داد. صدام فریبشان داد.

[b]*چطور؟[/b]
-توصیه می‌کنم کتاب War and Discussion را بخوانی. این کتاب را دوگلاس فایت که وکیل وزیر دفاع آمریکا بوده نوشته و در سال 2008 منتشر شده است. نکته‌هایی که در کتاب آمده را به سادگی نمی‌شود رد کرد چون برایش اثباتش به سندها و صورت جلساتی از شورای امنیت ملی آمریکا استناد کرده است. کتاب باب وودورد را توصیه می کنم بخوانی که درباره خیالات سی آی ای برای تماس با افسران عراقی است و اتفاقا همین، یکی از دلایل اختلاف عمیق ما با آمریکایی‌ها بود. قبل از سقوط صدام، یکی از نیروهای سی‌آی ای استفان ریختر بود. ریختر در زمان جنگ کویت در سال 1991، مدیر پایگاه سی آی ای در عمان بود. در این زمان که صحبتش را می‌کنیم، ریختر در عمیان دیداری داشت با سرلشگر بازنشسته محمد عبدالله الشهوانی که الان [زمان انجام مصاحبه] شده است رئیس دستگاه اطلاعاتی عراق.

[b]*آغاز توطئه؟[/b]
-این آغاز توطئه بود. با او در آنجا دیدار کرد و این ارتباط را مدام هم تقویت می‌کرد. در سی ای ای گمان می‌کردند از طریق عبدالله الشهوانی با مجموعه‌هایی از افسران عراقی و با کسانی که معرفی کرده بود مرتبطند.
ریشه‌های این ارتباط برمی‌گردد به قضیه کشته شدن عدنان خیرالله (که وزیر دفاع و پسردایی صدام بود) در سقوط هلی‌کوپتر که صدام را متهم به کشتن او می‌کردند. دور و بر عدنان خیرالله مجموعه‌ای از افسران قرار داشتند که وضعشان متمایز بود. از جمله این افسرانی همین عبدالله الشهوانی بود و عدنان محمد نوری (که در کردستان در «الوفاق» بود) و محمد نجیب الربیعی (پسر سپهبد نجیب ربیعی که در زمان عبدالکریم قاسم رئیس مجلس السیادة عراق بود و افسری است قدیمی و محترم و توانا) و برخی افسران دیگر. این ها در اطراف عدنان خیرالله بودند (از جمله وزیر دفاع فعلی عبدالقادر العبیدی که طبعا صدام بازداشتش کرد) اینها روابط خوبی با عدنان خیرالله داشتند و وقتی که عدنان خیرالله کشته شد اینها یا اخراج شدند یا تبعید شدند یا مهاجرت کردند. فلذا تماس ریختر با عبدالله الشهوانی سببی شد برای تماس بین اینها و دستگاه اطلاعاتی آمریکا.

[b]*پس از کشته شدن عدنان خیرالله؟[/b]
-بله. بعد هم پس از قضیه حمله صدام به کویت این ارتباط خیلی پیشرفت پیدا کرد. شروع کردند به برقراری تماس و معتقد بودند که می توانند در عراق کودتا کنند، خصوصا پس از تمام شدن جنگ خلیج فارس و ادامه‌ی سنگ‌اندازی در اجرای موارد توافق شده از سوی صدام و ادامه تهدید آمریکا و دوستانش در کویت و عربستان توسط صدام.
همه این چیزهایی که می‌گویم بعدا که بقیه استناد اطلاعاتی در اختیارمان قرار گرفت ثابت شد.
آمریکایی ها دنبال کودتای نظامی بودند و خب شکست خوردند. اطلاعات زیادی هم هست که منتشر نشده است. مثلا فرمانده عملیات در عراق که بود؟ یا پل ارتباطی بین الشهوانی و مسئولین توطئه‌ی کودتا در عراق که بود؟ پل ارتباطی کسی بود به اسم عزت محمد عبدالرزاق عفیفی که یک مصری بود و در سفارت مصر در بغداد مشغول فعالیت بود.

[b]*نقش‌اش چه بود؟[/b]
-پیک مسائل دیپلماتیک بود. چیزهایی را از سفارت مصر در بغداد به عمان می برد. ولی در حقیقت از سال 1982 داشت برای دستگاه اطلاعاتی عراق کار می‌کرد و پرونده‌ای در اطلاعات عراق دارد که واقعا می‌شود از روی آن یک فیلم ساخت. حالا حساب کنید همین عفیفی پل ارتباطی بین الشهوانی و توطئه گران [برنامه‌ریزان کودتا] در بغداد بود. عفیفی پول و دستگاه‌های تماس را [برای رساندن به سران کودتا] می‌گرفت و به بغداد می برد و اول تحویل دستگاه اطلاعاتی عراق می‌داد. آنها هم آن را بررسی می‌کردند و از پول ها تصویر برداری می‌کردند و بعد از ثبت آنها، دوباره پول و وسایل را تحویل عفیفی میدادند که به دست کودتاچیان برساند. فلذا دستگاه اطلاعات عراق کاملا در جریان قضایا قرار داشت.
من در نوامبر 1995 در کردستان عراق بودم و می‌خواستم بین طرف‌های کردی‌ای که در آن زمان با هم درگیر بودند صلح ایجاد کنم.
یک هیئت آمریکایی از وزارت خارجه به ریاست باب دویچ هم حضور داشتند. به آنجا رفتیم که به توافقی برسیم. مسئول بخش اطلاعات در «کنگره‌ی ملی» در آن زمان أراس حبیب بود که با برخی افسران اطلاعاتی عراقی در بغداد ارتباط داشت. یکی از آن افسران حکومت عراق در مأموریتی سری به اربیل آمد و با أراس تماس گرفت و گفت که لازم است از این توطئه که الشهوانی و دکتر ایاد علاوی برای آن خود را حاضر می‌کردند، خودت را کنار بکشی، چرا که این قضیه کاملا برای ما رو شده است.
أراس پیش من آمد و قضیه را برایم گفت. گفتم که با آن افسر تماس بگیر تا اطلاعات بیشتری بگیری. گفت که اطلاعاتش به نقل از یک افسر اطلاعاتی عراقی است و تأکید می‌کند که سیستم‌هایی که به بغداد فرستاده می‌شود را به دستگاه اطلاعاتی می برند و آنها هم آن را بررسی می کنند و ما خودمان عملیات را مدیریت می‌کنیم.
بعد از اینکه این اطلاعات خطیر به دستم رسید به آمریکا رفتم و درخواست کردم که جلسه‌ای با رئیس وقت سازمان سیا داشته باشم. در آن زمان در دوره ی بیل کلینتون رئیس سیا جون دویچ، و معاونش در آن زمان جرج تنت بود.
ترتیب جلسه داده شد و همراه دویچ ریختر هم به جلسه آمد.یک کتاب از حنا بطاطو درباره عراق را برای دویتچ بردم، او در دانشگاه ام آی تی که من هم در آنجا درس خواندم استاد بود. چند سال پیش از تحصیل من در آنجا تحصیل کرده بود و بعد هم استاد رشته ی الکیمیاء شده بود. من هم در آن موقع قرار بود که به زودی ادرس الکیمیاء. در ابتدای جلسه درباره دانشگاه صحبت کردیم. وقتی که این بحث تمام شد گفت: «شما کشور بزرگی هستید که می دانید چه می‌خواهید ولی ما به شما هشدار می‌دهیم. مجبور نیستید چیزی به ما بگویید ولی ما می‌خواهیم هشداری به شما بدهیم: شما دارید یک توطئه ضد نظام را در بغداد پیش می‌برید و برخی افسران سیا در عمان هستند که در دستگاه اطلاعاتی اردن هم جایگاه خاصی دارند و با برخی افسران عراقی دیدار می‌کنند. این توطئه [ضد صدام] به رهبری الشهوانی و علاوی است ولی این قضیه برای دستگاه اطلاعاتی عراق رو شده است. نشان به آن نشان که شما برخی سیستم‌های ارتباطی (دستگاه‌های ارتباط ماهواره‌ای و دستگاه‌های پارازیت) و پول می ‌فرستید و یک سرپل ارتباطی دارید ولی برخی از این سیستم‌های ارتباطی الان در اختیار دستگاه اطلاعاتی عراق است و ما در این باره اطلاعاتی از دستگاه اطلاعاتی عراق به دست آورده‌ایم. فلذا مواظب باشید.»
سکوت سنگینی فضا را گرفت. حدود سی ثانیه ساکت به یکدیگر نگاه می‌کردند. گفتم ممنون و خدانگهدار.
بعد از آن سراغ برخی رفقایی که در آمریکا داشتم رفتم و گفتم شاهد باشید که من این قضیه را به دویچ گفتم.
یکی از همین رفقا با تنت تماس گرفت و گفت: جورج، من پیش فلانی [چلپی] ام. می‌گو‌ید که طرحتان در عراق لو رفته است. یک هیئت از خارج سیا تشکیل بدهید که security clearance داشته باشند تا بررسی کنند اوضاع از چه قرار است.
تنت جواب داد: اوضاع تحت کنترل است.
چند وقت بعد که طرح در عراق کشف شد، سیا شروع کرد به اتهام زنی به من که من باعث لو رفتن قضیه شده ام. این یکی از تهمت‌هایی بود که به من زدند و دروغ بودنش از سند‌ای دستگاه اطلاعاتی عراق که بعدها به دست ما رسید و سیر کشف این توطئه را توضیح می داد، ثابت شد. این داستان خودش باید کتاب شود. ما در این قضیه سه پرونده در اختیار داریم که از سال 1993 شروع می‌شود.


