تامکت یا ایگل ؟ مسئله این است ! تامکت یا ایگل ؟ مسئله این است !

[A7A 386]

چقدر ما چسبیدیم به اف 14 ها.. اف 15 شاهکار اصلی بود..

[arminheidari 24,411]

16 minutes قبل , A7A گفت:

چقدر ما چسبیدیم به اف 14 ها.. اف 15 شاهکار اصلی بود..

دو کلاس متفاوت هستن، برای ماموریت هایی متفاوت

 

چیزی که این امار نشون میداد نگاه طراحی هست که یک هواپیمای پرقدرت با بدنه ای محکم چگونه می تواند کارا باشد 

اف 15 هم در توان موتور و هم در توان بدنه آن قدر مقاوم بوده که در دستان عربستانی هایی که اصول پرواز رو جدی نمی گرفتن خوب درخشیده 

اف 14 هم در رادار و موشک چنان قدرتمند بوده است که به تنهایی به مینی آواکس معروف است 

[A7A 386]

55 minutes قبل , arminheidari گفت:

دو کلاس متفاوت هستن، برای ماموریت هایی متفاوت

 

چیزی که این امار نشون میداد نگاه طراحی هست که یک هواپیمای پرقدرت با بدنه ای محکم چگونه می تواند کارا باشد 

اف 15 هم در توان موتور و هم در توان بدنه آن قدر مقاوم بوده که در دستان عربستانی هایی که اصول پرواز رو جدی نمی گرفتن خوب درخشیده 

اف 14 هم در رادار و موشک چنان قدرتمند بوده است که به تنهایی به مینی آواکس معروف است 

اون ماموریت و برتری هوایی تامکت حرفی جلوی ایگل نداره.

اینقدر ایگل ها ابدیت شدن و اینقدر For first time  بودن در جای خودشون که ..

ویرایش شده در بهمن 98 توسط A7A

[arminheidari 24,411]

2 minutes قبل , A7A گفت:

اون ماموریت و برتری هوایی تامکت حرفی جلوی ایگل نداره.

 

نیروی دریایی آمریکا هیچ وقت اف 15 رو به عنوان گزینه ای برای خودش قبول نکرد 

ولی نیروی هوایی امریکا اون رو برای خودش انتخاب کرد 

این مثال بیانگر تفاوت نگاه برای ارزش گذاری جنگنده است 

 

اف 15 هرگز برای دفاع از ناوهواپیمابر گزینه خوبی نبود 

همانطور که اف 14 برای دفاع از رژیم اشغالگر قدس خوب نبود 

 

خب در مورد این صحبت که جلوی دیگر حرفی داشت یا نداشت باید پرسید در چه میدانی و چه فاصله ای ؟

برای مثال اف 15 هایی که از عربستان می خواهند به سمت ایران بیایند ؟ یا اف 15 هایی که می خواهند از تلاویو محافظ کنند؟

هیچ وقت تیر و کمان و شمشیر رو مقایسه نمی کنند که اگر جای مقایسه باشد قبل از رسیدن شمشیر زن تیر کارش را تمام می کند 

و اگر شمشیرزنی کمین کرده باشد تیرانداز کارش تمام است 

یا باز مثال می زنم تراکتور بهتر است یا سواری؟؟

 

 

در نهایت باز می پرسم برای چه محیطی؟ چه وسعتی از درگیری؟ چه فاصله ای؟ چه تعداد هدف؟ 

 

[A7A 386]

4 minutes قبل , arminheidari گفت:

 

نیروی دریایی آمریکا هیچ وقت اف 15 رو به عنوان گزینه ای برای خودش قبول نکرد 

ولی نیروی هوایی امریکا اون رو برای خودش انتخاب کرد 

این مثال بیانگر تفاوت نگاه برای ارزش گذاری جنگنده است 

 

اف 15 هرگز برای دفاع از ناوهواپیمابر گزینه خوبی نبود 

همانطور که اف 14 برای دفاع از رژیم اشغالگر قدس خوب نبود 

 

خب در مورد این صحبت که جلوی دیگر حرفی داشت یا نداشت باید پرسید در چه میدانی و چه فاصله ای ؟

