ایران برنامه موشکی خود را متوقف نخواهد کرد

[bigdelimohamad9 3,137]

میخواستم توی استاتوس مطرح کنم، اما طولانی بود:

 

نمیدونم این مسئله مطالعه شده یا نه؛ اگر ما با یک ائتلاف منطقه ای وارد جنگ بشیم ، با توجه مجموع توانایی های دشمن، از شناسایی ، رهگیری و انهدام موشک های ما بر روی زمین تا پیش از برخورد ، ما با تهاجم موشکی گسترده به چه میزان قادر خواهیم بود توان نظامی دشمن " حذف دائم " کنیم؟

 

- حذف دائم به معنی عدم قابلیت جایگزینی هست، که شامل نیروی انسانی ، زیرساخت ها، و برخی تجهیزات میشه . (مثلا تانک بسرعت خریداری و جایگزین میشه شاید در کمتر از 1 ماه ، اما پایگاه هوایی با چند هواپیما خیر)

 

پاسخ به فرض فوق، 2فرضیه جدید مطرح میشه ؛

1 - اگر دشمن بتواند ساختار نظامیش رو حفظ کنه و بسرعت تجهیزات رو جایگزین کنه، عملا توان موشکی ما در از بین بردن قوه نظامی دشمن بی فایده است. بخصوص روزی که امکان شلیک از 100 موشک در روز به یک موشک در هفته برسه،(یعنی در زمانی که دشمن داره خودش رو بازتوان بخشی میکنه و ما ذخایرمون تمام شده، مثل سالهای پایانی جنگ عراق)،..

2 - برای اینکه موشک های ما با عبور از چتر پدافندی دشمن، بصورت حجیم (برابر میزانی(وزن) که در عراق آتش دقیق هوایی ریختیم) موفق بشن روی گستره وسیع کشورهای مهاجم موثر بشن ، سوال اول اینه که  چقدر شلیک موفق ، چقدر اصابت موفق، و از این اصابت موفق چقدر اصابت موثر جوابگو خواهد بود و هزینه چقدر هست.

 

----

این نظر شخصی هست، فرض 1 رو محتمل و 10 درصد فرض 2 رو امکان پذیر میدانم، به این معنی که برای از رده خارج کردن ارتشهای چند کشور مهاجم (حتی به جهت صرف نظر از ادامه جنگ) در بهترین شرایط قادر به حذف میان مدت 10 درصد توان نظامی این کشورها صرفا با استفاده از موشک بالستیک خواهیم بود. با پذیرش این نظر شخصی، ایده ای که مطرح میشه این هست که آیا راهی برای استفاده پایدارتر از موشک ها در جهت سرکوب حمله دشمن هست ؟ جواب ، تا حدودی بله !؛

حمله نا متقارن بجای بخش نظامی ، تمرکز در حمله موشکی به زیر ساخت های" اقتصادی" دشمن، خساراتی که  در زمان طولانی هم براحتی قابل جبران نیست، در واقع اگر10 درصد موفق بشیم زیرساختهای اقتصادی چند کشور رو ویران کنیم، مثل پالایشگاه ها، کارخانجات، معادن و ... ، هزینه بازسازی و زمان بازسازی بسیار بزرگتر باعث فلج اقتصادی این کشورها و رفع تهدید تا مدت بیشتری خواهد شد .

--

پیشنهاد اینه که ذخایر موشکی ما متنوع تر بشوند(تا امکان تقابل کامل از بین بره) ، موشک های کروز میانبرد و زمین پرتاب که ضد رادار باشند در اولویت.

مشاهده صدور نظرات شاذ و جالب توجه  icon_eek از سوی اعضای فاضل و فرهیخته و با سابقه فروم همیشه برای من خاصیت ناپرهیزی داشته و ناچارم کرده که روزه سکوتم رو بشکنم و وارد بحث ها بشم.

در کنار تمام معایب بیشماری که روشنفکری ناقص الخلقه و معیوب ما داشته و داره، بدترین اونها همین مدل سیاه نمایی و منفی بافی مبتنی بر غاز دیدن مرغ همسایه و بزرگنمایی میکروسکوپی قدرت و توانایی دشمنان خارجی و نزدیک نمایی تلسکوپی تهدیدات تخیلی اونها است که از نظر روانشناختی به قصد فکور و دوراندیش جلوه کردن گوینده صورت میگیره :winking:

در حالیکه طی حدودا دو سال گذشته به عینه دیدیم آل سعود با چوب حراج زدن به کل اعتبار سیاسی و مذهبی و مالی شون از تشکیل یه نیمچه ائتلاف موثر منطقه ای ضد جنبش نوپا و پاپتی انصارالله تو کشور کوچیک و فقیر و حاشیه ای یمن عاجز بودن و حتی کشوری مثل پاکستان که برای پرداخت حقوق ماهیانه کارمندانش معطل حمایت های مالی عربستان هست، حاضر نشد به استعداد یک اسکادران جنگنده یا یک گردان رزمی توی جنگ ولی نعمت اش مشارکت نمادی داشته باشه؛ واقعا احساس خطر کردن از جانب تهدیدات ائتلاف بزرگ کل کشورهای پیرامون ایران، اون هم در حد بسیج کل امکانات استراتژیک آفندی و پدافندی اونها برای یه جنگ تمام عیار طولانی مدت منجر به حذف دائمی توانایی های نظامی و اقتصادی طرفین، واقعا چه محلی از اعراب داره ؟؟؟ البته جز در ژانر اکشن فیلم های بالیوودی !!!  icon_cheesygrin

[behrouz7 286]

 واقعا احساس خطر کردن از جانب تهدیدات ائتلاف بزرگ کل کشورهای پیرامون ایران، اون هم در حد بسیج کل امکانات استراتژیک آفندی و پدافندی اونها برای یه جنگ تمام عیار طولانی مدت منجر به حذف دائمی توانایی های نظامی و اقتصادی طرفین، واقعا چه محلی از اعراب داره ؟؟؟ البته جز در ژانر اکشن فیلم های بالیوودی !!!  icon_cheesygrin

 

بهتون پیشنهاد میکنم یه سر به خرمشهر بزنید و ببینید که حتی بعد 28 سال، جنگ با این ........  واقعا محلی از اعراب نداشته!