[color=#0000FF][b]ادامه دارد ...[/b][/color]

[b]مترجم: وحید خضاب[/b]

[mohammadarea51 3,205]

[url="http://www.rajanews.com/detail.asp?id=185591"]خاطرات خواندنی احمد چلبی از رژیم صدام، ایران، آمریکا و اشغال عراق/2[/url]
[url="http://www.rajanews.com/detail.asp?id=185591"]جلسه‌ی صبحانه، ناهار، شام رئیس دستگاه اطلاعاتی اردن برای براندای صدام!/ اطلاع ایران از شروع جنگ با عراق[/url]

[b][color=#0000FF]گروه بین‌الملل رجانیوز[/color][/b][color=#0000FF]: آنچه می‌‌خوانید ترجمه‌ی بخش دوم از مصاحبه‌ی تفصیلی احمد چلبی سیاستمدار معروف عراقی با غسان شربل است که در کتاب «صدام زا اینجا رد شد» منتشر شده است. در قسمت قبل، چلبی اشاره‌ای به وردش به عراق قبل از سقوط صدام و تشکیل جلسات هماهنگی بین مخالفین صدام در ایران داشت و به موضوع یک طرح براندازی که مورد حمایت آمریکایی‌ها هم بود اشاره کرد. قسمت دوم در پی می‌آید:[/color]

[b]*برگردیم سر توطئه ضد صدام. دکتر ایاد علاوی با جنبش «الوفاق» عراق و با برخی افسران (از جمله رئیس سابق ستاد مشترک ارتش، نزار الخزرجی) در ارتباط بود، پس چه کسی او را از عراق بیرون برد؟[/b]
-حزب دموکراتیک کردستان به درخواست سیا او را از موصل آوردند و به کردستان عراق و از آنجا به ترکیه بردند.
در نوامبر وقتی که در کردستان بودیم به من خبر دادند که ملک حسین (پادشاه اردن) می‌خواهد از لندن، تلفنی با من صحبت کند. یک تلفن رمز دار حاضر کردیم و با او صحبت کردم. ملک حسین گفت که می‌خواهد با استاد جلال [طالبانی] و استاد مسعود [بارزانی] صحبت کند.

[b]*این قضیه کِی بود؟[/b]
-نوامبر 95. من در کردستان بودم و حسین کامل، آن وقت به اردن رفته بود. من در سپتامبر همان سال [یعنی حدود دو ماه قبل] در لندن با ملک حسین دیدار کرده بودم. در لندن ملک حسین گفت می‌خواهد جلسه‌ای از سران مخالف عراقی، در پایتخت اردن ترتیب دهد که در آن سید محمد باقر حکیم و استاد مسعود بارزانی و استاد جلال طالبانی و من حاضر باشیم.
من هم پاسخ دادم: خوب است، با آنها هم توافق کن.
گفت: می‌خواهم تو مکالمه‌هایی با آنها برایم ترتیب بدهی..
گفتم: تماس با جلال آسان است چون در اربیل مستقر است اما مسعود در بارزان و مشغول جنگ با گروه عبدالله اوجالان (پ ک ک) است.
ملک حسین پرسید: پ ک ک کیست؟
گفتم: همان حزب کارگران کردستان.
گفت: نکته‌ی جدیدی یاد گرفتم.
[در هر حال حدود دو ماه بعد در نوامبر 95 که در کردستان بودیم ملک حسین تماس گرفت و] من هم تلفن رمز دار را برای جلال فرستادیم و با او حرف زد، همچنین تلفن را برای استاد مسعود فرستادیم و او هم حرف زد. بعدش ملک حسین تلفنی با سید محمدباقر حکیم هم صحبت کرد. ولی نهایتا قسمت نبود که این جلسه به سرانجامی برسد.
مدت کوتاهی بعد، ملک حسین رئیس دستگاه اطلاعاتی اردن مصطفی القیسی را به لندن فرستاد او هم از من خواست جلسه‌ای داشته باشیم. من آن موقع پیش برادرم دکتر حسن بودم.
با القیسی در لندن جلسه گذاشتیم. در جلسه، القیسی گفت که ملک حسین می‌خواهد مشکلش با تو را حل کند و آنچه در اردن رخ داد [و دادگاه، چلبی را متهم به فساد مالی در اردن کرد] توطئه‌ای علیه تو و ملک حسین بوده است و ملک حسین کاملا به این امر باور دارد و می‌خواهد حلش کند.
من هم گفتم: خوب است، ولی من مشغول کاری هستم و درگیری دارم.

[b]*این قضیه اوایل سال 1996 بود؟[/b]
-بله. بعد از اینکه به لندن رفتم.
صبح روز بعد [از آن دیدار] مرحوم سید مجید خوئی تماس گرفت و گفت: سرلشگر مصطفی القیسی مسئول دستگاه اطلاعاتی اردن پیش من است و می‌خواهد تو را ببیند. من هم راه افتاد و رفتم و دیدارمان 11 ساعت طول کشید که در خلالش با هم، هم صبحانه خوردیم هم ناهار و هم شام.


[center][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10264/115316.jpg[/img][/center]
[center][color=#0000FF][مصطفی القیسی][/color][/center]


[b]*یعنی طولانی ترین اجتماع ممکن![/b]
-واقعا طولانی بود. القیسی گفت که از طرف ملک حسین مأمور است گزارشی درباره چگونگی کمک به مخالفین عراقی تهیه کند. کلی صحبت کردیم. القیسی گفت که او قرار است تغییر کند و قرار است دوست من که آن وقت وزیر خارجه اردن بود یعنی عبدالکریم الکباریتی نخست وزیر شود و می‌خواهند عملیات [ضد صدام] را از اردن آغاز کنند. من از یک حرکت نظامی مردمی ضد صدام حرف می‌زدم.
خود ملک حسین در دیداری که در ماه سپتامبر 95 در لندن داشتیم گفت که در عراق کودتا، شدنی نیست و باید سراغ یک جنبش رفت و برخی سربازان عراقی هستند که به ما [اردن] پناهنده می‌شوند و ما اگر امکاناتش را داشته باشیم یک لشکر تشکیل می‌دهیم و شما هم که در کردستان نیرو دارید، آن وقت ضد صدام شروع به فعالیت می‌کنیم.
ملک حسین قبول نداشت که می‌شود کودتا کرد. خلاصه مصطفی القیسی به عمان برگشت و گزارشش را برای ملک حسین تنظیم کرد و یک نسخه هم برای من فرستاد تا نظر بدهم و من هم درباره گزارشش چند نظر کوچک داشتم که برایش فرستادم.

