عملیات های غافلگیر کننده ی نیروی هوایی اسرائیل - قسمت اول

[Persian_ranger 1,859]

شهید خلعتبری ( معروف به حسین ماوریک) و فراموش کردین؟؟ شهید دوران... شهید بابایی. !!! اینا همه دوره دیده های آمریکا بودن!
در ضمن قبول دارم که نیروی هوایی قبل از انقلاب تجربه رزمی در خور توجهی نداشت ولی طی هشت سال جنگ تاکتیک ها و تسلیحات غربی (حداقل در بعد هوایی) کاملا برتری خودش بر نمونه های شرقیش اثبات کرد!!!

[hassanmirani 447]

[quote name='F14AA' timestamp='1397594388' post='372761']
دفاع هواییش در چه حدیه ؟

توان مقابله با اسرائیل رو داره ؟
[/quote]
توان مقابله ؟ خیر . ولی میگ 24 و میگ 29 هواپیماهایی هست که در حال خدمت در نیروی هوایی سودان شمالی هست.

[F14AA 5,205]

[quote name='hassanmirani' timestamp='1397595239' post='372764']
توان مقابله ؟ خیر . ولی میگ 24 و میگ 29 هواپیماهایی هست که در حال خدمت در نیروی هوایی سودان شمالی هست.
[/quote]
فکر کنم منظورتون سوخو 24 باشه .

در بحث مقابله با اسرائیل ، تنها جنگنده های درخور دفاع هوایی و رهگیری ؛ میگ 23 و 29 هستند که اون ها هم در مقابل فالکون و ایگل اسرائیلی کاری از پیش نمی برند !

[Sorena_Noshad 5,090]

[quote name='worior' timestamp='1397593130' post='372752']
اظهارات فرماندهان نیروی هوایی ایران در مورد جنگ با عراق رو بخونید تا متوجه بشید که آموزشها و آمریکا هیچ نقشی نداشتند !!

در یکی از مقالات میخوندم که ابتدای جنگ هر دو طرف درگیری نمیدوستند چکار کنند ، در ارتفاع 18 تا 27 هزار پایی وارد آسمان هم میشدن و این موشک میزد اون در میرفت یا بالعکس تا اینکه یکی دوسالی از جنگ میگذره و هر دو کشور یاد میگیرن چطور وارد درگیری هوایی بشن منتهی بقول نویسنده اون مطلب ما زودتر یا میگیریم ! (پرواز های ارتفاع پست ، استفاده از عوارض زمین و دور زدن رادارها ، نحوه استفاده از موشک فینیکس ، استفاده از تامکت بعنوان آواکس و خیلی موارد دیگه که الان یادم نیست) چیزهایی نبود که آمریکا بهشون یاد داده باشه و اینها با تبحر انجامش بدن ، عملیاتهایی که طراحی شد ، رکوردهایی که زده شد در هیچ کدام آموزشها نقش نداشتند و حتی بعدا بسیاری از اونها وارد آموزش های نیروهوایی آمریکا هم شد ، ...
[/quote]

برادر ابراهیم شما همه اینها رو که فرمودید خب لااقل دلیلش رو هم میگفتید! پرواز در ارتفاع بالا و بمباران با استفاده از بمب های هوشمند و تا حدودی بمباران فرشی از اصلی ترین تاکتیک های نیروی هوایی آمریکاست منتها یک تفاوت داره ؛ آمریکایی ها پیش از شروع به چنین کاری سیستم راداری و پدافندی کشور هدف رو با موشک های کروز و ضد رادار تا حد زیادی منهدم میکنن و باز هم جهت احتیاط از هواپیماهایی مثل F-4G یا گراولر در دسته های بمباران استفاده می کنن.

دلیل این مشکل در نیروی هوایی ایران در سال های ابتدایی جنگ هم همین آموزش های آمریکایی بوده ؛ اصل آموزش ها کاراییش ثابت شده منتها مشکل اینجا بود که ما نه F-4G داشتیم ، نه هواپیمای اخلالگر و نه آواکس! اگر هم دقت کنید بخش بزرگی از عملیات های سال اول جنگ مربوط به زدن رادارها و سایت های پدافندی و پایگاه های هوایی بوده که بخشی از همون تئوری زمین گیر کردن امکانات دفاعی دشمن در نیروی هوایی آمریکاست ؛ لب کلام این که آموزش ها به امکانات ما نمی خوند و دلیلش هم این بود که زنجیره خرید نیروی هوایی تکمیل نشده بود و نه آواکس اومده بود نه ضد رادار نه اخلالگر..