برای مثال اف 15 هایی که از عربستان می خواهند به سمت ایران بیایند ؟ یا اف 15 هایی که می خواهند از تلاویو محافظ کنند؟

هیچ وقت تیر و کمان و شمشیر رو مقایسه نمی کنند که اگر جای مقایسه باشد قبل از رسیدن شمشیر زن تیر کارش را تمام می کند 

و اگر شمشیرزنی کمین کرده باشد تیرانداز کارش تمام است 

یا باز مثال می زنم تراکتور بهتر است یا سواری؟؟

 

 

در نهایت باز می پرسم برای چه محیطی؟ چه وسعتی از درگیری؟ چه فاصله ای؟ چه تعداد هدف؟ 

 

تو اسمون و هر جای اسمون ایگل خیلی قوی تره.من نفهمیدم مقایسه تیرو کمون با ایگل و تامکت چه نزدیکی داشت؟

من حتی نفهمیدم شما چطور گفتی ایگل رادار ضعیف تری داره در حالی که ایگل تو جنگال سرآمد و گردن کلفت و هزار تا سیستم که تامکت نداره داره.

manuverability ایگل که تود نیا معروفه..

به نظر من این علاقه که به تامکت بین ایرانی های میلیتاریست هست منطقی نیست.

ویرایش شده در بهمن 98 توسط A7A

[oldmagina 9,245]

15 minutes قبل , A7A گفت:

تو اسمون و هر جای اسمون ایگل خیلی قوی تره.من نفهمیدم مقایسه تیرو کمون با ایگل و تامکت چه نزدیکی داشت؟

من حتی نفهمیدم شما چطور گفتی ایگل رادار ضعیف تری داره در حالی که ایگل تو جنگال سرآمد و گردن کلفت و هزار تا سیستم که تامکت نداره داره.

manuverability ایگل که تود نیا معروفه..

به نظر من این علاقه که به تامکت بین ایرانی های میلیتاریست هست منطقی نیست.

سلام

گذشته از این که اصلا کاربرد و کلاس کاری این دو هواپیما متفاوت است ، شما دارید یک اف 14 بازنشسته شده ( که طبیعی است به روزآوری های جدیدی ندارد ) را با یک اف 15 به روزآوری شده الان مقایسه می کنید ؟

[A7A 386]

1 minute قبل , oldmagina گفت:

سلام

گذشته از این که اصلا کاربرد و کلاس کاری این دو هواپیما متفاوت است ، شما دارید یک اف 14 بازنشسته شده ( که طبیعی است به روزآوری های جدیدی ندارد ) را با یک اف 15 به روزآوری شده الان مقایسه می کنید ؟

کلاس کاری متفاوت هست گفتم برای کاری که ما میخواستیم و میخواهیم،حفاظت از اسمان تامکت حرفی برای گفتن ندارد.

بفرمایید چرا تامکت ابدیت نمی شد.

[HRA 3,841]

سلام

بخشی از گفتگوی سپهبد خلبان شاپور آذربرزین جانشین فرمانده نیروی هوایی شاهنشاهی درمورد خرید F14  و عدم خرید F15 !

 

 

[A7A 386]

بر ما پیدا نیست خرید تامکت چه حکمتی داشت،شاید برنامه های دیگری هم برای ایگل و بسیاری دیگر هم بود که برای همیشه خاموش شد.

[arminheidari 24,411]

47 minutes قبل , A7A گفت:

تو اسمون و هر جای اسمون ایگل خیلی قوی تره.من نفهمیدم مقایسه تیرو کمون با ایگل و تامکت چه نزدیکی داشت؟

من حتی نفهمیدم شما چطور گفتی ایگل رادار ضعیف تری داره در حالی که ایگل تو جنگال سرآمد و گردن کلفت و هزار تا سیستم که تامکت نداره داره.

manuverability ایگل که تود نیا معروفه..

به نظر من این علاقه که به تامکت بین ایرانی های میلیتاریست هست منطقی نیست.