وقتی ملک حسین در مارس 96 مجددا به لندن آمد، قضیه کودتا در بغداد شروع شده بود ولی ملک حسین درباره آن جزئیات زیادی در اختیار نداشت.
در لندن با سعدی و برخی از مخالفین عراقی حاضر در لندن در منزل سید مجید خوئی دیدار کردیم.
چند وقت بعد طرح توطئه لو رفت و من هم به آمریکا رفتم و به دویتچ قضیه را گفتم (که پیشتر جریاش را ذکر کردم). سه ماه بعد هم که قضیه دیگر کاملا علنی شد و در 17 ژوئن 96 کشفش اعلام شد.
چند وقت بعد یک سند اطلاعاتی به دستم رسید. این سند گزارشی است که رئیس دستگاه اطلاعاتی عراق به صدام نوشته و در آن درباره دستگیر کردن توطئه‌گران [برای کودتا ضد صدام با حمایت آمریکا] توضیح داده است.

[b]*رئیس دستگاه اطلاعاتی عراق که بود؟[/b]
-گمان می‌کنم طاهر جلیل الحبوش.
خلاصه عجیب است که به رغم همه دستگیری‌ها هنوز در عمان نمی‌دانستند که طرح [کودتایی که آمریکایی‌ها دنبالش بودند] لو رفته است. به این دلیل که دستگاه اطلاعاتی عراق عزت محمد عبدالرزاق عفیفی را به عمان فرستاد تا باز هم از الشهوانی پول بگیرد. این درحالی است که سه روز بود دستگیری‌ها شروع شده بود.
الشهوانی در عمان بود که سه نفر از بچه‌ها شهید شدند و اگر اشتباه نکنم 39 افسر هم با آنها اعدام شدند که 7 نفرشان از عشیره‌ی السواعد بودند. اینها در راه مقاومت مقابل صدام شهید شدند. یکی‌شان اسمش ایاد طعمة صبری الساعدی بود که مسئول آن حرکت در بغداد بود و فرد بسیار فعالی بود. در کل نتیجه این شد که 39 نفر (که طرحشان خیلی وقت بود برای دستگاه اطلاعاتی عراق رو شده بود) در 17 ژوئن 96 دستگیر و در 5 سبتامبر 96 اعدام شدند.
آمریکایی ها هم الشهوانی را برداشتند و به لندن بردند و از آنجا هم به آمریکا. اوضاع خیلی غم‌انگیز بود. وقتی که الشهوانی در لندن بود، دستگاه اطلاعاتی عراق با او تماس گرفت و فرزندانش را آورد که تلفنی با او صحبت کنند و بعدش هم به او گفته اند: به نفعت است که با ما همکاری کنی وگرنه بچه‌هایت را اینجا می‌کشیم. فرزندانش جوان بودند، در بغداد اعدامشان کردند. دو تا از بچه‌هایش افسر بودند، یکی شان در نیروهای ویژه‌ی ارتش بود که آمریکایی‌ها توانستند به آمریکا ببرندش و بعد از لو رفتن آن داستان کماکان با او همکاری می‌کردند. برایش اوضاع مخصوصی در آمریکا ترتیب داده بودند.
فکر ایجاد کودتا [با وجود لو رفتن آن قضیه] هنوز هم در سر امریکایی‌ها بود. مثلا در بهار سال 2002 دستگاه اطلاعاتی‌شان ترتیب یک سفر برای استاد مسعود و استاد جلال به واشنگتن را داد. آنها را با هواپیما از فرانکفورت به یک محل مخصوص سیا بردند و با آنها جلسه‌ گذاشتند و در جلسه هیچ نماینده‌ای از هیچ بخشی از دولت حضور نداشت [و فقط مأمورین سیا بودند]. با استاد مسعود و استاد جلال توافق کردند که یک هیئت از طرف دولت آمریکا به کردستان اعزام شود. سه ماه گذشت ولی هیئت را نفرستادند.
در ماه هفتم یک گروه از سیا همراه با مقداری پول به کردستان آمدند و با جماعت صوفی به رهبری شیخ محمد عبدالکریم الکثنزانی تماس برقرار کردند. این جماعت صوفیه جزو دروایشی بودند که با عزت الدوری [نفر دوم عراق پس از صدام] که درویش‌گری را دوست داشت ارتباط داشتند. مریدان این جماعت از اکراد و از اعراب مناطق مختلف شمالی و مرکزی عراق بودند، خصوصا از مناطق تکریت و الدور.


[center][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10264/115317.jpg[/img][/center]
[center][color=#0000FF][عزت ابراهیم الدوری در حال اهدای مدال به صدام][/color][/center]

این محمد عبدالکریم الکثنزانی دو پسر داشت که اسم یکی‌شان را گذاشته بود گاندی و دیگری را گذاشته بود نهرو. آن گروهی که از طرف سیا آمده بود با این دو پسر او تماس گفته و گفتند دنبال چند افسر در گارد شخصی صدام هستند که اسم یکی‌شان روکان الرزوقی است.
از آن پس این دو برای آن گروه سیا اطلاعات می‌آوردند و آنها هم برای این دو تلفن [ماهواره‌ای] ثریا تهیه کرده بودند. ولی خب طبیعتا صدام به این شبکه نفوذ می‌کرد و از کم و کیف ماجرا خبر داشت.
ما همه‌ی این قضایا را می‌دانستیم و می دانستیم که سیا با آنها در ارتباط است ولی از جزئیات خبر نداشتیم. روی حساب همین قبیل ارتباطات بود که آمریکایی ها خیال می‌کردند داخل عراق و در بین افسران صدام یک سری آدم دارند. این [اشتباه اطلاعاتی آمریکایی‌ها] مصیبت بزرگی بود. و وقتی که جنگ در شب 19 مارس 2003 آغاز شد، ما دعوت شده بودیم که در ترکیه جلسه‌ای با خلیل زاد برگزار کنیم. من نمی‌خواستم بروم ولی آنها اصرار کردند و من هم رفتم.

[b]*شب شروع جنگ؟[/b]
-ما دو روز پیش‌ترش به ترکیه رسیدیم و قرار بود که صبح روز 19 مارس به کردستان عراق برگردیم.

[b]*جنگ چطور شروع شد؟[/b]
جورج تنت با جورج بوش دیدار کرده و به او گفته بود که اطلاعات قطعی‌ای دارد که صدام در مزرعه‌ای در منطقه‌ی الدورة بغداد است، ولی نوه‌هایش هم همراهش هستند. بوش هم روی این مسئله تأمل کرده بود و ترسیده بود که اگر آنجا را بمباران کنند چون نوه‌های صدام هم آنجا هستند ]فراد بی‌گناه] قربانی شوند، ولی در نهایت تصمیم گرفتند که آنجا را بمباران کنند.

[b]*این اطلاعات را از کجا داری؟[/b]
-از همان شبکه‌ی کردستان که گفتم، از فرزندان الکثنزانی که در آمریکا گروهش را Rock Stars می‌خوانند. خلاصه، بوش تصمیم گرفت که مزرعه را [با وجود نوه‌های صدام] بمباران کنند تا صدام را بکشند. موشک‌های کروز و هواپیماهای ستلث را فرستادند. البته قرار بود جنگ را 48 ساعت بعد آغاز کنند ولی پیش خودشان حساب کردند که این فرصت دیگر تکرار نمی‌شود و این بمباران ممکن است به کشتن صدام منجر شود [و موفقیت بزرگی برای آمریکا باشد.]
آمریکایی ها مطمئن بودند که صدام در بمباران‌ها کشته شده ولی ما خبردار بودیم که او کشته نشده است. الصحاف [وزیر اطلاع‌رسانی صدام] و یکی دیگر از وزرا هم در برنامه‌ای تلویزیونی که نیم ساعت بعد از آن موشک باران مزرعه پخش شد، ادعای آمریکایی‌ها را مسخره می‌کردند که مدعی شده بودند صدام یا کشته شده یا زخمی شده و در حال نقل بر روی برانگارد دیده شده است.
ما از قضیه خبردار شدیم . از ترکیه به کردستان برگشتیم و وقتی که جنگ شروع شد آنجا بودیم. 19 مارس به آنکارا رفتیم و از آنجا به ماردین و از آنجا با ماشین به منطقه‌ی سیلوب رفتیم و آخر به منطقه‌ی دوکان [در کردستان عراق] رسیدیم و همان روزی بود که بمباران و موشک‌باران آمریکا [برای شروع جنگ] آغاز شده بود.