[F14AA 5,205]

[quote name='Sorena_Noshad' timestamp='1397596533' post='372767']
برادر ابراهیم شما همه اینها رو که فرمودید خب لااقل دلیلش رو هم میگفتید! پرواز در ارتفاع بالا و بمباران با استفاده از بمب های هوشمند و تا حدودی بمباران فرشی از اصلی ترین تاکتیک های نیروی هوایی آمریکاست منتها یک تفاوت داره ؛ آمریکایی ها پیش از شروع به چنین کاری سیستم راداری و پدافندی کشور هدف رو با موشک های کروز و ضد رادار تا حد زیادی منهدم میکنن و باز هم جهت احتیاط از هواپیماهایی مثل F-4G یا گراولر در دسته های بمباران استفاده می کنن.

دلیل این مشکل در نیروی هوایی ایران در سال های ابتدایی جنگ هم همین آموزش های آمریکایی بوده ؛ اصل آموزش ها کاراییش ثابت شده منتها مشکل اینجا بود که ما نه F-4G داشتیم ، نه هواپیمای اخلالگر و نه آواکس! اگر هم دقت کنید بخش بزرگی از عملیات های سال اول جنگ مربوط به زدن رادارها و سایت های پدافندی و پایگاه های هوایی بوده که بخشی از همون تئوری زمین گیر کردن امکانات دفاعی دشمن در نیروی هوایی آمریکاست ؛ لب کلام این که آموزش ها به امکانات ما نمی خوند و دلیلش هم این بود که زنجیره خرید نیروی هوایی تکمیل نشده بود و نه آواکس اومده بود نه ضد رادار نه اخلالگر..
[/quote]

و در ادامه صحبت دوست عزیز سورنا ؛ باید اضافه کنم که به همین دلیل نیروی هوایی در سال های ابتدایی جنگ درخواست خرید F4G رو به همراه موشک شرایک داده بود که مورد موافقت آمریکایی ها واقع نشد !

[Arash 7,048]

[quote name='Persian_ranger' timestamp='1397594522' post='372762']
شهید خلعتبری ( معروف به حسین ماوریک) و فراموش کردین؟؟ شهید دوران... شهید بابایی. !!! اینا همه دوره دیده های آمریکا بودن!
در ضمن قبول دارم که نیروی هوایی قبل از انقلاب [color=#ff0000]تجربه رزمی در خور توجهی نداشت[/color] ولی طی هشت سال جنگ تاکتیک ها و تسلیحات غربی (حداقل در بعد هوایی) کاملا برتری خودش بر نمونه های شرقیش اثبات کرد!!!
[/quote]

جنگ ظفار که یادتون نرفه
فانتوم ها در اون جنگ خیلی خوش درخشیدند فکر کنم فقط یک تلفات دادیم ( البته نبرد هوایی نداشتند ولی در مورد زدن اهداف زمینی و شناور ها تجربه خیلی خوبی بود . اولین شلیک سام 7 به فانتوم های ایرانی در همین جنگ بود )

[MR9 114,107]