 

بحث علاقه اصلا مطرح نیست بحث قابلیت ها هست که دو کلاس متفاوت براش تعریف شده

برای اینکه این تفاوت رو بهتر متوجه بشیم باید داستان طراحی اف 14 رو بیاد بیاریم 

قبل از اینکه اف 14 بوجود بیاد رادارش و موشک فونیکس طراحی شد هدف برتری هوایی و شکار قبل از رسیدن هدف به محل حساس بود درخواست طراحی از نیروی دریایی اومده بود

اهمیت این رادار برای نیروی دریایی بسیار مهم بود چرا که امنیت ناوها و ناوهای هواپیمابر رو در مقابل شوروی تامین می کرد و عملا یک آواکس جنگی محسوب میشد

ولی اندازه رادار و وزن موشک ها بگونه ای بود که جنگنده ای از پس اون برنمی اومد، حتی اف 15 هم برای این رادار انتخاب شد ولی نتونست انتظارات و وزن مورد تقاضا رو پاسخگو باشه

 

بدنبال این قضیه جنگنده ای توسط شرکت گرومن طراحی شد با بال های متحرک که خود این بال ها هم داستانی دارد و فلز تیتانیوم تنها عنصری بود که تونست بار این بال ها رو بدوش بکشه

اما این قضیه بدون مشکل هم نبود مشکلات مالی بشدت تولید این جنگنده رو تحت تاثیر قرار داد که شاه اومد و کمک مالی اش این جنگنده رو نجات داد 

 

----------------------------

25 minutes قبل , HRA گفت:

سلام

بخشی از گفتگوی سپهبد خلبان شاپور آذربرزین جانشین فرمانده نیروی هوایی شاهنشاهی درمورد خرید F14  و عدم خرید F15 !

 

 

در مورد صحبت های سپهبد آذربرزین باید گفت که صحبت های ایشون درست است ولی در مورد دفاع هوایی یک نکته رو کم گفت

دفاع هوایی که اف 14 ایجاد می کند با دفاع هوایی که اف 15 ایجاد می کند متفاوت هست 

برتری هوایی که اف 14 ایجاد می کند برد و وسعت بسیار بیشتری دارد عملا شما با یک آواکس طرف هستید و این قابلیت اف 14 بود که در جنگ مدام مورد استفاده قرار گرفت یعنی برای آسمان ایران آواکس جنگی خریده شده بود 

اون هم ایرانی که پر از کوهستان و نقاط کور راداری بود 

 

 

من رد نمی کنم که شاید خرید اف 15 به مصلحت تر بوده است 

ولی تجربه جنگ تحمیلی نشان داد اف 14 انتخاب بدی هم نبوده و کارایی خود را به خوبی نشان داده است 

نمی تونیم هم بگیم اگر اف 15 بود چه می کرد و چه نمی کرد 

 

 

 

ویرایش شده در بهمن 98 توسط arminheidari

[aminf14 4,186]