[b]*از قبل، از زمان شروع جنگ اطلاع داشتی؟[/b]
-نه. ولی خب قضیه روشن بود؛ همان وقتی که ما در کردستان بودیم، امریکایی ها آمدند تا پایگاهی در فرودگاه حریری در دشت حریری در شمال شهر شقلاوة و جنوب تنگه‌ی سبیلک درست کنند. یک سری هواپیما و تجهیزات آوردند و در سلیمانیه عملیات پیاده‌سازی را انجام دادند. ما یک سری آدم در کویت داشتیم که آن موقع با جی گارنر (اولین حاکم آمریکایی عراق) کار می‌کردند، فلذا ما در جریان آماده شدن‌ها بودیم ولی از زمان شروع حمله خبر نداشتیم. خود آمریکایی‌ها هم زمان شروع را نمی‌دانستند. به تصمیم حمله نام Decapitation گذاشتند، بوش این تصمیم را به صورت ناگهانی در 18/19 مارس در واشنگتن اعلام کرد.

[color=#000080][b]*ایران قبل از شروع جنگ، در جریان آن بود؟[/b][/color]
[color=#000080]-بله، ایرانی‌ها می‌دانستند و موضوع را دنبال می‌کردند. یکی از فرماندهان ایرانی در دوکان [در کردستان عراق] حضور داشت و در تماس مستمر با رهبران مخالفین عراقی بود که در کردستان بودند، یعنی استاد مسعود و استاد جلال و سید عبدالعزیز حکیم . دکتر عادل عبدالمهدی و من هم که آنجا بودم.[/color]
[color=#000080] [/color]
[color=#000080][b]*این افسر ایرانی که بود؟[/b][/color]
[color=#000080]-این را نمی‌گویم.[/color]
[color=#000080] [/color]
[color=#000080][b]*به نظر می‌رسد افسر بلندپایه‌ای بوده است.[/b][/color]
[color=#000080]-بله. یک هیئت ایرانی هم آنجا بود. آمریکایی ها هم این را می‌دانستند. در کنفرانس صلاح‌الدین [که پیشتر اشاره شد] بعضا مشکلاتی ایجاد می‌شد و خلیل‌زاد [رئیس هیئت آمریکا] از طرف‌ی دیگر در بین مخالفین عراقی می خواست برای حل مشکل پیش ایرانی‌ها بروند.[/color]
[color=#000080] [/color]
[color=#000080][b]*پس با این حساب، ایران از سرنگون کردن صدام حمایت می‌کرد.[/b][/color]
[color=#000080]-بله. و معتقدم اگر ایران با سرنگون کردن صدام مخالفت می‌کرد، عملیات خیلی سخت‌تر می‌شد.[/color]
[color=#000080] [/color]
[color=#000080][b]*ایران به سرنگون کردن صدام کمک کرد؟[/b][/color]
[color=#000080]-ایران نیروی نظامی نفرستاد ولی عبور مخالفین [از مرزهایش به داخل عراق] را تسهیل کرد و مانعی هم در مسیر همکاری رهبران اسلام‌گرای مخالفین عراقی که در ایران بودند ایجاد نکرد.[/color]
[color=#000080]نیروهای سپاه بدر [شاخه‌ی نظامی مجلس اعلای اسلامی عراق به رهبری آیت‌‌الله سید محمدباقر حکیم] وارد منطقه‌ی کردستان شده و در منطقه‌ی میدان (یعنی بخش جنوبی اقلیم کردستان) بودند. [/color]
[color=#000080]این باعث تشنجی بین آمریکایی ها شد و آنها هم مراکز «انصار الاسلام» را در منطقه‌ی بیارة و طویلة هدف قرار دادند. بعد از هجوم هوایی هم نیروهای «اتحاد ملی کردستان» به نیروهای اصنار الاسلام حمله کردند و دفعشان کردند. این مسئله موجب ایجاد این احساس شد که آمریکایی‌ها می‌خواهند قبل از شروع جنگ، اسلام گرا‌ها را هدف قرار دهند، خصوصا که برخی افسران آمریکایی تلویحا گفته بودند که در آینده مراکز سپاه بدر را هم هدف قرار خواهند داد. [/color]
[color=#000080]من با فرماندهی سپاه بدر تماس گرفتم و با یکی از فرماندهانش صحبت کردم (آن موقع سید عبدالعزیز حکیم و دکتر عادل عبدالمهدی رفته بودند). به آن فرمانده گفتم که باید با آمریکایی‌ها جلسه‌ای داشته باشد. جواب داد که برای اینکار مردد است چون که اجازه‌ای برای این تصمیم دریافت نکرده و جزو اختیاراتش نیست. گفتم با مسئولیت خود من، باید حتما جلسه داشته باشید وگرنه آمریکایی‌ها به مراکزتان حمله می کنند. او هم جلسه‌ای با آمریکایی ها داشت و مطمئن مان کرد که این جماعت نیامده‌اند که ما را هدف قرار دهند.[/color]
[color=#000080] [/color]
[color=#000080] [/color]
[b]ادامه دارد ...[/b]

[b][color=#b22222]مترجم: وحید خضاب[/color][/b]

[generalx 212]

دوست عزیز متشکرم بازم از این تاپیک ها بزارین خیلی دلم می خواد این جور اطلاعات داشته باشم

[mohammadarea51 3,205]

[url="http://www.rajanews.com/detail.asp?id=185652"]خاطرات خواندنی احمد چلبی از رژیم صدام، ایران، آمریکا و اشغال عراق/3[/url]
[url="http://www.rajanews.com/detail.asp?id=185652"]جزئیات نحوه دستگیری صدام و کشته شدن پسرانش از زبان تعقیب کننده‌ی او/ برخورد صدام در حین دستگیری[/url]


[b][color=#0000FF]گروه بین‌الملل رجانیوز[/color][/b][color=#0000FF]: در قسمت‌های قبل این سلسله مطالب (که ترجمه‌ایست از مصاحبه ی تفصیلی احمد چلبی سیاستمدار معروف عراقی با غسان شربل) مروری داشتیم بر روزهای آخر رژیم صدام و تحرکات مخالفینش و همچنینی یکی از تلاش‌های آمریکا برای سرنگونی صدام را هم مرور کردیم. با هم قسمت سوم را می‌خوانیم:[/color]

[b]*برویم سراغ جریان دستگیری صدام حسین. درباره این قضیه و درباره کشته شدن عدی و قصی [پسران صدام] چه اطلاعاتی داری؟[/b]
-اول درباره موضوع صدام بگویم. ما می دانستیم که صدام [در جریان بمباران‌ آمریکایی‌ها] و آن طور که روز اول(یعنی 19 مارس) اعلام کردند، کشته نشده است. روز دوم هم به رستوران «الساعة» در منطقه‌ی المنصورة حمله کردند و گفتند که صدام را کشتند ولی این خبر هم صحیح نبود.
وقتی ما [پس از سقوط بغداد] به بغداد رسیدیم، بعثی‌ها و فرماندهان مدام می‌گفتند که برای همکاری آماده‌اند و «کارمان تمام است» و «همه چیز تمام شد» و «جانمان را حفظ کنید.» ما هم از آنها استقبال می‌کردیم و صحبت می‌کردیم و برگه‌ایی را می‌دادیم که امضا کنند.
در آن وقت تعداد از پرونده‌های دستگاه اطلاعات به دست ما رسید. آمریکایی‌ها می‌گفتند صدام کشته شده است. پنج ماه پس از آغاز جنگ سفری کردم به نیویورک و در آنجا با شورای روابط خارجی جلسه‌ای برگزار کردم که به صورت مستقیم هم از تلویزیون پخش شد. تام بروکو گفتگو را انجام می داد و از من درباره صدام پرسید، من هم گفتم که صدام زنده است و بین تکریت و الدور در رفت و آمد است و چند باری هم به سمت فرات رفته است.
این حرف‌ها به گوش کالین پاول (که آن‌وقت وزیر خارجه بود) رسید و ناراحتش کرد و او هم صحبتی داشت و اعلام کرد که «احمد چلبی هر روز یک حرف متفاوت می‌زند! اگر او می‌داند صدام کجاست پس لطف کند و به ما خبر دهد.» این حرف‌ها را با حالتی عصبی بیان کرد..
یکی از منابع ما در تکریت به ما خبر داد که یکی از بزرگان دار و دسته‌ی صدام در تکریت در یک خانه‌ی معین است، ما هم این را به آمریکایی‌ها خبر دادیم. ما یک دفتر هماهنگی مشترک با اطلاعات وزارت دفاع داشتیم و در این موضوع بین مان همکاری بود.
هر طرفی امکانات و داشته‌های خاصی در اختیارش بود. ما آن قضیه را روز 14 ژوئن به آمریکایی‌ها اطلاع دادیم ولی آنها روز 17 ژوئن سراغ آن خانه رفتند. در خانه فقط یک مرد با ریش بلند را پیدا کردند. پرسیده بودند عدی و قصی و عبد حمود کجا هستند؟ آن شخص خود عبد حمود بود که منشی صدام بود! این را فهمیده و دستگیرش کرده بودند. فردای آن روز همان منبع باز با ما تماس گرفت و گفت صدام حسین جایی بوده که با چشم جریان دستگیری عبد حمود را دیده است.