 

همینطور به اسم های بزرگراه ها و کوچه ها هم دقت بیشتری مبذول بفرمایید و به فکر باشید که آیا برای جنگ بعدی به تعداد شهدا کوچه و مدرسه بدون اسم داریم!؟

 

چون به نظر در حال حاضر بیشترین ارزشی که برای سربازان قائل میشن همین تغییر اسم معابر شهره و سلاح و تجهیزات نقش تزیینی داره.

ویرایش شده در دی 95 توسط MR9

[MR9 113,601]

سلام علیکم

 

 

در کنار تمام معایب بیشماری که روشنفکری ناقص الخلقه و معیوب ما داشته و داره، بدترین اونها همین مدل سیاه نمایی و منفی بافی مبتنی بر غاز دیدن مرغ همسایه و بزرگنمایی میکروسکوپی قدرت و توانایی دشمنان خارجی و نزدیک نمایی تلسکوپی تهدیدات تخیلی اونها است که از نظر روانشناختی به قصد فکور و دوراندیش جلوه کردن گوینده صورت میگیره

 

 

البته این فرموده شما در جای خودش باید مورد کنکاش قرار بگیرد ولی  به نظرم با واقعیت تطابق ندارد ، نظری که داده شده ، یک تئوری هست و تئوری ها در جای خودش با بررسی ، تایید یا رد می شود ، اما نکته جالب این وضعیت هست که در این سمت ماجرا ، ما این اظهار نظرهای سخیف را هم داریم :

 

 

 

از این دست اظهار نظرها ، چه در کانال های تلگرامی ، ف.ب ، وبسایتهای خبری  ( که حتما" اطلاع دارید به چه شکلی عمل می کنند ) به کّرات دیده شده ، وجود داشته و دارد و به شکل رسمی ، سطح تحلیل مخاطب را کاملاً زیر علامت سئوال قرار می دهد .( علیرغم اطلاع از این مساله که نشر اطلاعات و اخبار بر خلاف دهه های گذشته ، گسترده تر شده است )  در نتیجه ، اگر قرار هست قضاوتی صورت بگیرد ، هر دو طرف ماجرا باید دید .

 

حالا این وضعیت با مصداق ها و تئوری های جنگ روانی مقایسه کنید و قضاوت بفرمایید که تا چه اندازه این مفهوم مورد نظر شما به شکل منطقی در رسانه های ما ( به شکل خاص در رسانه ملی و روزنامه های پرفروش ) مورد بررسی قرار گرفته و نتیجه منطبق بر حقایق صحنه ( و نه آنچه که آرزوی ماست ) بررسی شده است ؟؟

 

پی نوشت :

 

1-این تاپیک ، تنها گوشه ای از وضعیت نابهنجار فعلی ما در مقابله نرم افزاری با دشمنان هست و اگر امکان بررسی  نمونه های مشابه که هم اکنون در حال حاضر مشغول دنبال نمودن چنین رویکردی هستند ، وجود داشت ، بهتر می شد وضعیت را روشن کرد . گروه های مبارز خاورمیانه . نخسا

 

2- این حقیقت را باید بپذیریم که در بسیاری از جنبه های جنگ مدرن فاصله قابل توجهی با دشمنان داریم و جبران این فاصله ، سعی و تلاش چند برابری را می طلبد و این سعی و تلاش صرفاً با قدم گذاشتن در مسیر درست و استفاده از تجارب دیگران ، مفید به فایده خواهد بود .

[Lord-Soldier 2,200]

سلام علیکم

 

اصولاً بحث برسراین نیست که چرا موشکی داریم . توان موشکی بعنوان یکی از ارکان قدرت سخت افزاری ما باید با قدرت هر چه تمام تر گسترش پیدا کند ، بلحاظ کمّی و کیفی در برد ، دقت و توان مرگ آوری توسعه بیشتری پیدا کند ، اما بحث اصلی اینجاست که چرا علیرغم تجربه تلخی که در دفاع مقدس داشتیم ، تلفاتی که در پست قبلی عرض شد را متحمل شدیم، زیرساختهای ما در دورترین نقطه کشور نسبت به مرز عراق ( نکا/ مازندارن ) توسط نیروی هوایی عراق هدف قرار گرفت ، سالهاست بازسازی توان رزم نیروی هوایی در محاق قرار گرفته ؟؟؟!!!!

 

و ازآن تاسف بارتر ، روی طرح هایی سرمایه گذاری شده و می شود که در ارزش رزمی آن شک و تردید های بسیار جدی وجود دارد . چرا ساختار دفاعی ما از پتانسیل مفهومی که دیپلماسی دفاعی موثر نامیده می شود ( که نیازمند همکاری ستاد کل ، وزارت دفاع و وزارت امور خارجه است ) محروم شده ؟؟ً!!! چرا خلبانان نیروی هوایی باید  بدلیل فرسودگی قابل توجه پرنده های رزمی ( یک  قلمش را در سقوط فانتوم ها و شهادت خلبانانش شاهد بودیم ) باید جان ارزشمند خودشان را که هم بلحاظ معنوی و هم بلحاظ مادی برای خانواده ، کشور و نظام ارزشمند هست را از دست بدهند؟؟؟

 

این سئوالات و صدها سئوال نظیر آن ، بشکل جدی و  فارغ از همه رقابتهای بین سازمانی ،  باید مورد کنکاش قرار گرفته و بررسی شود .

 

 

 

اصولاً بحث بر سر اسکاد ، و-2 ، توچکا ، اسکندر و ... نیست . بحث اینجاست که ما برای ایجاد یک بازدارندگی  موثر نظامی و همه جانبه نیاز داریم تا همه ارکان قدرت نظامی را بصورت یک زنجیره در هم پیوسته ببینیم . وقتی از رشد نامتوازن رزمی صحبت می شود ، این را باید از سلاح انفرادی پیاده نظام تا تجهیزات رزمی سنگین و مباحث مربوط به رزم در فضای سایبر و .... دید . تشریح این مفهوم ، هم وقت گیر هست و هم مفصل  و جذاب.

 

اما در یک جمله " بعد از همه تجاربی که از 31 شهریور 1359 تا تیر 1367 و بعد از آن در جریان وقایع 1991  ، 2001 افغانستان ، 2003 عراق ، بالکان ، و این آخری در سوریه در اختیار ما گرفت ، آیا ما موفق شدیم یک ساختار به روز ، متوازن ، یادگیرنده ، انعطاف پذیر را برای مقابله با طیف گسترده و متنوع تهدیدات پیش رو و آینده ایجاد کنیم ؟؟؟

 

دوتا موضوع مختلف هست اینجا.