این صحبت زنده یاد سپهبد آذر برزین مصداق تمثیل فیل در تاریکی مولانا است و اینکه هر کسی دست روی قسمتی از قضیه می زاره و بقیه صورت مسئله رو پاک می کنه. اگه در گفتگوی با سپهبد آذربرزین یکی از بزرگان نیروی هوایی که سابقه کار با اف 14 رو داشت مثل جناب مهرگان فر یا جناب شهرام رستمی حضور داشت، بحث میتونست مفیدتر باشه که البته این امکان وجود نداشت. در باب مقایسه اف 14 یک رهگیر تمام عیار بود و اف 15 یک جنگنده برای کسب برتری هوایی. در ابتدای امر این خرید برای مقایسه با میگ های 25 اتحاد جماهیر شوروی بود ، در مقابله با شوروی وجود یک رهگیر تمام عیار واقعا حس میشد چون اف 4 نتونسته بود در مقابل میگ 25 کاری از پیش ببره. در زمان جنگ تام کت با ترکیب رادار قدرتمند و موشک مرگبار فینیکس به تنهایی در نقش یک مینی آواکس که وظیفه ی رهگیری و محافظت از آسمان ایران رو بر داشت، سربلند در اومد و مقایسه پیروزی تام کت در مقابل طیف وسیعی که از جنگنده ها از نسل های مختلف از میگ 21 تا حتی میگ 29 ( که البته احتمال پیروزی اف 14 مطرحه و قطعی نیست) و میراژ اف 1 موید این موضوعه ، نکته جالب این ماجرا این بود که گاهی به خاطر مشکل اقتصادی حتی در مصرف فینیکس هم صرفه جویی میشد و با یک قفل راداری هم ماموریت جنگنه عراقی کنسل  و هم مهماتی از اف 14 خرج نمیشد و اف 14 حتی دستش این قدر باز نبود که با تعدادی مرگبار از فینیکس در مقابله با جنگنده های بعثی حاضر بشه. تا اینجای کار اف 15 به نظرم نمی تونست در جنگ به اندازه اف 14 موثر باشه، اگر چه اف 15 پتانسیل تهاجمی بالاتر  و البته  مانور پذیری و پیشرانه خیلی بهتری نسبت به اف 14 داشت ولی فاقد رادار قدرتمند اف 14 و یا توانایی استفاده از فینیکس بود و در مجموع در زمینه دفاعی و دفاع از آسمان ایران که بخصوص در سالهای آخر جنگ هم اهمیتش مشخص شد، در حد اف 14 نبود. ما در این ظرف زمانی با جنگنده هایی غالبا دارای یک تک وظیفه روبرو بودیم و هنوز زمان به سمت استفاده و اهمیت دادن  به جنگنده های چند منظوره نرفته بود. وقتی ما در باغ اما و اگر رو باز کنیم خیلی گزینه های دیگه هم ممکنه در اون موقع کارایی خوبی در زمان جنگ می داشتند از جمله جنگنده تهاجمی قدرتمند اف 111 که میتونست اهرم عالی برای اعمال فشار بر حکومت وقت بعثی باشه ولی در سالهای بعد کارایی نداشته باشه . در این دوره نکته قابل عرض از بنده  این بود که تام کت پازلی از یک نیروی هوایی قدرتمند بود و نه تموم اون. ترکیب اف 14 ، اف 15 و اف 16(ویا اف 20 و یا بعدتر که مطرح شد اف 18) در منطقه بی رقیب میشد ولی وقتی ما بمب افکن متوسط و سبک رو نداریم و تنها پازل این نقشه اف 14 میمونه کار کمی سخت میشه هرچند با همین محدودیت باز اف 14 مفید بود، اگر اف 14 رو برداریم و باز اف 15 رو در این نقش قرار بدیم همین نقائص البته به شکل دیگه ای بروز پیدا می کنه.

حال از جنگ فاصله بگیریم و روی تکامل جنگنده ها تمرکز کنیم. اف 14 جنگنده ای بود که مشکل بزرگی در پیشرانه اش داشت که البته این مشکل حل شد. دغدغه های دیگه اف 14 جثه بزرگ این جنگنده بود که با میل به داشتن رادارگریزی و یا داشتن درجاتی از رادارگریزی و همچنین مانورپذیری که اف 14 از این حیث هم چندان قوی نبود، تکمیل میشد در صورتی اف 15 مانورپذیری عالی و پتانسیل بالایی برای ایفای نقش یک جنگنده تهاجمی داشت. اف 15 با گذر زمان روز به روز  در حیطه تکامل قرار داده شد در صورتی هرچه قدرتمندتر کردن اف 14 بعد از ظهور جنگنده مهیب اف 14 دی متوقف شد که ای کاش ادامه پیدا می کرد و در صورت رفع نقص های اف 14 اونوقت میشد در مورد شرایط حال این دو جنگنده که انگار ملاک مقایسه ( نه شرایط دهه 70 میلادی) بحث کرد.