[b]*یعنی صدام در خانه‌ی کناری بوده؟[/b]
-بله. وقتی که من در آمریکا بودم، صدام یک گروه محافظت حلقه‌ی اول داشت که از افراد برخی خاندان‌ها تشکیل شده بود. [بعد از سقوط هم] افسران محافظ عضو خانواده‌های المصلب و الحدوشی با او ماندند. طبق رسوم [عشیره‌ای] مسئولیت محافظت، وظیفه‌ی خاندان است. افراد تغییر می‌کردند و افراد دیگری می‌آمدند ولی اعضای این دو خانواده تا آخر باقی بودند. یکی از اعضای این دو خانواده جزو افراد محافظ حلقه‌ی نخست صدام بود. وقتی که من خارج بودم سراغ ما آمد و گفت: «من جزو گروه ویژه‌ی محافظت از صدام هستم. من سراغ شما آمده‌ام چون پسرم مننژیت دارد و باید درمان بشود، من هم می‌ترسم لو بروم.»
این فرد برای ما تعریف کرد که صدام روز 13 آوریل یعنی 4 روز پس از ورود آمریکایی‌ها از بغداد خارج شده و گفت: «سوار یک ماشین پیکآپ بودیم که صدام درحالی که یک دشداشه با چفیه عقال به سرش و پوششی روی صورتش بود، خودش ماشین را می‌راند و در مناطق مختلف بغداد می‌چرخیدیم. یک بار داشتیم از منطقه‌ی اعظیمه به کاظمیه می رفتیم، روی پل بودیم که دیدیم تانک‌های آمریکایی از روبرو می‌آیند صدام هم دور زد.
آخرین باری هم که صدام را دیدم در خانه‌ای در منطقه‌ی الدوره بود که صدام وارد پارکینگ خانه شد و با صاحبخانه صحبت کرد، بعدش هم برگشت و ماها که همراهش بودیم را جمع کرد و از ما خواست که برویم و مخفی شویم و به هر کداممان هم 5 میلیون دینار پول داد. و گفت که تا سه ماه دیگر یا با ما تماس خواهد گرفت یا خبری به ما خواهد داد.»
این فرد این قضایا را در ماه ژوئن برای ما نقل می‌کرد و نشان می‌داد صدام هنوز زنده است و 4 روز بعد از ورود آمریکایی‌ها [ و سقوط بغداد] از بغداد بیرون رفته است.
وقتی به بغداد برگشتیم جلسه‌ای با گروه خودمان داشتیم و در آنجا به این نتیجه رسیدیم که بهترین راه پیدا کردن صدام، این است که کسانی را بفرستیم تا گروه محافظ صدام را زیر نظر بگیرند چرا که آنها جایی خواهند بود که صدام همانجاست. شروع به اجرای این طرح با هماهنگی دستگاه اطلاعات نظامی آمریکا کردیم. کسانی بودند که به مقر ما می‌آمدند و با هم تبادل اطلاعات می‌کردیم. و چقدر قضایا بود که در همین دوره کشف کردیم.
در همین اثنا، فرزندان صدام در خانه‌ای در موصل [به وسیله‌ی آمریکایی‌ها] کشته شدند. [color=#0000cd]بگذار برایت داستانی عجیب را تعریف کنم. [/color]
[color=#0000cd]اوایل ماه سپتامبر 2003 ژنرال پترائوس که فرمانده تیپ 101 [هوابرد] ارتش آمریکا بود ما را دعوت به جلسه کرد. ما هم با ماشین به سمت موصل (که مقر تیپ در آنجا بود) رفتیم. در آنجا دستیار او، ژنرال هلمک به استقبالمان آمد (او الان [زمان انجام مصاحبه] مسئول آموزش نیروهای عراقی است). ژنرال هلمک در اثنای استقبال رو کرد به من و گفت: توانستیم با اطلاعاتی که از یک مخبر به دست آوردیم، کار عدی و قصی را یکسره کنیم.[/color]
[color=#0000cd]از او توضیح خواستم، او هم گفت: یک نفر می آید سراغ یکی از گشتی‌های آمریکایی و می‌گوید عدی و قصی در منزل من هستند، بیایید بگیریدشان. گشتی آمریکایی او را به مرکز فرماندهی می فرستد و آن‌ها هم به او دستگاه دروغ سنج متصل می‌کنند و تست می‌گیرند و او طبق نتیجه‌ی تست، مردود می‌شود، ولی این شخص سراغ یک سرجوخه می‌رود و دوباره تأکید می‌کند که عدی و قصی در منزل او هستند. این بار آن سرجوخه با او می‌رود.[/color]
[color=#0000cd] [/color]
[color=#0000cd][b]*سرجوخه‌ی آمریکایی؟[/b][/color]
[color=#0000cd]-بله. آن سرجوخه همراه او می‌رود و وقتی در منزل او با عدی و قصی مواجه می‌شود تبادل آتش و تیراندازی و زد و خورد می‌شود و در نتیجه عدی و قصی کشته می‌شوند.[/color]
[color=#0000cd] [/color]
[color=#0000cd][b]*یعنی تصادفی؟[/b][/color]
[color=#0000cd]-بله. ژنرال [هلمک] خودش می‌گفت اگر کار آن سرجوخه نبود، عدی و قصی فرار کرده بودند. صاحب آن خانه هم که خبر را داده بود جایزه‌ی ]تعیین شده‌ی] 25 میلیون دلاری را گرفت و به آمریکا رفت.[/color]
[color=#0000cd] [/color]
[color=#0000cd][b]*عدی و قصی [در مدت مخفی بودنشان] به خارج از عراق هم رفته بودند؟[/b][/color]
[color=#0000cd]-بله. به سوریه رفته بودند. ابتدا رفته بودند به منطقه‌ی ربیعه در شمال غربی موصل در مرز عراق با سوریه. پول هم همراهشان بوده و از آنجا به سوریه داخل شده بودند و رفته بودند پیش عشائر عراقی که داخل سوریه هم قوم و خویش داشتند. آنجا ماشین گرفته و می‌خواستند به دمشق بروند ولی بعد از اینکه به حماة رسیدند بازگشتند. دو مانده بودند و بعد هم به موصل بازگشتند که در آنجا کشته شدند.[/color]
[color=#0000cd] [/color]
[b]*برگردیم به موضوع دستگیری صدام.[/b]
-ما اوضاع را زیر نظر داشتیم و آمریکایی‌ها هم درباره کارهایی که می‌کردیم از ما خبر می‌گرفتند. به آمریکایی‌ها گفتیم وقتی برای گرفتن صدام به جایی می‌روید شروع به گشتن می‌کنید، محل را سریع ترک نکنید، یعنی این طور نباشد که محل را نیم ساعت بگردید و بعدش هم بروید.
ما کسانی را داشتیم که دنبال صدام می‌گشتند. استاد کسرت رسول از «اتحادیه‌ی ملی کردستان» هم گروهی داشت که دنبال صدام می‌گشتند و همان‌ها در دستگیری برخی از فرماندهان نظامی [رژیم صدام] در موصل نقش داشتند. ما هم در دستگیری بیش از 16 نفر [از سران رژیم صدام] نقش داشتيم.