1. توانایی موشک بالستیک در نابودی زیرساختهای اقتصادی کشور مهاجم به حدی که توازن وحشت ایجاد کند

2. توسعه متوازن درهمه عرصه ها

 

عرض بنده در مورد 1 بود

شما فرموده بودید عراق با وجود اینکه بالستیک داشت اما از آن برای حمله به زیرساختهای اقتصادی استفاده قابل توجهی نکرد ( نتیجه گیری موجود در لابلای سطور : ما هم نمی توانیم از موشکهای بالستیکمان برای حمله به زیرساختهای اقتصادی دشمن استفاده کنیم.)

در مقابل عرض شد که عراق دسترسی به بالستیکهای دقیق نداشت و با دقتی که در دسترس عراق بود، حمله به زیرساختهای اقتصادی با موشک بالستیک موثر نبود، اما با دقتی که در دسترس ما هست این کار موثر و ممکن است.

 

حالا بگذارید خودم یک سوال و حمله بهتر به موضع خودم داشته باشم!

برای نابودی یک تأسیس اقتصادی، میزان مشخصی مهمات ( بر پایه وزنی TNT) لازم است که البته با توجه به دقت این مقدار فرق می کند.

مثلا برای نابودی یک سوله کارخانه ای، فرض کنیم (چون من واقعیش رو نمی دونم)

10 تن تی ان تی اگر با دقت 500 متر رهاسازی شوند و 1 تن تی ان تی اگر با دقت 20 متر رها سازی شوند.

 

برای ضربه اساسی به زیرساختهای دشمن که توازن وحشت را برقرار کند چند تن تی ان تی با دقت 100 متر لازم است؟

 

این سوال بر می گردد به هزینه انتقال این میزان مهمات بر روی هدف به وسیله موشک بالستیک. مثلا اگر این میزان در مقابل کشوری مثل سعودی یک میلیون تن باشد، موشک بالستیک کارآیی لازم را ندارد. اما اگر 10 هزار تن باشد، موشک بالستیک کارآیی لازم را دارد.

 

==========================================================================

 

در مورد بحث 2

نکته ها بسیار است و کلیت فرمایش استاد MR9 صحیح و مورد قبول است. ( البته یک نکته دارد و آن هم اینکه با توجه به شرایط استراتژیک متفاوت، توازن صد درصد شاید همیشه بهترین گزینه نباشد و مقداری تفاوت نتیجه بهتری را بدهد)

 

پیشنهاد شما با توجه به فرض های زیر چیست؟ یعنی اگر نیروهای مسلح ما در این مدت چکار می کردند بهتر بود؟

الف - ساختار کلی اقتصاد و نیروهای مسلح ما همین بود. یعنی فرض اینکه تحقیقات موازی نداشتیم، طرحهای الکی نداشتیم، رونمایی بیخود نداشتیم و ... را نمی توانیم فرض بگیریم.

ب - بودجه در اختیار نیروهای مسلح ما هم همین بود

ج - روابط کلی سیاسی ما ( و نه دیپلماسی نظامی) ما همین بود و تغییری نداشت.

 

مثلا آیا بهتر بود که الان 1000 تانک تی 90 داشتیم، 300 پرنده نسل 4 مثل سوخو27 داشتیم، اما فناوری موشکی مان در حد شهاب 3 بود و پهپاد در حد ابابیل 3؟

یا سناریو های دیگر...

 

 

پ.ن. مشکل اصلی ما به نظر من حتی رشد نامتوازن هم نیست. چه کسی باید انتخاب کند که چه میزانی از توازن در عرصه های مختلف برای ما خوب است؟ اشکال اصلی ما در جاری نبودن تفکر استراتژیک در نیروهای مسلح است.

[MR9 113,601]

سلام علیکم 

 

شما فرموده بودید عراق با وجود اینکه بالستیک داشت اما از آن برای حمله به زیرساختهای اقتصادی استفاده قابل توجهی نکرد ( نتیجه گیری موجود در لابلای سطور : ما هم نمی توانیم از موشکهای بالستیکمان برای حمله به زیرساختهای اقتصادی دشمن استفاده کنیم.)

 

 

خیر ، عرض بنده این نبود ، هدف از ارائه آمار این بود که نشان داده شود که ارتش عراق ، به چه شکل از دو ابزار به شکل هماهنگ استفاده کرد و نتیجه آن را هم به شکل نسبی بدست آورد . 

 

نکته جالب در اینجاست که باید آن را از زبان آمار شنید :

 

از طرف عراقی یک آمار جالب توجه ارائه شده (نقل قول از منابع غربی ) که این نیرو در 8 سال جنگ در مجموع 400 هزار سورتی پرواز داشته  که به شکل میانگین و نسبی می شود  نزدیک به 120 سورتی در روز . حالا همین منابع اعتقاد دارند که نیروی  هوایی ایران در طول جنگ  ( بعد از سال 63) روزانه بیشتر از 30 تا 60 سورتی قادر به اجرای پرواز موثر نبود ( احتمالاً منظور بیشتر ماموریتهای CAS) 

 

حالا این آمار بعد از سال 1983 به مراتب وخیم تر هم میشود . نیروی هوایی عراق  از ابتدای این سال تعداد سورتی های پرواز خودش را از 65 به 150 رساند و این رقم در سه سال بعد به رقمی در حدود 250 سورتی رسید . 

 

این از وضعیت نیروی هوایی . 

 

به نظرم  عراق یک استراتژی دو گانه را دنبال می کرد . از یک  طرف با افزایش بی حدو حصر توان هوایی  بخوبی عرصه را در اجرای تحرکات زمینی از ما می گرفت و هم با وارد کردن نیروی هوایی ایران به یک جنگ فرسایشی شدید ، بتدریج توان رزمی آن را تحلیل برد ( که با توجه به  وضعیت سازمان رزمی نیروی  هوایی در سالهای آخر جنگ و افزایش تعداد حملات هوایی عراق که در پست قبلی عرض شد ) در مرزها ما را تحت فشار گذاشت و از طرف دیگر با استفاده از موشکهای سری اسکاد و بعدها گونه های العباس و الحسین ، عقبه ما را در شهرهای دورتر از جبهه ( که باز هم در نمودار ها مشخص هست ) زیرآتش گرفت .