با سلام
ضمن احترام به تمام اظهار نظرها ، برادری که در ارتباط با نداشتن ارتباط میان آموزش و عملکرد خلبان های رژیم صهیونیستی و نیروی هوایی ارتش جمهوری اسلامی ایران صحبت فرمودند ،باید گفت که
یکم: سطح و میزان اموزش بطور مسلم در عملکرد خلبانان نیروی هوایی بسیار تاثیر گذار است . بعنوان مثال عملکرد فوق العاده iaf درطول جنگهای اعراب و اسراییل از سال 1948 تا کنون علیرغم اینکه از یک طرف بطور مستقیم با سطح آموزش خلبانان اسراییلی مرتبط است و از طرفی دیگربا سطح آموزش بی کیفیت و حتی فاقد ارزش نظامی اعراب و حتی استفاده این نیروها از خلبانان پاکستانی ، آلمان شرقی ، کره شمالی و حتی روسی نیز مرتبط می باشد ،چراکه این خلبانان آن حس وطن دوستی و دفاع از ارزش ها بطور مسلم در خود نداشتند و صرفا" یا بدلیل اجبار مافوق های خود ( روسها و ......) و یا بدلیل پول ( پاکستانی ها و ....) وارد عملیات نظامی شده بودند . این مساله در ارتباط با نیروهای هوایی کشورهای حاشیه جنوبی خلیج پارس نیز مصداق دارد ، چرا که بدلیل وجود منابع مالی فراوان و خرید تجهیزات فوق مدرن بخش اعظمی از پرسنل خارجی هستند .
دوم : در ارتباط با عزیزی که فرمود خلبانان ارتش اسراییل از همان کوچکی مورد شناسایی و وارد فرایند انتخاب قرار می گیرند ، بله کاملا" با ایشان موافق هستم و اعتقاد ایشان را در مورد نحوه انتخاب خلبان در کشور خودمان نیز اگر بدین منوال باشد واقعا" متاسف هستم.
سوم : یکی از نقاط مشترک ! نیروی هوایی ایران و رژیم صهیونیستی در این است که بطور ذاتی شرایطی که دو واحد سیاسی فوق درآن قرار دارند ایجاب می نماید که در کنار وجود آموزشهای ابتدایی و آموزشهایی که در طول فرایند خدمت خود خلبانان نیز انعطاف پذیری تاکتیکی لازم را در جریان عملیاتهای نظامی داشته باشند . بعنوان مثال در جریان حمله عراق به ایران در 31 شهریور 1359 علیرغم اینکه ( طبق گفته برخی از منابع بخش عمده ای از پرنده های نیروی هوایی بر روی باند ها قرار داشتند - اما ماهنامه جنگ افزار چندی پیش با یکی از خلبانان نیروی هوایی مصاحبه ای کرد که ایشان فرمودند که در 31 شهریور 59 طبق دستورالعملهای ایمنی پایگاه های هوایی به غیر از هواپیماهای پهن پیکری به مانند هرکولس ها و 707 ها بقیه در داخل شیلترها قرار داشتند ) بخش عمده ای از هواپیماها روی باند مستقر بودند اما بدلیل اینکه خلبانان عراقی در اوایل جنگ سطح آموزش پایینی داشتند و از مهمات دقیق ( به گفته وفیق السامرایی در کتاب ویرانه دروازه شرقی ) استفاده نمی کردند موفق نشدند تا به سبک جنگ 6 روزه نیروی هوایی ایران را بر روی زمین ! نابود کنند . اما برعکس و طبق منابعی که تا کنون منتشر شده ( کتاب درس هایی از جنگ مدرن و منابع داخلی ) خلبانان نیروی هوایی ارتش علیرغم غافلگیری اولیه به دو دلیل 1- سطح آموزش بالا و با کیفیت 2- انعطاف پذیری تاکتیکی فوق العاده عملا" هرکاری که می توانستند انجام می دادند و اگر محدودیتهای فنی و تحریم ها وجود نداشت طبق گفته کارشناسان و افسران اطلاعاتی آمریکایی ، عراق شش ماه پس از جنگ تحمیلی دیگر نیروی هوایی نداشت ( عین این جمله را بعدها در مورد نیروی هوایی ایران هم گفتند ) .
چهارم : حال فرض کنید که اگر ما بتوانیم سطح آموزش ها در نیروی هوایی را ( هرچند ممکن است محال باشد) را به سطح کیفی آموزش خلبانان آمریکایی و اسراییلی برسانیم ( استفاده از شبیه سازهای پیشرفته ) ،و در کنار آن بتوانیم عواملی نظیر خرید یا ساخت مهمات دقیق با کیفیت - اجرای رزمایش های متعدد - افزایش سطح فنی پرنده ها ، خرید ، ساخت و یا تولید انبوده پلت فرم یک پرنده چند ماموریته که به مانند جنگنده اف-14 برای 30 یا 40 سال ساختار اصلی نیروی هوایی را تشکیل بدهد ( آینده نگری) ( البته ضمن احترام به طرح های داخلی ، هرچند چیزی به اسم تولید انبوه از آنها ندیدیم ) باعث می شود تا ضریب نفوذ نیروی هوایی وبه تبع آن تاثیر نفوذ نیروی هوایی در ساختار دفاعی کشور افزایش یابد . این دقیقا" دکترین ، استراتژی و رهکنش نیروی هوایی اسراییل و در طول 60 سال گذشته بشمار می آمد و احتمالا" خواهد بود .
پنجم : سالهاست که در مورد برتری پرنده های شرقی و غربی صحبت می شود ، ولی این نکته همواره مورد غفلت قرار گرفته است که چه خلبانی این پرنده ها هدایت می کند . بعنوان مثال در دکترین نیروی هوایی شوروی سابق مبنا بر کمیت گذاشته شده بود یعنی پرنده ای تولید می شد با کیفیت پایین و تعداد انبوه اما اشتباه از اینجا شروع می شود که این کیفیت پایین برای روسها است یا پرنده هایی که به کشورهای متحد فروخته مشود . روسها سالها پرنده های را به همپیمانان خود می فروختند که در اصطلاح mod یا ضعیف شده بود بنابراین کیفیتی که مثلا" میگ -27 یا میگ -23 روسی از آن برخوردار بود بطور مسلم همین پرنده در نیروی هوایی عراق یا مصر وجود نداشت . ویرایش شده در فروردین 93 توسط MR9