[b]*این افراد جزو همان کسانی بودند که آمریکا اسمشان را [برای دستگیری] منتشر کرده بود؟[/b]
-بله از همان فهرست 55 نفره بودند.

[b]*اینکه می‌گویی «ما نقش داشتیم» منظورت مخالفین است؟[/b]
-نه، منظورم «کنگره‌ی ملی عراق» [به رهبری خود چلبی] است. ما حتی آخرین رئیس دستگاه اطلاعاتی عراق که اسمش جمال مصطفی بود و داماد صدام بود را هم دستگیر کردیم ولی آزاد شد و به عراق رفت. او همسر حلا، دختر صدام بود. ما هر کسی را که از دار و دسته‌ی صدام دستگیر کردیم نه تنها اذیت نشد، بلکه جانش را حفظ کردیم و او را برای طی شدن مسیر قانونی تحویل دادیم. این نکته‌ی مهمی است.

[b]*درباره نقش کسرت رسول [در دستگیری صدام] بگو.[/b]
-روز 13 دسامبر 2003 من در جلسه‌ی شورای رهبری بودم. تلفن زنگ خورد و گفتند که أراس کریم (که رئیس سیستم اطلاعاتی کنگره‌ی ملی عراق بود و در کارهای اطلاعاتی خبره بود) می‌خواهد با تو صحبت کند. پای تلفن رفتم، أراس کریم گفت: «خبرهایی دارم، کسرت با من تماس گرفته و گفته که آمریکایی‌ها صدام را دستگیر کرده‌اند.»
پرسیدم مطمئنی؟ جواب داد بله.
من هم فورا با اسکات کاربنتر که در رأس هیئت حاکمه‌ی دور و بر پل برمر بود تماس گرفتم. پرسیدم: چرا به ما نگفتید که صدام را دستگیر کرده اید؟
گفت: داری شوخی می‌کنی؟
گفتم: نه. شما صدام را البارحة در منطقه‌ی الدور دستگیر کرده‌اید.
جواب داد که درباره این موضوع اطلاعی ندارد.
گفتم: من ساعد دوازده با پل برمر قرار جلسه دارم و قضیه را می‌فهمم.
رفتم به قصر [مقر حکومت برمر]. اسکات مرا که دید لبخندی زد و دست‌هایش را بالا آورد و گفت: ارتش قبل از این که آزمایش دی ان ای انجام دهد و مطمئن شود که فرد دستگیر شده صدام است، به ما هم خبر نداده بود.
این قضیه در روز 13 دسامبر 2003 بود، من هم برگشتم و به سخنگوی کنگره‌ی ملی گفتم که خبر دستگیری صدام را به رسانه‌ها بدهد. بدین ترتیب ما اولین کسی بودیم که خبر را اعلام کردیم.

[b]*صدام چطور دستگیر شد؟[/b]
-خبر به آمریکایی‌ها رسیده بود.

[b]*کسرت رسول در این دستگیری هم نقش داشت؟[/b]
-او موضوع را دنبال کرده بود و گروه مرتبط با او شاهد دستگیری هم بودند. کسرت به صدام نزدیک شده بود، کما این که ما نزدیک شده بودیم. هم گروه ما و هم گروه او شاهد دستگیری صدام و انتقالش با هلی‌کوپتر بودند.

[b]*ولی چه کسی اطلاعات درباره جایی که مخفی شده است را به آمریکایی‌ها داده بود؟[/b]
-این قضیه توسط شخصی از المسلط به اسم محمد ابراهیم یا ابراهیم محمد المسلط که جزو گروه محافظین صدام بود رخ داده بود. آمریکایی‌ها او را یک هفته قبل دستگیر کرده بودند و او هم به آنها گفته بود که صدام آنجاست. آمریکایی‌ها هم به آن خانه رفته و شروع به گشتن کرده بودند ولی کسی را پیدا نکرده بودند. ولی به توصیه ما عمل کرده و زود محل را ترک نکرده بودند.
یکی از سربازان متوجه سیم برقی شده بود که رویش پوشانده شده است، مسیر سیم را دنبال کرده بود دیده بود که وارد یک حفره می‌شود. این سیم برق برای دستگاه تهویه هوا بوده است. وارد آن حفره می‌شوند و می بینند که داخل آن یک حفره‌ی دیگر هم هست و صدام را در آن حفره‌ی دوم دستگیر می‌کنند. همراه صدام برخی اوراق و هفتصد هزار دلار پول و چند مسلسل و یک هفت‌تیر بوده است. اسلحه را به رویش می‌گیرند و او هم (که ریش بلندی‌داشته) می‌ گوید: من صدام حسین، رئیس جمهوری عراق هستم.

[b]*مقاومتی نکرده بود؟[/b]
-ابدا. از حفره بیرون می‌کشندش. این قضیه در روز 12 دسامبر رخ داده بود. بعد از این که او را می گردند و دندانش را بررسی می‌کنند [جهت عملیات کشف هویت قطعی] او را با یک هلی‌کوپتر به فرودگاه می‌فرستند.

[b]*یعنی روایتی که می‌گوید او را داخل حفره دستگیر کرده‌اند صحیح است؟[/b]
-البته او در آن حفره زندگی نمی کرده، بلکه در آن خانه زندگی می‌کرده است ولی کسانی را داشته که تا می‌دیدند نیرویی می‌خواهد به خانه بریزد به او خبر می داده‌اند و او هم داخل حفره می‌رفته است.


[b][color=#FF0000]ادامه دارد ...[/color][/b]

مترجم: وحید خضاب ویرایش شده در فروردین 93 توسط mohammadarea51

[mohammadarea51 3,205]

[url="http://www.rajanews.com/detail.asp?id=186377"]خاطرات خواندنی احمد چلبی از رژیم صدام، ایران، آمریکا و اشغال عراق/4[/url]
[url="http://www.rajanews.com/detail.asp?id=186377"]جریان دیدار سران شیعه و سنی مخالف صدام با او ساعاتی پس از دستگیری‌اش/ سؤال از صدام درباره دلیل کشتن شهید صدر[/url]

[b][color=#0000FF]گروه بین‌الملل رجانیوز: [/color][/b][color=#0000FF]در قسمت قبلی این سلسله مطالب (که ترجمه‌ایست از مصاحبه‌ی تفصیلی احمد چلبی درباره پشت پرده‌ی سیاست عراق و آمریکا و ایران در سال‌های اخیر) رسیدیم به نحوه‌ی چگونگی دستگیری صدام و کشته شدن پسرانش. ادامه مصاحبه را می‌خوانیم:[/color]

[b]*بعد از دستگیریِ صدام چه شد؟[/b]
-بعد از آنکه خبر دستگیری صدام را رسانه‌ای کردیم، برمر با من تماس گرفت و درخواست کرد که با او برای دیدن صدام برم. من هم تعدادی از اعضای شورای رهبری را با خود بردم، دکتر عدنان باچه‌چی و دکتر عادل عبدالمهدی و دکتر موفق الربیعی. ژنرال سانچز فرمانده نیروهای آمریکایی حاضر در عراق و اسکات کاربنتر هم بودند.
به منطقه‌ی الخضراء [بغداد] رفتیم. از آنجا با یک هلی‌کوپتر به سمت فرودگاه بغداد راهی شدیم و از آنجا ما را به ساختمانی یک طبقه [در محوطه‌ی فرودگاه] بردند که روی دیوارش نوشته شده بود «امت واحد عربی، با رسالتی جاودانه» [امة عربیة واحدة، ذات رسالة خالدة؛ شعار اصلی حزب بعث] ظاهرا آنجا مقر حزب بعث بود و دور تادورش درخت بود و سربازان آمریکایی هم از آنجا مراقبت می‌کردند. وارد ساختمان شدیم. برمر پرسید: میخواهید صدام را از طریق تلویزیون مدار بسته ببینید؟
گفتم: نه ژنرال، بگذار بروم داخل. من جلوتر از آنها وارد راهرویی شدم که منتهی می‌شد به اتاقی که یک مترش همسطح راهرو بود و مابقی اتاق با ارتفاع سی سانتی متر پایین تر از سطح راهرو، 5 متر دیگر ادامه داشت و عرضش هم سه متر بود.
وارد که شدم صدام را دیدم که روی یک تخت نظامی آمریکایی خوابیده و یکی از سربازان آمریکایی دارد بیدارش می‌کند.
سرش را که بالا آورد، مرا دید. یک صندلی برداشتم و در همان قسمت اتاق که مرتفع تر بودم گذاشتم و نشستم درست روبروی صدام. قط نیم متر فاصله بینمان بود. بعد هم بقیه پشت سر من وارد شدند. برمر و سانچز هم نزدیک دیوار در کنار در ایستادند و نگاه می‌کردند. من اصلا حرف نزدم، فقط صدام را زیر نظر گرفته بودم. دو چیز را در او او می‌دیدم: اول، جهلش نسبت به اوضاع جهانی و ملاک قدرتمندی جهانی، و دوم اینکه تصور واقعی از توزیع قدرت نداشت.