 

 

 

بخوبی ملاحضه می فرمایید که روند استفاده عراق از موشک های بالستیک ( تعداد حملات موشکی و نه تعداد موشکهای شلیک شده )   از میانه جنگ تا پایان یک روند افزایشی بوده . در کنار این مساله ماهیت اهدافی که عراقی ها آنها را موردداصابت قرار می دادند هم در کنار این آمار بگذارید که در پست قبلی بدان اشاره شد 
 

 

باز هم یک آمار جالب توجه تر . تا جایی که اطلاع دارم ، عراق ابتدا از موشکهای سری فراگ -7 استفاده می کرد و طبق آمار در طول جنگ چیزی در حدود 67 فروند موشک فراگ شلیک شد که به اذعان خدمه این سلاح ها ، تا آخر جنگ راهی برای افزایش دقت آنها پیدا نشد ولی با ورود اسکاد ها ( سری سی و بعدها احتمالاً سری دی ) ورق بطور کامل برگشت و ارتش این کشور با هدف تخریب روحیه مردمی در شهرهایی که  از جبهه فاصله داشتند ، شروع  به استفاده از موشک کرد . خوب ، احتمالاً یک نتیجه طبیعی از این آمار این هست که  موشکهای بالستیک عمدتاً یک سلاح تهاجمی برای از میان بردن تمرکز دشمن استفاده شد ( دقیقاً کاری که موشکهای وی-2 ورماخت قرار  بود انجام دهند که خوب ، متفقین با استفاده درست از نیروی  هوایی ، در کنار بدشانسی های آلمانی ها در حوزه فنی ، تاثیر آن را به حداقل ممکن کاهش دادند ) 

 

 

این نمودار هم روند شلیک موشکهای بالستیک ج.ا.ایران در جنگ با عراق بوده و این آمار بخوبی نشاندهنده این هست که هراندازه توان رزمی نیروی هوایی کاهش پیدا کرد ، استفاده ما از موشکهای بالستیک بیشتر شد (اشاره به نمودار درپست قبلی ) 

 

 

 

 

حالا بگذارید خودم یک سوال و حمله بهتر به موضع خودم داشته باشم!

برای نابودی یک تأسیس اقتصادی، 

 

 

تفاوت دیدگاه بنده و شما در همین هست . نظر شخصی بنده این هست ، ماهیت موشک بالستیک بعنوان یک سلاح تهاجمی و ابزار برای اجرای استراتژی ضربه نخست  ، بعنوان یک  TERROR WEAPON هست . یعنی هدف قرار دادن نقطه ضعف همه واحدهای سیاسی ، یعنی شهرهای مهم که جمعیت در آن متمرکز هستند و گرفتن تلفات از دشمن تا تمرکز سیاستمداران از جبهه های جنگ به کنترل وضعیت داخلی معطوف شود . همین یک نکته  برای خودش مبحث جالبی هست و عراق هم همین راهبرد را دنبال می کرد ، چون بخوبی می دانست که موشکهایش دقت کافی را ندارند . 

 

نکته : جالب هست ، یک بنده خدایی هست به اسم " حجت ایروانی " ایشان از رزمندگان دفاع مقدس و از دیده بانان توپخانه سپاه بودند . ( جمله ایشان نقل به مضمون از کتاب " آتش به اختیار " نقل میشود : 

زمانی که ایشان در یک عملیات برون مرزی برای مدت کوتاهی به اسارت در می آیند ، بازجوی عراقی از ایشان در خصوص محل اصابت موشکها سئوال می کند که آیا موشکهای عراقی به پادگان یا مراکز نظامی برخورد کرده یا خیر که جواب ایشان هم براین مساله متمرکز بود که خیر ، بیشتر مراکز غیر نظامی از میان رفتند .

 

 

 

 

 

پیشنهاد شما با توجه به فرض های زیر چیست؟ یعنی اگر نیروهای مسلح ما در این مدت چکار می کردند بهتر بود؟

الف - ساختار کلی اقتصاد و نیروهای مسلح ما همین بود. یعنی فرض اینکه تحقیقات موازی نداشتیم، طرحهای الکی نداشتیم، رونمایی بیخود نداشتیم و ... را نمی توانیم فرض بگیریم.

ب - بودجه در اختیار نیروهای مسلح ما هم همین بود

ج - روابط کلی سیاسی ما ( و نه دیپلماسی نظامی) ما همین بود و تغییری نداشت.

 

 

چون فرمودید " فرض " ، بنده هم بر اساس همین فرض عرض می کنم :

 

اگر ساختارهای موازی وجود نداشت ، اگر ساختار یادگیرنده بود ، اگر حقیقتاً و نه زبانی ، از تجارب ارزشمند دفاع مقدس و حتی دیگران (بدون اینکه تعصبات مشعشعی را وارد تحلیل های علمی کنیم ) استفاده می شد ، وضعیت امروز ، این نبود . 

 

بحث بودجه ای مربوط به دوستانی هست که در زمینه بودجه ریزی تخصص دارند و بنده قصد ورود را به آن ندارم ، چون مطالعه در این باره در حداقل میزان خودش قرار دارد ، اما مشخصاً حذف هزینه های نامطلوب  که ناشی از حذف پروژه های آنچنانی !!!!! است ، در کنار وجود یک مدیریت ویژه که در آن  جوانان خوشفکر ما در همه تخصص ها در عرصه اجرایی قرار داشته باشند و آنهایی که از تجربه بیشتری برخوردارند در رده ستادی با بهره گیری از همین  استعدادها ، بدون گیر کردن در بوروکراسی خُرد کننده فعلی که در ساختار دفاعی ما به عینه دیده میشود ، مسیر برنامه ریزی شده ای را دنبال کنند ، شاید میشد ،امیدوار بود که ساختار دفاعی بدون توجه به گرایش سیاسی دولتهایی که بر سرکار می آیند ، به شکل پیوسته به جلو رود . 