[Persian_ranger 1,859]

[quote]جنگ ظفار که یادتون نرفه[/quote]
دقیقا منظور من از [b]تجربه رزمی در خور توجه[/b] این بود در هیچ نبرد هوایی و یا داگفایت با یک نیروی هوایی همطراز قرار نگرفته بود.

[F14AA 5,205]

دوستان عزیزی که می فرمایید آموزش مهم نیست ، باید خدمتتون عرض کنم که خلبانان شکاری نیروی هوایی ما در جنگ تحمیلی در اکثر مواقع برای اینکه برای عملیات طرح ریزی کنند و برنامه ایی جامع و کامل برای عملیات داشته باشند ، به سراغ کتاب ها و جزوات شون در دوره ی آموزشی در آمریکا میرفتن ؛ با اینکه خودشون خیلی از چیزها رو می دونستن اما برای ارائه طرح بهتر و انجام عملیات بطور کامل به گذشته رجوع می کردند !

تاریخ نیروی هوایی گویای همه چیز هست !

جنگ اعراب و اسرائیل که دوست مون مثال زدن ، رژیم ی نو پا به همراه نیروی هوایی نوپا ، چگونه کمر مصر و عراق و سوریه رو شکست !؟

جنگ ایران و عراق هم که می دونید .

انشاالله اگه عمری باشه در مورد سایر عملیات های این نیرو تاپیکی زده خواهد شد و این موضوع بهتر حل خواهد شد .

****************************************************

در ضمن دوستان در این مورد پاسخی ندارن ؟

" [b]به نظر دوستان آیا اسرائیل دوباره میاد شبیه به چنین عملیاتی انجام بده ؟

بنظر شما ایران توانایی انجام عملیاتی شبیه به اچ 3 رو خواهد داشت ؟![/b] "

[Arash 7,048]

[quote name='F14AA' timestamp='1397632463' post='372798']
در ضمن دوستان در این مورد پاسخی ندارن ؟

[color=#ff0000]" [/color][b][color=#ff0000]به نظر دوستان آیا اسرائیل دوباره میاد شبیه به چنین عملیاتی انجام بده ؟[/color]

[color=#008000]بنظر شما ایران توانایی انجام عملیاتی شبیه به اچ 3 رو خواهد داشت ؟![/color][/b][color=#008000] "[/color]
[/quote]

[color=#ff0000]در حال حاضر به جز ایران کشور خاصی نیست که برای اسرائیل خطر ساز باشه پس اگه بخواد عملیاتی با همچین مسافتی انجام بده اون ایران خواهد بود در مورد پدافند هم تونس حرف زیادی برای گفتن نداشت پس حمله به سودان هم مشابه با همین عملیات است[/color]

