ناوگروه روسیه در بندرانزلی پهلو گرفت

[Sami1993 11,574]

برای ناوگان شمال ناو پشتیبان در نظر گرفته شده !

 

چیزی مثل  بندرعباس !

 

البته ناوگان جنوب هم احتیاج داره چون که این رده از ناوگان ما عمری ازشون گذشته و همینطور کفاف پشتیبانی ناوهای آینده ما رو شاید نتونن بدن !

ویرایش شده در مهر 93 توسط Sami1993

[Ice_Man 831]

من حرفتون رو مبنی بر اینکه آذربایجان رو نباید به حال خودش رها کرد و ما هم نباید دست روی دست بگذاریم قبول دارم

منتها آذربایجان تا وقتی که ارتباط زمینی پایتخت اش با بقیه کشورش از طریق خاک ایران ممکن هست ، حرف خاصی نمیتونه بزنه

ایران مرز رو ببنده سریع به ... می افتند

البته این مورد زمانی بهتر ممکن می شد که فقط محصور به ایران و ارمنستان بود.

 

طبق مطالبی که در سایت های ترکیه خواندم و البته من منبعی در سایتهای و منابع فارسی پیدا نکردم گفته میشه در زمان رضا شاه و آتا تورک تبادل خاکی بین دو کشور صورت گرفته که ایران در قبال دریافت خاک در قسمت دیگر از کسور ترکیه بایکه ای را هم به ترکیه داده که میشه همین مرز نخجوان با ترکیه.

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Azerbaijan-Nakhichevan.png

 

البته همچنان نقش حیاتی ایران در کریدرهای ترانزیتی منطقه غیر قابل انکار هست، حتی در روزهای اخیر پس از مسایل پیش آمده سر تریلی های ترانزیتی بین ترکیه و ایران و برنامه ریزی ترکها برای تغییر مسیر از آذربایجان نیز تلاشی بی ثمر هست چون این مسیر و مسیرهای دیگر قابلییت جایگزینی مسیر ایران را ندارن.

ویرایش شده در مهر 93 توسط Ice_Man

[gader 3,083]

البته این مورد زمانی بهتر ممکن می شد که فقط محصور به ایران و ارمنستان بود.

 

طبق مطالبی که در سایت های ترکیه خواندم و البته من منبعی در سایتهای و منابع فارسی پیدا نکردم گفته میشه در زمان رضا شاه و آتا تورک تبادل خاکی بین دو کشور صورت گرفته که ایران در قبال دریافت خاک در قسمت دیگر از کسور ترکیه بایکه ای را هم به ترکیه داده که میشه همین مرز نخجوان با ترکیه.

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/Azerbaijan-Nakhichevan.png/250px-Azerbaijan-Nakhichevan.png

 

البته همچنان نقش حیاتی ایران در کریدرهای ترانزیتی منطقه غیر قابل انکار هست، حتی در روزهای اخیر پس از مسایل پیش آمده سر تریلی های ترانزیتی بین ترکیه و ایران و برنامه ریزی ترکها برای تغییر مسیر از آذربایجان نیز تلاشی بی ثمر هست چون این مسیر و مسیرهای دیگر قابلییت جایگزینی مسیر ایران را ندارن.

اذربایجان برای رسیدن به ابن های ازاد گرجستان رو انتخاب کرده . فکر کنم کل هزینه پروژه راه اهنی رو که اذربایجان رو به ترکیه متصل می کنه رو تقبل کرده

[IRINavy 6,247]

سلام

 

عجب داستانی شده این بحث ناو و ناوچه و ناوشکن و غیره و ذلک...

من بارها سعی کردم این مساله رو توضیح بدم؛ این بار هم توضیح مختصری خواهم داد.

 

 

عمده مشکل بر سر این هست که ناوچه یعنی چه و ناوشکن چرا استفاده می شود.

 

در عرف بین المللی دریانوردی نظامی یکسری رده بندی هایی داریم که برمبنای ماموریت، تسلیحات و تناژ شناورهای نظامی به آنها اطلاق میشود. کاملترین لیست این رده بندی ها رو میتونید در لینک زیر بیابید.

Hull Classification Symbol @ Wikipedia

این رده بندی ها همان اسامی آشنای دیسترویر، فریگیت، کروت، میسل بوت و ... هستند.