 

در خصوص روابط سیاسی : این مفهوم برای خودش یک پدیده مستقل در عین مرتبط بودن با مفاهیم قبلی است . بارها به مفهوم دیپلماسی دفاعی اشاره شد و باید این مفهوم را مورد بررسی قرار داد و تجارب موجود را که با هزینه های گزاف بدست آمده مرور کرد ( حالا چه برای خود ما و چه برای دیگران ، فارغ از اینکه چه مشکلاتی با آنها داریم ) 

 

 

پی نوشت :

 

1- غرض از این پست نسبتاً طولانی و خسته کننده و یک مقدار تلخ ، این بود که مراجعه به گذشته و بهره گیری از تجارب دیگران تا چه اندازه اهمیت دارد .

 

2- آمار ارائه شده در خصوص  تعداد  سورتی های پرواز از سوی منابع غربی هست و بدلیل عدم وجود منابع داخلی ( که اصولاً اطلاع ندارم که چرا دوستان در نیروی هوایی علاقه ای به ارائه این اطلاعات در قالب کتاب برای انتقال به نسلهای آبنده ندارند )  صرفاً از آنها استفاده شده  . 

 

3- مسلماً این پست بازتاب تمام نظرات بنده نیست و بدلیل کمبود زمان ، مطالعه بیشتری را می طلبد . 

 

4- چند روز پیش یکی از دوستان صفحه ویکی ژنرال ماتیس ( وزیر دفاع ایالات متحده ) را در استاتوس گذاشت که ازمیان چند ده سطر این جمله مورد توجه بنده قرار گرفت 

 

الف : داشتن یک کتابخانه شخصی که زمانی ۷۰۰۰ جلد کتاب داشت، 

ب: و میل شدید به دادن فهرستی از کتابها به تفنگداران تحت فرمانش که مطالعه‌شان اجباری بود معروف است

 

حالا سئوال این هست ، صرف نظر از حواشی روابط ما با این کشور ، کدامیک از عزیزان ما در نیروی های مسلح ، چنین ویژگی را دارند یا خواهند داشت ؟؟؟ 

 

5- یک مزاح بسیار کوچک  :winking: ، بنده در پستهای قبلی 3 سئوال را مطرح کردم ، اگر دوستان تمایل دارند ، یک مقدار روی سئوالات تمرکز کنند ، ببیند جوابی برای آنها وجود دارد ؟؟؟ 

[zed 4,791]

با سلام خدمت همه دوستان گرامی

جنگ زمانی به پایان رسید که موشک های عراق به تهران رسید و در هر جنگ بعدی هم همین خواهد بود . در خصوص آسمان هم خیلی ذهن خود را مشغول نکنید . در راهبرد های تهیه شده فعلی فرض این است که آسمان در اختیار دشمن است و مراکز فرماندهی و نظامی و اقتصادی و سیاسی  هدف قرار گرفته و از دور خارج شده اند . حالا هر نیرویی به صورت مستقل باید دفاع کند . مدل نا هم تراز یا نا متقارن یا هر چیزی که نام دارد و من سوادش را ندارم . در خصوص کشورهایی مثل ما هم همین مسئله صادق است .

[MR9 113,601]

سلام علیکم  و رحمت ا... 

 

. در خصوص آسمان هم خیلی ذهن خود را مشغول نکنید . در راهبرد های تهیه شده فعلی فرض این است که آسمان در اختیار دشمن است و مراکز فرماندهی و نظامی و اقتصادی و سیاسی  هدف قرار گرفته و از دور خارج شده اند .

 

این فرموده جنابعالی ، از سمت هرکسی باشد ، در مخالفت آشکار با وظایف اصلی دو نیروی  هوایی موجود در سازمان نیروهای مسلح ماست و به نظرم بیشتر پاک کردن صورت مساله است تا جستجو برای حل مشکل !!!

 

 

بند یکم و ششم را با دقت مطالعه بفرمایید و آن را با وضعیت حال حاضر تطبیق دهید 

 

منبع :  آشنایی با نیروهای مسلح ، از مجموعه دروس دوره های تطبیقی . دانشگاه امام حسین (ع) 

[7mmt 12,645]

با سلام خدمت همه دوستان گرامی

جنگ زمانی به پایان رسید که موشک های عراق به تهران رسید و در هر جنگ بعدی هم همین خواهد بود . در خصوص آسمان هم خیلی ذهن خود را مشغول نکنید . در راهبرد های تهیه شده فعلی فرض این است که آسمان در اختیار دشمن است و مراکز فرماندهی و نظامی و اقتصادی و سیاسی  هدف قرار گرفته و از دور خارج شده اند . حالا هر نیرویی به صورت مستقل باید دفاع کند . مدل نا هم تراز یا نا متقارن یا هر چیزی که نام دارد و من سوادش را ندارم . در خصوص کشورهایی مثل ما هم همین مسئله صادق است .

 

همین مواردی که خودتون ذکر کردید و تو عالم واقعیت هم اصن بعید نیست رخ بده (حتی بدتر) خیلی بعید می دونم خودتون هم متوجه شده باشید یعنی چی !

خیلی بدتر از طوفان صحرا سر مملکت میاد ، زیر ساخت هایی که حتی سرمایه های 80 ساله ی کشور هستند از بین می روند ، رسما بر می گردیم به یه قرن قبل ولی با این تفاوت که دیگه یه واحد سیاسی جغرافیایی مستقل و واحد به نام ایران وجود نداره 

اون تین ایجر های جو گیر شعار بده سایت هم توجه داشته باشن که سال 2006 هم اگر به پشتوانه ی لوله های قطور نفتی ما نبود این وضع جنوب لبنان حتی کل لبنان نبود ، عراق بعد از طوفان صحرا و همچنین عراق 2003 رو هم که همه به یاد دارید ، وضع فعلی مردم یمن و اوضاع احوال حوثی ها رو و نابودی تمام زیر ساخت های نظامی و غیر نظامی یمن رو هم که شاهد هستید !