[color=#008000]اگه کشور مقابل به رادار های OTH مجهز باشه این طور عملیات ها منطفی هستند . در ضمن توجه داشته باشید سوخت رسان های ما که در اون عملیات حضور داشتند ( اونهایی که از سوریه وارد مرز عراق شدند ) در اون سال ها از جمله هواپیما های مسافربری اون زمان بودند و اگر به طور اتفاقی به یک گشتی بر میخوردند اتفاقی نمی افتاد ولی در حال حاظر از این نوع هواپیماها بسیار کم استفاده میشود[/color] ویرایش شده در فروردین 93 توسط arash666

[Shabro 2,418]

[right][b]در صورتی ک در نظر بگیریم ک اسراییل میتونه این عملیات رو بدون دردسر انجام بده[/b][/right]
[right][b]با چهار یا بیش از چهار سناریو نظامی روبرو هست[/b][/right]
[right][b]ماهم منحصرا گزینه های نظامی رو بررسی مختصر میکنیم[/b][/right]
[right][b]الف- مواجه با نیروی هوایی ایران[/b][/right]
[right][b]ب- مواجه با پدافند خاتم النبیا[/b][/right]
[right][b]من احتمال 60- تا 70 از صد در صد موفقیت عملیات اسراییل در نظر میگیرم[/b][/right]
[right][b]چون به احتمال زیاد با نفوذ به سامانه های پدافندی همون بلا رو که سر سوریه آورد سر ما هم بیاره[/b][/right]
[right][b]در برخورد با شکاری های نیروی هوایی ایران احتمالا برخوردی صورت نمیگیره چون وقتی هواپیماهای اسراییلی شناسایی میشن که بمباران شروع شده باشه و تا شکاری ها بخوان [/b][/right]
[right][b]رهگیری انجام بدن ملخک بجستی [/b][/right]
[right][b]اما مشکل اسراییل که فکرشون رو مشغول کرده کمتر به این دو گزینه معطوفه[/b][/right]
[right][b]و دو گزینه بعدی برای ایران بازدارندگی آورده[/b][/right]
[right][b]ج- نیروی هوافضا سپاه ک شامل موشک های بالستیک میشه[/b][/right]
[right][b]د-مواجه با واکنش نظامی حزب الله و حماس[/b][/right]
[right][b]گزینه جیم ترسناک ترین گزینه برای رژیم صهیونیستی هستش[/b][/right]
[right][b] که مقطعی اما ویرانگره[/b][/right]
[right][b]امیدوارم چشمتون به پدافند ضد موشکی این رژیم خیره نشه چون در مقابل تعداد بالای موشک ناتوانه[/b][/right]
[right][b]همچنین ابعاد تاکتیکی این موشک ها نظیر کلاهک های ناشناخته نظیر ترمو باریک ای ام پی یا جنگ الکترونیک کلاهک های بارانی یا خوشه ای و ...[/b][/right]
[right][b] و که نمیتونه زیاد استمرار داشته باشه اما این پتک( موشک بالستیک) رو در مقابل سندانی به نام حزب الله و حماس قرار بدین ک گزینه دال میشه[/b][/right]
[right][b]و رژیم صهیونیستی رو بین این پتک و سندان تصور کنین[/b][/right]
[right][b]همچنین گزینه دال به گونه ای هست که مثل گزینه جیم مقطعی نیست![/b][/right]

[MR9 114,107]

با سلام
در ارتباط با این سئوال که آیا اسراییل توانایی اجرای مجدد این چنین عملیات هایی را دارد یا خیر باید گفت که اجرای عملیات از سوی اسراییل تابع وجود شرایط سیاسی خاص می باشد چرا که بلحاظ فنی و توانایی از چنین امکاناتی برخوردار می باشد البته این بستگی به نیاز دستگاه سیاسی این رژیم نیز دارد .
در ارتباط با سئوال دوم مطمئنا" با ورود تجهیزات تهاجمی نسبتا" به روزی مانند فنسرهای موجود در نیروی هوایی و البته در کنار به روز بودن آموزشهای خدمه این پرنده های تهاجمی و مهمات دقیق خریداری شده و ساخت داخل می توان گفت که قابلیت های تهاجمی نیروی هوایی بلحاظ برد و مهمات قابل حمل "کمی "افزایش پیدا کرده است . البته نمی بایست به این مساله بسنده نمود . بطور مثال طبق مندرجات مجله صنایع هوایی چند سال پیش که مربیان روسی برای بازآموزش پرسنل ایرانی به محل استقرار این پرنده ها رفتند درکمال تعجب مشاهده کردند که خلبانان ایرانی با مهارت تمام پروازهای تهاجمی ارتفاع پایین (HI-LO-HI)را بدون کمک از آنها و صرفا" با تکیه بر توان داخلی برای این پرنده طراحی و اجرا می کنند و این مساله به وضوح آشکارمی نماید که نیروی هوایی بطور مسلم بیکار ننشسته و با استفاده از تجربیات جنگ و درسهای گرفته شده (البته این یکی را امیدوارم) ازکیفیت و کمیت تهاجم آمریکا به عراق و افغانستان و همچنین جنگ 33 روزه و 22 روزه اسراییل علیه لبنان و غزه و همچنین نبرد 3 روزه روسیه- گرجستان و به دور از هرگونه تعصبات بی جا و خیالبافی بتواند یک سپر دفاعی مطمئن را برای کشور فراهم کند . انشاا...