 

ما در زبان شیرین فارسی به همه شناورهای سطحی نظامی اعم از رزمی یا پشتیبانی بصورت عام ناو می گوییم. این ناو می تواند فریگیت باشد، دیسترویر باشد، نیروبر باشد، لجستیکی باشد و یا هر نوع دیگر.

پسوند چه در زبان فارسی مصغر است و برای کوچک کردن معنای کلمه پس از آن میآید. مثل کتاب و کتابچه، دفتر و دفترچه، قالی و قالیچه و امثالهم.... ارتباط بین ناو و ناوچه نیز از همین جنیس هست. همانطور که ناو بمعنی هرگونه شناور نظامی است؛ ناوچه بمعنی هرگونه شناور سطحی نظامی کوچک، اعم از رزمی یا پشتیبانی است. پس ناوچه بمعنی رده خاصی از شناورها یا نوع معینی از آنها نیست... پس اینکه هرازگاهی در فضای مجازی میبینیم به ناوهای فریگیت که از حدود هزار و خورده ای تن (کلاس الوند) تا حدود 4هزار و خورده ای تن (مثلا Oliver Hazard Perry Class) هستند؛ ناوچه گفته میشه که کاملا غلط است. درحالیکه ما معادل فریگیت را داریم که ناومحافظ هست که ازقضا بدرستی نوع ماموریت فریگیت ها که همان محافظت و اسکورت شناورهای تجاری و نظامی هست را میرساند.

در زبان انگلیسی برای واژه های ناو و ناوچه معادل دقیق و کاملا مشابه نداریم ولی میتوان با اغماض آنها را معادل ship و boat دانست؛ البته نوع نظامیشان!

در تاریخ دریانوردی نظامی ایران که از دوره پهلوی اول آغاز شده نیز اگر نگاه کنیم این مساله رو میبینیم. برخی تصور میکنند اینکه به شناورهای کلاس پیکان یا همین کلاس قائم و مانند آنها که در انگلیسی boat میگویند، ناوچه گفته می شود، پروپاگاندا رسانه ای جمهوری اسلامی است یا توسط فرماندهان برای شیره مالیدن بر سر ملت و بزرگنمایی داشته هایمان بکار می رود. در حالیکه همانطورکه گفته شد اگر به تاریخ نیروی دریایی شاهنشاهی نگاهی بیاندازیم می بینیم که این شناورها از بدو ورودشان چه بصورت رسمی و چه در منابع مکتوب ناوچه خوانده شده اند. مانند ناوچه های کلاس کمان و کلاس کیوان و کلاس پروین و 65 فوتی و 50 فوتی و 85 تنی و 40 تنی و ناوچه های گارد ژاندارمری و غیره. تا به امروز نیز به همین شیوه خوانده شده اند.

 

بعنوان نمونه می تونید به کتابها و منابع قدیمی تاریخ دریایی ایران که عمدتا در دهه 50 شمسی به چاپ رسیده اند مراجعه کنید مانند

2500 سال بر روی دریاها - تالیف دریابد فرج الله رسایی (فرمانده اسبق نیروی دریایی شاهنشاهی) -1350

تاریخ نیم قرن نیروی دریایی ایران - تالیف دریادار کمال حبیب اللهی و عده ای از افسران نیروی دریایی شاهنشاهی -1355

تاریخ دریانوردی ایرانیان - جلد دوم - اسماعیل رایین - 1356

نشریه پیک دریا - نشریه رسمی نیروی دریایی شاهنشاهی

و....

 

 

مورد مشابهی هم درمورد واژه ناوشکن داریم... باز تصورات غلطی درباره علت اطلاق لفظ ناوشکن به ناوهای کلاس الوند (سام سابق) داریم.

اگر مجددا به همان منابع مکتوب فوق یا لینکی که در ابتدا ارائه شد مراجعه بفرمایید متوجه خواهید شد که ناوهای کلاس الوند آن زمانی که ساخته شدند و به ایران آمدند در رده DE بمعنی destroyer escort و یا ocean escort طبقه بندی می شدند. اما پس از سال 1975 که نیروی دریایی امریکا رده بندی شناورهایش را تغییر داد این ناوها در رده فریگیت قرار گرفتند.

icon_arrowd  (به نقل از لینک بالا)

 

There were two distinct breeds of DE, the World War II Destroyer Escorts (some of which were converted to DERs) and the postwar DE/DEG classes, which were known as Ocean Escorts despite carrying the same type symbol as the World War II Destroyer Escorts. All DEs, DEGs, and DERs were reclassified as FFs, FFGs, or FFRs, 30 June 1975.