و هنوز یه مشت احمق تو بیابون های سوریه لباس وودلند تن نیرو می کنند ، حتی به این هم اکتفا نکرده لباس کل نیرو رو می خوان تعویض کنن 

و هنوز نیرو ما در برابر یه مشت شورشی درب و داغون غافلگیر می شوند ! مدل جنگیدن و اخر عاقبت درگیری هم میشه کربلای 4  

این بحث ها هم الکی و وقت تلف کردن هست ! انگار که تا 10 سال دیگه اینجا تو سر و کله هم بزنیم چیزی عوض میشه یا اتفاق خاصی می افته 

خیلی وقت هم هست که زمان و فرصت از دست رفته ، اوضاع رو به احتضار مملکت هم روز به روز بدتر میشه ، کاری از دست کسی برنمیاد دیگه ، (هر چند اساسا کسی هم بنا نیست کاری برا مملکت بکنه)

[pckho0r 3,022]

با سلام خدمت همه دوستان گرامی

جنگ زمانی به پایان رسید که موشک های عراق به تهران رسید و در هر جنگ بعدی هم همین خواهد بود . در خصوص آسمان هم خیلی ذهن خود را مشغول نکنید . در راهبرد های تهیه شده فعلی فرض این است که آسمان در اختیار دشمن است و مراکز فرماندهی و نظامی و اقتصادی و سیاسی  هدف قرار گرفته و از دور خارج شده اند . حالا هر نیرویی به صورت مستقل باید دفاع کند . مدل نا هم تراز یا نا متقارن یا هر چیزی که نام دارد و من سوادش را ندارم . در خصوص کشورهایی مثل ما هم همین مسئله صادق است .

 

سند؟؟

 

چیزی که ما دیدیم و شنیدیم استراتژی نیروهای پدافند هوایی اینگونه است :

 

شاید پرنده یا پرنده هایی موفق به نفوذ و بمباران بشند ولی هیچ پرنده ای نباید سالم برگرده!

[warjo 3,008]

 

2- نکته جالب ، در اواخر 1944 ، تحلیل جالبی در سرفرماندهی ارتش آلمان وجود داشت که چنین معتقد بود که وقتی متفقین روزانه هزاران تن مهمات شدید الانفجار را روی اهداف نظامی و غیر نظامی در عمق خاک آلمان خالی می کنند ، سرجنگی نزدیک به 1000 کیلوگرمی وی-2 چه تاثیری روی روند جنگ دارد ؟؟؟

این تحلیل چه زمانی و توسط چه کسی ارائه شده و چه راه حل جایگزینی ارائه می کرده اند؟

 

سلام
در خصوص تحلیل ارائه شده در پایان سال 44 از شما پرسیدم ، به تاریخ 8 ژانویه 1943 و یکسال قبل از آن اشاره کردید ، متأسفانه بعد از جستجوهای مکرر هنوز نتوانسته ام چنین تحلیلی را پیدا کنم
 
 

در مجموع 4300 تیر موشک وی-2 به اهدافی در فرانسه ، هلند ، بریتانیا شلیک شد ( تا 24 مارس 1945 )  که طبق آمار منتشر شده ، 2700 نفر تلفات داشت .
 
حالا سئوال بنده این هست :
 
1- وی-2 موفق شد سرنوشت جنگ را به تنهایی تغییر دهد ؟؟؟؟ (یا اگر یک مقدار سئوال را سخت تر کنیم ، آیا موفق شد سرنوشت جنگ را تغییر دهد ؟؟؟ )
 
2-  تعداد پروژه هایی که هرگز از طرح روی کاغذ فراتر نرفتند ، در چه کمیتی قرار داشت و تا چه اندازه منابع ارزشمندی که باید برای تولید تسلیحات کاربردی و موثر در میدان رزم صرف می شد ، خرج  پروژه هایی شد که نتایج آن را روسها و آمریکایی ها بعد از جنگ استفاده کردند ؟؟؟
 
نکته جالب : در حالی واحدهای پانزر در جبهه شرقی ، در تهیه لوازم و قطعات یدکی بشدت در مضیقه بودند ، پولی که باید صرف تقویت آنها می شد ( حالا صرف نظر از  جمود فکری حاکم بر ستاد ارتش آلمان از میانه های 1943 تا پایان جنگ که به عینه در یادداشتهای گودریان دیده شده ) ، صرف پروژه های نظیر شلیک موشک از زیردریایی ، زره پوش های فوق سنگین و... می شد .
-------------------------
بیلان راه حل اتخاذ شده در یکم ماه مه 1945 به شکل واضح و عیان در تاریخ ثبت شده . تسلیم ارتش آلمان ، اشغال برلین و ......
 
-------------------------

 

در مورد پرسشهای مطرح شده

نه سلاح V2 بلکه سری سلاح های V می توانست سرنوشت جنگ را تغییر دهد . بعضی از حقایقی که در مورد این تسلیحات نادیده گرفته می شوند را در نظر داشته باشید:

- در حملات وی 2 ه به آنترپ و لیژ 90 هزار ساختمان صدمه دید ، پس چرا آمار تلفات و زخمیها اینقدر پایین است .( از ابتدای جنگ مدت زمان زیادی می گذشت و مردم در مقابل بمباران هوایی آمادگی لازم را داشتند ،  مردم شهر را ترک کرده بودند یا در پناهگاهها زنگی می کردند .  خلاصه عرض کنم افسانه انحراف موشکهای V2 به خارج شهر با ارائه اطلاعات غلط توسط  انگلیسیها را کنار بگذاریم ، انگلیسی ها دفاع غیر عامل را خوب پیاده سازی کردند . )

- شروع ساخت v2 و بکارگیری آن می توانست یک سال زودتر صورت پذیرد و قطعا نتیجه متفاوت می بود .

- در مورد V1 مورد فوق العاده جالب ادعای ساخت با 300 تا 350 نفر ساعت کار برای هر عدد است .

- منابعی ذکر کرده اند  که هیتلر بعد از دیدن فیلم پرتاب وی دو  اعلام کرد ، اگر در 1939 موشکهای هدایت شونده در اختیار داشت ، جنگ را آغاز نمی کرد و از دورنبرگر برای جدی نگرفتن موفقیت برنامه A4 عذر خواهی کرد .

 

-----------

 

 

 

 

[MR9 113,601]

سلام علیکم

 

سلام
در خصوص تحلیل ارائه شده در پایان سال 44 از شما پرسیدم ، به تاریخ 8 ژانویه 1943 و یکسال قبل از آن اشاره کردید ، متأسفانه بعد از جستجوهای مکرر هنوز نتوانسته ام چنین تحلیلی را پیدا کنم

 

باید به روند ساخت برنامه A-4 دقت بفرمایید و فراز و نشیبهایی که بدان دچار شد ، دخالتهای بی مورد و بعضاً مشکل زای سرفرماندهی اس اس  در این پروژه و بخصوص ایجاد مشکل برای سرپرست وقت تیم تحقیقاتی موشک در بالتیک "سرهنگ زانسن " و بازداشت وی به جرم های واهی و بی مورد .