[hassanmirani 447]

اینکه یک نفر رو از کوچیکی مورد ارزیابی قرار میدن و تحت نظر دارن فکر کنم حقیقت باشه.
در سوئد تا قبل از اینکه سربازی اختیاری بشه(سال 2011 اختیاری شد) این افراد و جوانان نبودند که میرفتن فرم پر میکردن و سربازی میرفتن. بلکه سازمان نظام وظیفه شرائط تمام کسانی که میتوانند به سربازی برن رو بررسی میکردن. بر اساس سن سابقه تندرستی و غیره . بعد اگه فرد حائظ شرائط بود براش نامه میفرستادن که بیا خودتو معرفی کن.

[MR9 114,107]

سوئد یکی از بهترین سیستمهای نظام وظیفه را در دنیا در اختیار دارد وحتی ارتش رژیم صهیونیستی نیز ساختارهای جدناع و ناحال ( یه چیزی شبیه به بسیج خودمون ) را برای بکارگیری سریع نیروهای وظیفه را از سوئد کپی کرده .

[president 23]

[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][size=4][center][i]تعداد کثیری ازخلبانان خواستار شرکت در این حمله بودند که از جمله آنان می توان به سرتیپ Giora که به عنوان فرمانده پایگاه هوایی [url="http://www.military.ir/forums/topic/27369-%D9%86%DB%8C%D8%B1%D9%88%DB%8C-%D9%87%D9%88%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D8%A7%D8%B3%D8%B1%D8%A7%D8%A6%DB%8C%D9%84-%D9%BE%D8%A7%DB%8C%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%88%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%88-%D8%A7%D8%B3%DA%A9%D8%A7%D8%AF%D8%B1%D8%A7%D9%86/#entry372027"][color=#000080]Tel-Nof[/color][/url] خدمت میکرد اشاره نمود ولی خواسته ی او مورد تایید فرماندهان بالا دستی [/i][i]واقع نشد ، اما با این حساب در این عملیات از زبده ترین خلبانان نیروی هوایی اسرائیل استفاده شد ....[/i][/center][/size][/font][/color]

[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right] همه خلبانان نگران این بودند که هدف پیدا نشود و یا چگونه ماموریت با موفقیت انجام شود ، از دغدغه های اصلی آنان این بود که در میانه راه مجبور به پرواز انفرادی شوند در صورتی که حق برقراری ارتباط رادیویی را نداشتند و ای...[/right][/font][/color]

[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]با حرکت سریع آدرنالین در بدن ، احساس عجله سرتا سر وجودتان را فرا خواهد گرفت " ، این گفته از سرهنگ دوم Michael در مورد حس و حالش به هنگام آماده شدن برای حمله به سمت هدف بوده است و در گفته های دیگرش در مورد این عملیات اذعان داشته : کل مأموریت بستگی به این چند فاکتور در ...[/right][/font][/color]
[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]........................................................[/right][/font][/color]
[color=#282828][font=tahoma, helvetica, arial, sans-serif][right]واقعا یکی از ترسو ترین اقوام بشر هستن این اسرائیلی ها.چنان تعریف میکنه از عملیات فک کردم احتمال مرگ 90 درصده..البته من مستندای تاریخی زیادی از این قوم ترسو دارم مثلا اون اغراق هاشون در مورد عوج در زمان ابراهیم ...کشتی مرمره یا.....[/right][/font][/color]