...

...

The FF, FFG, and FFR designations were established 30 June 1975 as new type symbols for ex-DEs, DEGs, and DERs. The first new-built ships to carry the FF/FFG designation were the Oliver Hazard Perry-class frigates.

 

در ایران برای عبارت DE یا دیسترویر اسکورت ترجمه ناوشکن سبک یا ناوشکن پاس ور برگزیده شد که این را میتوان در همان منابع تاریخی بوضوح یافت. 

این نامگذاری که بنظر صحیح نمی آید تا به امروز در ادبیات نیروی دریایی ما بکار می رود...

درواقع مشکل اینجاست که ما از ابتدا ترجمه صحیحی از فریگیت نداشتیم و این اسم تقریبا غلط تا به امروز بصورت یک غلط مصطلح استفاده شده است.... البته برخی ها سعی کردند که آن را اصلاح کنند و فریگیت را ناوچه ترجمه کردند!!! که این نیز غلطی بزرگتر است و توضیح داده شد.

اما بنظر می رسد ترجمه امروزی ناومحافظ صحیح تر، کامل تر و گویاترین ترجمه برای فریگیت باشد اما هنوز فراگیر نشده و در ادبیات رسمی نیروی دریایی ما وارد نشده است.

[death 4,593]

البته این مورد زمانی بهتر ممکن می شد که فقط محصور به ایران و ارمنستان بود.

 

طبق مطالبی که در سایت های ترکیه خواندم و البته من منبعی در سایتهای و منابع فارسی پیدا نکردم گفته میشه در زمان رضا شاه و آتا تورک تبادل خاکی بین دو کشور صورت گرفته که ایران در قبال دریافت خاک در قسمت دیگر از کسور ترکیه بایکه ای را هم به ترکیه داده که میشه همین مرز نخجوان با ترکیه.

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Azerbaijan-Nakhichevan.png

 

البته همچنان نقش حیاتی ایران در کریدرهای ترانزیتی منطقه غیر قابل انکار هست، حتی در روزهای اخیر پس از مسایل پیش آمده سر تریلی های ترانزیتی بین ترکیه و ایران و برنامه ریزی ترکها برای تغییر مسیر از آذربایجان نیز تلاشی بی ثمر هست چون این مسیر و مسیرهای دیگر قابلییت جایگزینی مسیر ایران را ندارن.

تاييد ميشه چند وقت پيش يه متن كامل در مورد اين مسئله خوندم ولي متاسفانه يادم نمياد كجا بود :دي جالبه بدونيد هيئت ايراني و ترك به نتيجه نميرسن بعد از اون اتاتورك نماينده اي نميفرسته و از رضا شاه ميخواد خودش شخصا نمايندگي تركيه رو تو مذاكرات قبول كنه  كه نتيجه مرز هاي امروزي ما شده  

[X-Mas 916]

اینم از دستگل دیگه رضا قلدر

[elo 7,700]

سلام

 

عجب داستانی شده این بحث ناو و ناوچه و ناوشکن و غیره و ذلک...

من بارها سعی کردم این مساله رو توضیح بدم؛ این بار هم توضیح مختصری خواهم داد.

 

 

عمده مشکل بر سر این هست که ناوچه یعنی چه و ناوشکن چرا استفاده می شود.

 

در عرف بین المللی دریانوردی نظامی یکسری رده بندی هایی داریم که برمبنای ماموریت، تسلیحات و تناژ شناورهای نظامی به آنها اطلاق میشود. کاملترین لیست این رده بندی ها رو میتونید در لینک زیر بیابید.

Hull Classification Symbol @ Wikipedia

این رده بندی ها همان اسامی آشنای دیسترویر، فریگیت، کروت، میسل بوت و ... هستند.

 

ما در زبان شیرین فارسی به همه شناورهای سطحی نظامی اعم از رزمی یا پشتیبانی بصورت عام ناو می گوییم. این ناو می تواند فریگیت باشد، دیسترویر باشد، نیروبر باشد، لجستیکی باشد و یا هر نوع دیگر.