 

 

سرهنگ  لئو زانسن ، سرپرست تیم تحقیق پروژه در بالتیک

 

نکته : برنامه اصلی دورنبرگر،  تولید انبوه موشک از دسامبر 1943 بود و طبق برنامه ربزی ها قرار بود تا از ژانویه 1944 هر ماه 300 فروند موشک و تاژوئن 1944 به 600 موشک در ماه برسد . علاوه برآن ، مشکلات مربوط به تولید سوخت این موشک ، انجام پروژه های موازی A-5 ، A-6 ، A-7 و A-9 و سردرگم بودن سرفرماندهی OKW در تشخیص مسیر درست و متمرکز کردن منابع انسانی و سرمایه ای در کنار بمباران پینمونده ( 17 اوت 1943) و کشته شدن 735 نفر از پرسنل و مهندسین ،باعث شد تا وضعیت فوق الذکر بوجود آید .

 

آلبرت اشپیر از ابتدا نسبت به این برنامه بدگمان بود و ظاهراً تا آخر هم به آن اعتقاد راسخ نداشت ( هر چند کمکهای قابل توجهی را به آن کرد ) / ( توجه به مسئولیت اشپیر در توسعه صنایع نظامی آلمان در جنگ دوم )

 

 

- منابعی ذکر کرده اند  که هیتلر بعد از دیدن فیلم پرتاب وی دو  اعلام کرد ، اگر در 1939 موشکهای هدایت شونده در اختیار داشت ، جنگ را آغاز نمی کرد و از دورنبرگر برای جدی نگرفتن موفقیت برنامه A4 عذر خواهی کرد .

 

صراحتاً عرض کنم ، عذر خواهی سرفرماندهی OKW ، ریالی ارزش نداشت ، چون زمان ارزشمندی گذشته بود و حتی این برنامه فوق پیشرفته هم نمی توانست در نتیجه جنگ تغییری بدهد .

 

به نکات بسیار خوبی اشاره شد :

 

1- زمان بندی

 

2- پروژه های موازی و بعضاً تبلیغاتی

 

3-درک اشتباه ،  زمانی که فرصت پیروزی و موفقیت از دست رفته بود !!!

 

این واژه ها دقیقاً تداعی کننده بسیاری از وقایعی هستند که با آن روبرو هستیم و جالبتر اینجاست  که علیرغم وجودچنین تجاربی ، در حداقل شرایط مرور نمی شوند  !!!

[zed 4,791]

همین مواردی که خودتون ذکر کردید و تو عالم واقعیت هم اصن بعید نیست رخ بده (حتی بدتر) خیلی بعید می دونم خودتون هم متوجه شده باشید یعنی چی !

خیلی بدتر از طوفان صحرا سر مملکت میاد ، زیر ساخت هایی که حتی سرمایه های 80 ساله ی کشور هستند از بین می روند ، رسما بر می گردیم به یه قرن قبل ولی با این تفاوت که دیگه یه واحد سیاسی جغرافیایی مستقل و واحد به نام ایران وجود نداره 

اون تین ایجر های جو گیر شعار بده سایت هم توجه داشته باشن که سال 2006 هم اگر به پشتوانه ی لوله های قطور نفتی ما نبود این وضع جنوب لبنان حتی کل لبنان نبود ، عراق بعد از طوفان صحرا و همچنین عراق 2003 رو هم که همه به یاد دارید ، وضع فعلی مردم یمن و اوضاع احوال حوثی ها رو و نابودی تمام زیر ساخت های نظامی و غیر نظامی یمن رو هم که شاهد هستید !

و هنوز یه مشت احمق تو بیابون های سوریه لباس وودلند تن نیرو می کنند ، حتی به این هم اکتفا نکرده لباس کل نیرو رو می خوان تعویض کنن 

و هنوز نیرو ما در برابر یه مشت شورشی درب و داغون غافلگیر می شوند ! مدل جنگیدن و اخر عاقبت درگیری هم میشه کربلای 4  

این بحث ها هم الکی و وقت تلف کردن هست ! انگار که تا 10 سال دیگه اینجا تو سر و کله هم بزنیم چیزی عوض میشه یا اتفاق خاصی می افته 

خیلی وقت هم هست که زمان و فرصت از دست رفته ، اوضاع رو به احتضار مملکت هم روز به روز بدتر میشه ، کاری از دست کسی برنمیاد دیگه ، (هر چند اساسا کسی هم بنا نیست کاری برا مملکت بکنه)

با سلام خدمت همه دوستان گرامی

غرض بیان واقعیت بود و همه می دانیم چه اتفاقی خواهد افتاد و دل نگرانی های دوستان در سایت هم ناظر به همین مطلب است . اصولا راهبردهایی نظیر نبرد موزائیکی یا نبرد در هر کوی و برزن و یا مواردی از این دست که توسط  فرماندهان گاهی اعلام می شود و شاهد موفقیت آنها را جنگ های 33 روزه و 22 روز و 50  روزه و غیره می دانند ناشی از همین فرض است . کافی است نگاهی به خرید ها و رونمایی ها و درجه توسعه نیروهای سه گانه زمینی و هوایی و دریایی بیاندازید . سپاه و نیروی نوپای پدافند را فعلا در نظر نمی گیریم . نگاهی به رژه های سالیانه و انتقادات دوستان در همین سایت بیاندازید . ارتش ایران به  عنوان اصلی ترین نیروی نظامی مملکت گفته فرماندهان تنها ارتشی است که قرار است کلاسیک نجنگد و علت کلاسیک نجنگیدن را هم همه می دانیم . همه نیروها برای خود راهبرد و وظایفی در نظر می گیرند ولی مهم توان و ضمانت اجرای این راهبرد ها است . تمایل همه و حتی فرماندهان و استراتژیست های ما نیز این است که وضعیت چنین نباشد ولی وقتی وضعیت چنین است یا باید صلح را بپذیریم ولو به قیمت از دست دادن منافع بیشمار ملی یا باید آماده نبردی باشیم با مختصات و مشخصاتی که شما بهتر از من می دانید . رجوع بفرمایید به سال پایانی جنگ که سکوهای نفتی ما را زدند و هواپیمای مسافربری ما را زدند و ناو های سهند و سبلان و جوشن ما بدون حضور پوشش هوایی کافی عازم نبرد بی بازگشت شدند و ما چاره ای جز نوشیدن جام زهر توسط رهبر فقید عالی قدرمان نیافتیم و امیدوارم و دعا می کنم زهری که آثار آن پس از این همه سال بر قلب های همه دوست داران این مرز و بوم باقی مانده دوباره نوشیده نشود .