ویرایش شده در بهمن 98 توسط aminf14

[HRA 3,841]

سلام

فکر کنم ذکر چند تا نکته درباره صحبت های جناب آذربرزین و جنگنده های اف 14 و اف 15 مفید باشد : 

1. صحبت های مطرح شده در فیلم را باید در بستر همان زمان ، اهداف ، استراتژی ها و امکانات موجود آن مقطع بررسی کرد . 
2. درسی که از تاریخ و  صحبت های بیان شده می شود گرفت این است که همیشه نیم نگاهی به آینده و تهدیدات پیشرو و روند های تکنولوژیک و پیش بینی های وقایع آینده برای اتخاذ تصمیمات باید داشت .
3. درباره جنگ هم باید توجه کرد که بخشی از تاکتیک ها و استراتژی ها را باید با توجه به امکانات اتخاذ کرد . یعنی اگر ما به جای اف 14 ، اف 15 داشتیم مطمئنا نحوه جنگیدنمان متفاوت میشد . 

[aminf14 4,186]

• در اون مقطع اولیه اصلا اف 14 و اف 15 قابل مقایسه نبودند یعی ترکیب موشک فینیکس  و رادار AWG9 پتانسیلی به اف 14 می داد که از 150 کیلومتری هواپیمای دشمن رو به عدم بفرسته ولی اف 15 فرسنگ ها دور از این شرایط بود
• پیش بینی درسته ولی پیش بینی خطرات و ایران با پلنی که داشت تصمیم داشت که نیروی هوایی اش در سال 1372 با ترکیبی از یک رهگیر قدرتمند مثل اف 14 و جنگنده هایی سبک مثل اف 16 و متوسط مانند اف 15 و اف 18 به نهایت ظرفیت و قدرت تهاجمی برسه نه سال 1359! انقلاب ایران موردی بود که پیش بینی نشده بود و وقتی انقلاب با جنگ ایران - عراق و تحریم تسلیحاتی ایالات متحده همراه شد، مسئله زیر و رو شد.
• اگه اف 15 بجای اف 14 در جنگ می بود با توجه به مچ بودنش با اف 4 قدرت تهاجم ایران بسیار افزایش می یافت و می تونستیم جنگ هوایی که در دو سال اول در اون قوی بودیم رو بیشتر پیش ببریم ولی هر طور حساب کنیم با اف 15، فاقد اون برتری روانی   بودیم که با داشتن جنگنده ای که در حد یکی مینی آواکس میسر میشد.

 

ویرایش شده در بهمن 98 توسط aminf14

[MR9 114,013]

بر 27 بهمن 1398 در 20:02 , arminheidari گفت:

 

بحث علاقه اصلا مطرح نیست بحث قابلیت ها هست که دو کلاس متفاوت براش تعریف شده

 

بسم ا...

 

اول باید ببینیم که اصولا " ایگل در چه شرایطی متولد شد 

 

سال 1967 ، نیروی هوایی ارتش سرخ  دو نمونه  جدید از جتهای رزمی خودش را به دنیا معرفی کرد ، یکی میگ-23 و دومی میگ-25 . تاآن زمان  جنگنده خط مقدم  نیروی هوایی و دریایی ، جت افسانه ای اف-4 بود که بدلایل مختلفی ، قابلیت ایجاد برتری هوایی محلی  ( local air superiority)  بر فراز منطقه نبرد را جلوی جتهای جدید روسی نداشت ( بخصوص در برابر فاکس بت )  با توجه به اینکه در آن زمان نیروی هوایی و دریایی جداگانه نیازمندی خودشون را اعلام می کردند ، نیروی هوایی برای کسب برتری هوایی از بین پیشنهاداتی که شده بود ، طرح مک دانل را قبول کرد ( شاید به این دلیل که خاطره خوبی از فانتوم به جا گذاشته شده بود که محصول همین شرکت بود . ) 

 

اصل تئوری پایه نیروی هوایی این بود که هر طرفی در جنگ آینده بتواند برتری هوایی را به نفع خودش بر گرداند ، 50درصد پیروزی را بدست آورده  . در حوزه فنی هم  تجربه کار با جتهای  تک موتوره اف-105 در ویتنام نشان داد که  چقدر یک هواگرد دو موتوره می تواند ضریب بقاء را در صحنه نبرد هوایی ( چه بر اثر اصابت موشک دشمن یا نقص فنی یکی از موتورها )  را افزایش بدهد . در مجموع تجربه فانتوم ، نیروی هوایی را برد بسمت ایگل و حداقل تا الان اثبات شده که حرکت درستی بوده این انتخاب . چون پیکربندی ایگل ، بخوبی ( تا جایی که اطلاع دارم )  ارتقاء ها و بروزرسانی ها را به نمایش گذاشته 