پسوند چه در زبان فارسی مصغر است و برای کوچک کردن معنای کلمه پس از آن میآید. مثل کتاب و کتابچه، دفتر و دفترچه، قالی و قالیچه و امثالهم.... ارتباط بین ناو و ناوچه نیز از همین جنیس هست. همانطور که ناو بمعنی هرگونه شناور نظامی است؛ ناوچه بمعنی هرگونه شناور سطحی نظامی کوچک، اعم از رزمی یا پشتیبانی است. پس ناوچه بمعنی رده خاصی از شناورها یا نوع معینی از آنها نیست... پس اینکه هرازگاهی در فضای مجازی میبینیم به ناوهای فریگیت که از حدود هزار و خورده ای تن (کلاس الوند) تا حدود 4هزار و خورده ای تن (مثلا Oliver Hazard Perry Class) هستند؛ ناوچه گفته میشه که کاملا غلط است. درحالیکه ما معادل فریگیت را داریم که ناومحافظ هست که ازقضا بدرستی نوع ماموریت فریگیت ها که همان محافظت و اسکورت شناورهای تجاری و نظامی هست را میرساند.

در زبان انگلیسی برای واژه های ناو و ناوچه معادل دقیق و کاملا مشابه نداریم ولی میتوان با اغماض آنها را معادل ship و boat دانست؛ البته نوع نظامیشان!

در تاریخ دریانوردی نظامی ایران که از دوره پهلوی اول آغاز شده نیز اگر نگاه کنیم این مساله رو میبینیم. برخی تصور میکنند اینکه به شناورهای کلاس پیکان یا همین کلاس قائم و مانند آنها که در انگلیسی boat میگویند، ناوچه گفته می شود، پروپاگاندا رسانه ای جمهوری اسلامی است یا توسط فرماندهان برای شیره مالیدن بر سر ملت و بزرگنمایی داشته هایمان بکار می رود. در حالیکه همانطورکه گفته شد اگر به تاریخ نیروی دریایی شاهنشاهی نگاهی بیاندازیم می بینیم که این شناورها از بدو ورودشان چه بصورت رسمی و چه در منابع مکتوب ناوچه خوانده شده اند. مانند ناوچه های کلاس کمان و کلاس کیوان و کلاس پروین و 65 فوتی و 50 فوتی و 85 تنی و 40 تنی و ناوچه های گارد ژاندارمری و غیره. تا به امروز نیز به همین شیوه خوانده شده اند.

 

بعنوان نمونه می تونید به کتابها و منابع قدیمی تاریخ دریایی ایران که عمدتا در دهه 50 شمسی به چاپ رسیده اند مراجعه کنید مانند

2500 سال بر روی دریاها - تالیف دریابد فرج الله رسایی (فرمانده اسبق نیروی دریایی شاهنشاهی) -1350

تاریخ نیم قرن نیروی دریایی ایران - تالیف دریادار کمال حبیب اللهی و عده ای از افسران نیروی دریایی شاهنشاهی -1355

تاریخ دریانوردی ایرانیان - جلد دوم - اسماعیل رایین - 1356

نشریه پیک دریا - نشریه رسمی نیروی دریایی شاهنشاهی

و....

 

 

مورد مشابهی هم درمورد واژه ناوشکن داریم... باز تصورات غلطی درباره علت اطلاق لفظ ناوشکن به ناوهای کلاس الوند (سام سابق) داریم.

اگر مجددا به همان منابع مکتوب فوق یا لینکی که در ابتدا ارائه شد مراجعه بفرمایید متوجه خواهید شد که ناوهای کلاس الوند آن زمانی که ساخته شدند و به ایران آمدند در رده DE بمعنی destroyer escort و یا ocean escort طبقه بندی می شدند. اما پس از سال 1975 که نیروی دریایی امریکا رده بندی شناورهایش را تغییر داد این ناوها در رده فریگیت قرار گرفتند.

icon_arrowd  (به نقل از لینک بالا)

 

در ایران برای عبارت DE یا دیسترویر اسکورت ترجمه ناوشکن سبک یا ناوشکن پاس ور برگزیده شد که این را میتوان در همان منابع تاریخی بوضوح یافت. 

این نامگذاری که بنظر صحیح نمی آید تا به امروز در ادبیات نیروی دریایی ما بکار می رود...

درواقع مشکل اینجاست که ما از ابتدا ترجمه صحیحی از فریگیت نداشتیم و این اسم تقریبا غلط تا به امروز بصورت یک غلط مصطلح استفاده شده است.... البته برخی ها سعی کردند که آن را اصلاح کنند و فریگیت را ناوچه ترجمه کردند!!! که این نیز غلطی بزرگتر است و توضیح داده شد.