[MR9 113,601]

سلام علیکم

 

 رجوع بفرمایید به سال پایانی جنگ که سکوهای نفتی ما را زدند و هواپیمای مسافربری ما را زدند و ناو های سهند و سبلان و جوشن ما بدون حضور پوشش هوایی کافی عازم نبرد بی بازگشت شدند و ما چاره ای جز نوشیدن جام زهر توسط رهبر فقید عالی قدرمان نیافتیم و امیدوارم و دعا می کنم زهری که آثار آن پس از این همه سال بر قلب های همه دوست داران این مرز و بوم باقی مانده دوباره نوشیده نشود .

 

جانا که سخن از زبان ما می گویی .....

 

دقیقاً نکته همین جاست . حتماً باید جام زهر دیگری نوشیده شود تا به فکر افتاده  و دنبال راه حل باشیم ؟؟؟ به نظر شما تجارب تاریخی ما در شهریور 1320 ، شهریور 1359 و تیر 1367 کافی نیست که باید یک تجربه تلخ دیگری که قطعاً فاجعه بار تر برای این سرزمین کهن خواهد بود ، روی داده  تا بدین فکر بیافتیم که  علاج واقعه را باید قبل از وقوع کرد ؟؟؟

 

دقیقاً 28 سال از پایان دفاع مقدس سپری شده ، یعنی نزدیک به 3 دهه . الحق و الانصاف و با در نظر گرفتن همه زحماتی که برای سربلندی جمهوری اسلامی ایران کشیده شد ، این همه انسان های ارزشمند هزینه دادند تا دشمن دیگری جرات نکند چشم به مال و ناموس و تمامیت ارضی این سرزمین داشته باشد ، اما  باید شاهد بود که بدلایل ناگفتنی ، امنیت این کشور بدلیل برخی عملکردها ، دارد زیر سئوال می رود و نقد نکرد ؟؟؟

 

آیا این مواردی که جنابعالی فرمودید، نباید مد نظر حاضران در مصادر تصمیم گیری و اجرایی باشد ؟؟؟ والله اگر برخی نقدهای تلخ در اینجا مطرح می شود ، نه بدلیل دشمنی ، بلکه برای این هست که جمعی نگران این کشور ، این انقلاب ، این نظام و ... هستند . قرار نیست این گستره 2000000 میلیون کیلومتر مربعی باز هم کوچکتر شده یا خدای ناکرده تجزیه شود . جنگ داخلی سوریه ، آیینه تمام نمای ماست . انشا.... امیدوار باشیم که چنین نشود .

[sezar 910]

خیلی کارا میشه کرد اگه دوستان موافق باشن من طرحی دارم که خیلی راحت میشه باهاش به مسئولان فشار آورد و اونها رو متوجه موضوع کرد یک بار هم این طرح رو پیاده کردیم و نتیجه گرفتیم 

پاینده باد ایران

[worior 25,817]

پیش از این فرضِ "استفاده از توان موشکی بر علیه دشمن، تنها به جهت سلب توان نظامی " را چطور پذیرفتید؟

 
 فرض پذیرفتنی نیست، مطرح شدنی هست، میشه هزاران فرضیه مطرح کرد، به آزمون گذاشت و اونهایی که پس از شرکت در آزمونی با احتمال مشخص و  با خطای مشخص  موفق میشوند رو پذیرفت،...
 
 
 

اصولا موشک بالستیک بعنوان یک سلاح استراتژیک ایجاد شد و استفاده تاکتیکی از اون محل بحث و سوال است.
لذا به نظرم بهترین استفاده از اون هم موافق با نظر خود شما، استفاده استراتژیک است. البته، به غیر از موشکهای بالستیک ضد کشتی.
 
به نظر من هم توان موشکی ایران بیشتر موازنه وحشت رو حفظ میکنه و کاملا یک رویکرد استراتژیک داره ( یا باید داشته باشه)
 
به نظر من مهمترین برگ برنده رو نشده ما، میتونه توانایی بستن تنگه هرمز .... نباشه! بلکه کانال سوئز باشه!

 
به ابعاد توازن مورد نیاز احتمالی یا جنگ احتمالی بستگی داره که از موشک استفاده عملیاتی بشه یا استراتژیک ،...
جنگ دوم استفاده عملیاتی بود و مزیت استراتژیک هیتلر در حمله به خاک دشمن بدون ارسال ناوگان هوایی ، در دوران جنگ سرد، موشکها بیشتر ابزاری بودن برای ایجاد تنوع در امکان دستیابی  کلاهک های اتمی در سریعترین زمان ممکن به خاک دشمن . که این یک امر راهبردی در ایجاد موازنه بود . اما بعد از جنگ دوم و در حتی میانه جنگ سرد، موشک های بالستیک بیشتر یک سری تجهیزات بلامصرف و شیک نظامی بودند ، بسیاری از رده خارج شدن و حجم عظیمی از ناوگان موشکی دو کشور هم در خلال پیمان های استارت2 ، inf و سالت 1.2 و کاهش یافت و از قرار معلوم آمریکا تنها 450 تیر icbm هم اکنون در اختیار دارد ...:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Icbm-hist-en.png
 
مسئله موازنه وحشت: صرفا در ابعاد یک جنگ تمام عیار نظامی، ما میبایست تسلیحات ارزانتر، کوچکتر و دارای کاربرد عملیاتی هم داشته باشیم، فرض کنید بخواهیم جایی مثل کمپ اشرف در صحرای سینا رو بزنیم ، به موشکی نیاز داریم که تمام مسیر رو از دریا طی کنه !،...
 
کانال سوئز، دستیابی به یک هدف دور هست که با بالستیک محقق نمیشه،...
- وجود هزاران کشتی مختلف(اقدام ناشیانه میتواند بر تعداد حامیان یا بازیگران اصلی تهاجم بی افزاید)
- احتمال دقت در انهدام، دفعات شلیک، اخذ هدف مشخص، ارزشمندی هدف، و در سمت مقابل اقدام دشمن در تسخیر تنگه مربوطه و قطع نفس اقتصاد خودمون .
 
-----------------