[center][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10264/115908.jpg[/img][/center]
[center][color=#0000FF][دیدار احمد چلبی با صدام پس از دستگیری او][/color][/center]

[b]*از کجا این را برداشت کردی؟[/b]
-از صحبت‌هایش، از نوع بیان کردن مطالب توسط او و تصوراتش از قضایای جاری. چیز دیگری که دیدم اینکه خیلی خودشیفته بود. صدام معتقد بود آنچه می‌کند صحیح است، بدون هیچ استدلال منطقی، و هر آنچه او نمی‌کند غلط است. چیزی که می‌دیدم موجب شد برای اوضاع عراق و بر 35 سالی که عراق تحت حاکمیت او سپری کرده بود تأسف بخورم. بگذار بگویم وقتی که [پس از سقوط صدام] وارد بغداد شدم از وضعیتش شوکه شدم. واقعا شوک بزرگی به من وارد شد. واقعا بغداد به نظرم شهری در سطحی دیگر [با آنچه باید باشد] رسید، انگار که وارد پایتخت یک کشور فقیر آفریقایی شده بودم.

[b]*وقتی وارد اتاق شدید موفق الربیعی به صدام چه گفت؟[/b]
-[باخنده:] به صدام گفت: تو در دنیا و آخرت ملعونی. صدام هم به موفق گفت: ساکت شو خائن، مزدور.

[b]*موفق [الربیعی] را می‌شناخت؟[/b]
-نه.

[b]*تو را شناخت؟[/b]
بله. همین که وارد شدیم مرا شناخت. موفق گفت: من خائن و مزدورم؟ صدام هم جواب داد: بله، مگر جز این است که با اینها آمده‌ای؟ و به آمریکایی‌ها اشاره کرد.

[b]*با [عدنان] پاچه‌چی هم حرف زد؟[/b]
-عدنان به صدام گفت: چرا از کویت خارج نشدی؟ صدام از من خواست حاضرین را معرفی کنم. گفتم: عدنان پاچه‌ی و دکتر عادل [عبدالمهدی] و موفق [الربیعی]. وقتی گفتم عدنان پاچه‌چی، صدام رو کرد به او گفت: دکتر پاچه‌چی تو یک زمانی [قبل از روی کار آمدن حزب بعث] وزیر خارجه عراق نبودی؟ او هم گفت: چرا. و بعد رو به صدام گفت: چرا وقتی از جنگ با ایران، پیروزمندانه خارج شدی[!!!] و همه دنیا با تو بودند و امکانات هم داشتی، از کویت خارج نشدی؟ چرا این کار را کردی؟
صدام هم جواب داد: دکتر عدنان، خود تو جزو مؤیدین این نبودی که کویت، جزئی از عراق است؟
در اصل دکتر پاچه‌چی، پیشترها کتاب خاطرات خود از حضورش در سازمان ملل را نوشته و در آن از موضع عبدالکریم قاسم که کویت، جزئی از عراق است دفاع کرده بود.
وقتی صدام آن جواب را داد، عدنان دستپاچه شد و گفت: آن برای خیلی وقت پیش است، خیلی وقت پیش.
من هم همه این صحنه‌ها را فقط نگاه می‌کردم و اصلا حرف نزدم.



[center][img]http://gallery.military.ir/albums/userpics/10264/115909.jpg[/img][/center]
[center][color=#0000FF][هیئت عراقی-آمریکایی بازدید کننده از صدام. از راست: عادل عبدالمهدی، عدنان پاچه چی، احمد چلبی، پل برمر، موفق الرُبَیعی][/color][/center]

[b]*صدام با عادل عبدالمهدی حرف زد؟[/b]
-بله. موفق از او پرسید: چرا صدر را کشتی؟
صدام گفت: که؟
گفت: سید محمد باقر صدر و خواهرش بنت‌الهدی.
صدام گفت: صدر و آن مرد همه‌شان خیانتکار بودند و مستحق مرگ بودند.
عادل عبدالمهدی پرسید: عبدلخالق السامرائی را چرا کشتی؟
صدام گفت: عبدالخالق که بعثی بود.

[b]*یعنی به تو چه ربطی دارد؟[/b]
-بعدش موفق پرسید: چرا همانطور که بچه‌هایت با آمریکایی‌ها جنگیدند تو نجنگیدی؟
صدا گفت: انتظار داری با این‌ها بجنگم؟
یعنی کسرشأن خود و مسخره می‌دانست. درحالیکه بقیه را دعوت و تحریک به جنگ و مرگ می‌کرد، ولی خودش را مجبور نمی‌دید که بجنگد و معتقد بود کاری که کرده درست است.

[b]*برمر با او صحبتی نکرد؟[/b]
-نه. حتی یک کلمه هم نه.

[b]*صدام ترسیده بود؟[/b]
-وقتی بیرون آمدیم ترسید.درخواست کرد که با آقای چلبی و دکتر پاچه‌چی صحبت کند. ایستادم، صدام آمد و گفت: «یعنی تمام شد؟ همین بود؟»

[b]*چیز دیگری هم موقع بحث گفت؟[/b]
-یک سری به اصطلاح کل کل. صدام مطمئن بود که آنچه انجام داده صحیح بوده است و نوعی تکبر داشت و هیچ بازبینی درباره آنچه رخ داده بود نمی‌کرد [و نیازی به آن نمی‌دید]. در آن دیدار گفت: «قبلا که گفتم با آمریکایی‌ها خواهم جنگید و الان دارم با آنها می‌جنگم.»

[b]*یعنی با مقاومت؟ از سقوط بغداد حرفی نزد، از خیانت؟[/b]
-اصلا. همه‌ی چیزی که گفت این بود که با آمریکایی‌ها می‌جنگد.

[b]*پس چطور [خطاب به موفق الربیعی] گفت که چطور انتظار داشتی با آمریکایی‌ها بجنگم؟[/b]
-منظورش شخص خودش بود؛ ولی از دیگران می‌خواست که بجنگند. او خودش را یک نماد [و رأس] حساب می‌کرد که لازم است از خطرات به دور باشد و امت را رهبری کند. و وقتی قضیه می‌رسید به شخص خودش، شخصا نمی‌جنگید.
بعد از گفتگو، آمریکایی‌ها کاغذ‌هایی که پیش صدام پیدا کرده بودند را آوردند که مربوط بود به مجموعه‌هایی که صدام برای مقاومت در برابر آمریکایی‌ها تشکیل داده بود. او هفت مجموعه در الکرخ وست در الروسان داشت. در آن اوراق اسامی آنها و تأمین مالی‌شان را تدوین کرده بود. طبق همان چیزی که ما حدس می‌زدیم (ما از قبل قضایا را پی گرفته بودیم) اکثر آنها از اعضای حزب بعث بودند ولی از آن درجه‌ای که اسامی‌شان چندان رسانه‌ای نبود.