اما بنظر می رسد ترجمه امروزی ناومحافظ صحیح تر، کامل تر و گویاترین ترجمه برای فریگیت باشد اما هنوز فراگیر نشده و در ادبیات رسمی نیروی دریایی ما وارد نشده است.

 

دوستان سلام

 طبق معمول با باز شدن يه مبحث شناور دريايي باز هم همون مباحث ناميدن و نامگذاري  باب شد كه اميدوار بوديم دوستان بعد ازاينهمه سال ديگه پي اينجور تبليغاتي نرن

 

اديب عزيز و گرامي  بدرستي اشاره كردن كه  اين ارتقاي نادرست از قبل ترها بوده البته سال خيلي پيش از 80 بود كه برميگرده به زمان انقلاب منتها  زمان انقلاب فقط يه رده ارتقا داشتيم متاسفانه از 80 به بعد يه رده ديگه هم ارتقا داديم و اين شد كه عملا دو رده ما خودمونو در ظاهرارتقا داديم اما در عمل ما دو رده خودمونو كوچيكتروسبكتركرديم

 

 ببينيد دوستان معضل از اونجايي ناشي شد كه ما براي برخي واژه دريايي تخصصي همسانه نداشتيم ، بعد هم عدم آشنايي و شناخت عام از دانش دريايي بود كه اين دو ملغمه با بزرگنمايي ها و شعارهاي تبليغاتي و عوام فريبانه از همون قبل از انقلاب اميخته شد و بعد هم نمك و پيازداغش بعد انقلاب بيشتر شد و الان اين همون آشيه كه داريم ميبينيم

متاسفانه كمترين احترامي به شعور هم ميهنا و مردممون نميزارم و براشون سرسوزني ارزش قايل نيستيم

 

 توضيحات اديب  رو حبيب عزيزكامل تر خدمتتون ارايه كردن منتها در بحث "ناوچه" يه ايراد كوچيكي توي كارشون هست ، توي فيليت دريايي ما "ناوچه" براي طبقه خاصي بكار برده ميشه هرچند در ادبيات فارسي  پسوند "چه" پسوند مصغره و ميتونيم تعميمش بديم به هر شناور كوچيكي منتها همين  تعميم دادنها دستمايه برخي ها شده كه هرچيز كبتونه يه ناو رو نابود كنه " ناوشكنه" و ميتونيم به هر شناور موشك اندازي بگيم ناوشكن كه ابدا اينطور نيست ، از لحاظ ادبي و در شعر و  غزل و قصيده درسته اما در  دايره فني خير درست نيست

از اينكه ما همه كشتي هاي نظامي در هر رده اي رو" ناو " خطاب قرار ميديم كه شكي درش نيست ، منتها درستش اينه كه كشتي هاي جنگي غير رزمي رو كه تخصص اصليشون رزم دريايي نبيست و كارهاي پشتيباني و لجستيك و خدمات دريايي حوضه جنگ و جنگي بعهده اشونه رو "ناو " بناميم كه عملا اينكارهم صورت ميگيره و هم نميگيره!!!!!!

 

 ما بايد يكبار براي هميشه بياييم و براي  هر كلاس شناوري همسانه پارسيشو بسازيم و معرفي كنيم تا بين همه جا بيوفته همونطور كه واژه هايي مثه ناو ، ناوچه ، ناوشكن ، رزمناو ، نبرد ناو ، ناو هواپيمابر ، زيردريايي ، هواناو ، موشك ، بالگرد و... جا افتادن

مشكل اينه كه ما به مردم و كسايي كه ميخوان بدونن و مايلن تا مسايل رو علمي و مستند دنبال كنن ، منبع و رفرنس درست و حسابي نميديم و گاها براي بزرگنمايي كار خودمون مردم رو پرت ميكنيم تو باقاليها !!!