 

در خصوص تامکت هم که خوب دیگر کامل مشخص  هست ، نیروی دریایی به هواگردی نیاز داشت تا نقش دفاع از ناوگان را فراتر از قابلیتهای اف-4 به نمایش بگذارد ، طرح های مختلفی هم از طرف شرکتهایی مثل نورث آمریکن راک ول  ، ال تی وی ، جنرال داینامیکس ، مک دانل  و گرومن ارائه شد که درنهایت با سرمایه گذاری دقیقه 90 ایران ، طرح گرومن انتخاب شد که مثل نیازمندی نیروی هوایی ، یک هواگرد دو موتوره بود که می بایست از ناوگان در  برابر سیل موشکهای کروز ضد کشتی و بمب افکن های روسی حامل آن ، دفاع کند . سلاح اصلی اش هم موشکهای فینیکس بودند .

 

فلسفه نیروی دریایی برای انتخاب تامکت این بود  که ناوگروه های هواپیمابر  ( CBG)  قابلیت دفاع از خودشون را باسامانه ای نصب شده روی  حامل های شناور دارند ولی اتکاء روی این مساله به معنای تمرکز روی  یک سیستم دفاعی واکنشی ( منتظر بودن برای حمله دشمن / شلیک موشک کروز  ضد کشتی )  شده و تمام شبکه دفاعی به برد این سامانه ها نیازمند میشد ( یعنی اگر زمانی روسها موفق میشدند فراتر از برد این سامانه های دفاعی ، موشکهای خودشون را شلیک کنند ، ان وقت درصد خطر برای ناوگروه بیشتر میشد ) 

 

اما وجود یک ناوگان هوایی به منظور ایجاد یک چتر دفاعی مستقل از سامانه های دفاعی نصب شده روی ناو باعث میشد تا زمان واکنش و همچنین ضریب هوشیاری برای دفاع در برابر تهدید افزایش پیدا کند . به همین دلیل تامکت از بطن همین نیازمندی بیرون آمد و متولد شد .

در خصوص انتخاب تامکت توسط نیروی هوایی ایران ، جدای ملاحضات سیاسی ،و حاشیه ای .، این را باید در نظر داشت که  نیروی هوایی ایران بعنوان یکی از مهمترین شاخه های ارتش ، می بایست همزمان با دوتهدید بزرگ (شوروی ) و کوچک ( عراق )  روبرو میشد ، به همین دلیل برای دور نگه داشتن هر دو نیروی هوایی متخاصم در زمان بحران از زیر ساختهای نظامی در زمین به یک سکوی هوایی مسلح به مهمات دوربرد نیاز بود که درآن زمان ،تامکت واجد این شرایط بود . و صد البته تاریخ نشان داد که انتخاب  بسیار درستی هم بود  . 

 

البته داستان این دو فقره طرح ، طولانی تر از این 4 خط هست ولی اینکه چرا ایران تامکت را انتخاب کرد ، دلایل مختلف فنی ، نظامی و حاشیه ای و در نهایت زرنگی شرکت سازنده در زمان معرفی این دو محصول به شاه ایران را شامل میشود که درزمان خودش میشود روی ان بحث کرد . 

[Brave_Heart 1,963]

4 hours قبل , aminf14 گفت:

• در اون مقطع اولیه اصلا اف 14 و اف 15 قابل مقایسه نبودند یعی ترکیب موشک فینیکس  و رادار AWG9 پتانسیلی به اف 14 می داد که از 150 کیلومتری هواپیمای دشمن رو به عدم بفرسته ولی اف 15 فرسنگ ها دور از این شرایط بود.

 

البته در تمامی خاطراتی که از زبان خود خلبانان تامکت (و نه تام کوپر و بابک تقوایی و ...‌) از نبردهای هوایی آنها در فضای حقیقی و مجازی در دسترس است این عدد ۱۵۰ کیلومتر هیچگونه واقعیت عملی نداشته و در عمل یک سوم آن صحیح می باشد.