[b]*این شبکه دستگیر شدند؟[/b]
-آمریکایی‌ها آن برکه ها را برای ما آوردند. ما ‌می‌شناختیمشان و می‌خواستیم دستگیرشان کنیم. آمریکایی‌ها درباره آنها سؤال می‌پرسیدند. آن‌ها اعضای حزب بعث بودند و کارآیی و فعالیت چندانی نداشتند، ولی آمریکایی‌ها همه‌شان را دستگیر کردند. این‌ها سران آن شبکه بودند. ولی مقاومتی که [به مرور] در برابر آمریکایی‌ها ایجاد شد، این نبود. آنچه رخ داد، سیر دیگری داشت. قضیه زرقاوی و القاعدة ایجاد شد و در ابتدا هم به سفارت اردن حمله کردند، بعدش سرج دمیلو از سازمان ملل را کشتند و بعم هم سید محمد باقر حکیم را. همه اینها پشت سر هم در آگوست 2003 رخ داد و عملیات‌ها شروع شد. یعنی گروهی که صدام تشکیل داده بود ارتباط حقیقی‌ای با مسائل بزرگی که رخ می‌داد نداشت و اعضای حزب بعث که بودند، دعوت او را اجابت نکردند. آنها در دوره‌ای، یک سری گروه تشکیل دادند و بعد به القاعده و اسلامگرا ها متصل شدند و توانایی‌ها و تجربیات‌ [اطلاعاتی و نظامی و ...]شان را در اختیار القاعده و اسلامگرا‌ها قرار دادند.

[b]*به عنوان یک عراقی چه حسی داشتی که همراه با آمریکایی‌ها آمده بودی و رئیس‌جمهور عراق را دستگیر‌شده می‌دیدی؟[/b]
-برای عراق احساس تأسف کردم. این مرد 35 سال بر عراق حکومت کرده بود و عراق را به این شرایط کشیده بود و ملت عراق به این درجه از خرابی و نابودی و محرومیت و فرصت‌های از دست رفته دچار شده بود. شدیدا احساس تأسف کردم، درحالیکه خرابی و نابودی‌ای که در نتیجه‌ی حکومت او بر سر عراق آمده بود می‌دیدم و با آنچه در کشورهای همسایه رخ داده بود مقایسه می‌کردم.

[b]*روز اعدام صدام چه حسی داشتی؟[/b]
-من شخصا مخالف اعدام هستم. ولی عراقی‌های بسیاری حس کردند که با اعدام صدام به حق خود رسیده‌اند. طبعا همه عراقی‌ها نه، ولی اکثریت چنین حسی داشتند.

[b]*در مورد روشی که اعدام شد چه؟[/b]
-باید به صورت بهتری انجام می‌شد. ولی موضوع این نیست. صدام از حق محاکمه در برابر خبرگان قانونی برخوردار شد. من خودم در اولین جلسه دادگاه او حاضر بودم. او هم متوجه حضور من شد. دادگاه را زیر نظر گرفتم و اینطور حس کردم که او هم حق دفاع از خود را داشت، ولی تیم وکلای او از جهت حقوقی واقعا بد بودند.

[b]*موقع محاکمه‌ی او حس می کردی «دلت خنک شده است»؟[/b]
-ابدا. ابدا. من اساسا چنین احساساتی ندام. موازنه‌ی بین جرم و مجازات از نظر منطقی معقول است، ولی انسان از حالتی که با آن مواجه است متأثر می‌شود، همانطور که از جرائمی که صدام مرتکب شده بود متأثر می‌شود.

[b]*برگردیم به دیدار با صدام.[/b]
-یکی از آمریکایی‌ها تصویری از من و صدام گرفته. دیدی‌اش؟ این تصویر در نشریه‌ی کنگره[ملی عراق] در صفحه اول منتظر شد. برمر از انتشار آن عصبانی شده بود. من البته خبر نداشتم. گروه ما این عکس را گرفته و منتشر کرده بودند، بعد از آن من دیگر خواستار دیدار با صدام نشدم. او درباره آنچه پشت سر خود گذاشته بود، مسئولیتی تاریخی داشت. در دوره حکمرانی صدام پول‌هایی وارد عراق شد که می‌توانست با آن پول‌ها حداقل به سطح ترکیه برسد، تازه اگر نگوییم به سطح یک کشور اروپایی دیگر. ولی عراق الان ویران شده است. ما از قضیه «نفت در برابر غذا» اطلاع داریم. در خلال هفت سالی که ین برنامه اجرا می‌شد اهتمام حکومت عراق این نبود که پول بیشتری برای خدمت‌رسانی به ملت به دست بیاورد، بلکه اهتمام اساسی‌اش این بود که بیشترین میزان پولی که می‌تواند را به صورت غیر قانونی (یعنی خارج از تصمیمات سازمان ملل) به دست بیاورد تا دستگاه‌های سرکوبگر و اطلاعاتی و سلاح‌هایش را تقویت کند. آیا می‌توانیم تصور کنیم که عراق در سال 2002 به میزان 6 میلیون دلار دارو وارد می‌کرد؟ این بد استفاده کردن از پول بود.

[b]*منظورت این است که دارویی نبود؟[/b]
-بله، دارو نبود. اوضاع مردم خراب بود. حقوق یک معلم عراقی ماهانه فقط چند دلار بود. میزان بی‌سوادی گسترش یافته بود.

[b]*درباره سقوط بغداد چه می‌گویی؟[/b]
-وقتی آمریکایی‌ها رسیدند ارتش عراق با جدیت نجنگید، عملیات‌هایی غیر نظامی صورت گرفت.

[b]*آیا نبرد فرودگاه، بزرگنمایی شده است؟[/b]
-اتفاق بزرگی رخ نداد. البته درگیری رخ داد ولی درگیری عظیمی نبود و آمریکایی‌ها توانستند دوهزار قطعه تجهیزات زرهی را به مسافت 500 کیلومتر و بدون مواجه شدن با مقاومتی واقعی از کویت به بغداد منتقل کنند. ارتش عراق نجنگید، و اگر می‌جنگید (یعنی چیزی که بعد از اشغال رخ داد) آمریکایی‌ها خسارت‌ها و تلفات زیادی می‌دادند.
یادم هست وقتی که در آگوست 2002 به عنوان یکی از مخالفین صدام با رامسلفد دیدار کردم، هم و غم اصلی او و مایزر این بود که ببینند آیا بغداد تجهیزات دفاعی مستحکم دارد یا نه و آیا ساکنینش در خیابان‌ها مقابل آمریکایی‌ها مقاومت خواهند کرد یا نه. ما دائما تأکید داشتیم و تأکیدمان هم درست بود که نه ارتش عراق و نه ملت عراق از صدام دفاع نخواهند کرد.

[b]*آیا آمریکایی‌ها با برخی افسران عراقی ارتباطی داشتند؟[/b]
-ابدا.

[b]*درباره فروپاشی ارتش عراق بگو.[/b]
-در روز 9 آوریل حتی یک پایگاه هم برای ارتش عراق نمانده بود، همه‌شان فرار کرده بودند. آمریکایی‌ها خیال می‌کردند که در جنگ ضد عراق پیروز شده اند، ولی این ملت عراق بود که خود را پیروز حساب می‌کرد. آمریکایی ها بر ملتی وارد شدند که نه تنها خود را شکست خورده نمی‌دید بلکه خود را پیروز محسوب می‌کرد. آمریکایی‌ها نفهمیدند چطور از این قضیه استفاده کنند. تفاوت زیادی بین روحیه ملت عراق در سال 2003 و ملت ژاپن در سال 1945 [در پایان جنگ جهانی دوم] بود. ژاپنی‌ها در آن سال خود را شکست‌خورده می‌دیدند فلذا به اطاعت از آمریکایی‌ها در هر موضوعی گردن می‌گذاشتند، ولی عراقی‌ها خود را به واسطه‌ی سقوط صدام پیروز می‌دیدند و وقتی آمریکا اعلام «اشغال» کرد، حس کرد که فریبش داده‌اند چرا که ملت عراق حساب می‌کرد آمریکایی‌ها برای «آزادسازی» آمده‌اند. این نکته‌ای است که آمریکایی‌ها تا همین الان هم نفهمیده اند. آمدند و خودشان را «اشغالگر» معرفی کردند.

[color=#b22222][b]ادامه دارد ...[/b][/color]