فكر نكنم كسي به اندازه من خدمت  "تيمسار سياري"عزيز و گرامي كه خدا ايشون  رو براي كشور حفظ كنن، ارادت داشته باشه و كارهاشو ستوده باشه منتها من يكي از اصلي ترين عاملهاي اين نامگذاريهاي من درآوردي و بزرگنمايانه فعلي(بعد انقلاب) رو شخص ايشون ميدونم ، درسته ايشون تخصص دريانوردي ندارن و تكاور دريايي بودن منتها با بودن در بدنه نداجا بايد به اين اصطلاح ها آشنايي كامل داشته باشن ، اگر ايشون جماران رو ناوشكن  ، رزمناو ، يا نبرد ناو هم بنامن سرسوزني بر توانايي هاي جماران افزوده نميشه همونطور كه اگه گروهي اونو  بلم ، قايق يا لنج هم بنامن سرسوزني از ارزشها و توانايي هاش كم نخواهد شد

 

مشك آن است كه خود ببويد نه آنكه عطار بگويد

 

براي ناميدن شناورهامون ما يكسري معادل داريم و يكجاهايي هم كم مياريم ، بر مبناي اين معادلهاي ما و برمبناي  الزام اوليه كه همون "جابجايي" و بقول عاميانه اون "وزن شناوري" نامهاي زير برمبناي استاندارد اصلي دنيا هستن كه البته من دست پايينش رو گرفتم (يعني واي برما كه نسبت به استاندارد دست پايين دنيا هم دو رتبه  تنزل داريم واي بر ما !!!):

 

 ناگفته پيداست اين تناژها كف تناژ كلاس بندي بوده و همچنين بايد فاكتورها و عوامل ديگه اي مثه نوع تسليحات ، توان مانور ، و بازه تسليحاتي ، برد و توان دريانوردي  ويا توانهاي جديدتري مثه توان راداري ، ارتباطات جنگ الكترونيك و...يك يگان رزمي دريايي سنجيده  و مد نظر قرار داده بشه تا بتونيم  به يك كلاس بندي جامع و معقوب و منطقي برسيم ، همه اينهايي كه بعنوان فاكتورهاي  دقت در نامگذاري بيان كردم پس از فاكتور اصلي كه همون تناژ و جابجايي هستش ميان يعني  براي اينكه يه شناور در يه رده خاص از  استاندارد دنيا قرار بگيره جداي از اينكمه بايد همه اون ملزومات تسليحاتي و عملياتي و توانايي دريانوردي و .. داشته باشه ولي بايد حداقل تناژ لازم براي اون رده رو داشته باشه ميتونه تناژ بيشتر رو داشته باشه اما كمتر رو خير

 

  يعني حتما بايد حداقل تناژ لازمه بر مبناي استاندارد رو داشته باشه تا در اون رده قرار بگيره

 

بعنوان نمونه  شناور رزمي " زوم والت 2000" يو اس نيوي درحالي كه بالاي 15000 تن جابجايي داره و بر مبناي جابجايي در رده "رزمناو" قرار داه اما با درنظر گرفتن ماموريت و سلاح و ساير مقدورات و بالاخص مانور و ماموريت محوله بهش ، "ناوشكن" ناميده ميشه نه رزمناو

 

 و اما كلاس بندي :

 

- (زير 500 تن ) بوت

كه ما براي  همسان اون " قايق" رو داريم

بدون شك  كلاس كمان (پيكان كلاس ) و ساخته هاي پروژه سينا همگي " قايق"موشك انداز تندروي گشت هستن

يكسري ديگه فقط "قايق" توپدار بوده و يا هستن (برخي هاش الان موشك دارن و بالطبع موشك اندازن)

 

-(بين 500 تا 1000 تن) كروت

ما براي معادل اين كلاس از واژه "ناوچه " استفاده ميكنيم

 نقدي و بايندور كروت يا همون ناوچه هستن

 

- (1000 تا 2000تن ) فريگت

ما براي معادلش از "ناوچه محافظ" استفاده ميكنيم

كلاس الوند و جماران و ديگر ساخته هاي تحت پروژه موج در اين رده قرار ميگيرن و ناوچه محافظ هستن

 

-(2000 تا 8000 تن) ديستروير

ما از واژه "ناوشكن" براي همسانه اون استفاده ميكنيم

متاسفانه الان ناوشكن  نداريم تا سالهاي قبل ما داراي ناوشكنهايي (البته از نوع ناوشكن سبك ) بوديم، ناوشكنهاي سبك ببر و پلنگ (همون دوره هم با ارتقاي ساختگي اونها رو ناوشكنهاي سنگين خطاب ميكردن)

اميدوارم بزودي باز هم شاهد خودنمايي ناوشكنهايي ايراني جانشين ببر و پلنگ يا بهتر بگم نسل چهارم ببر و پلنگ و حتي سنگينتر و مجهزتر و تواناتر از اونها باشيم (ميدونين كه ما سه نسل با نامهاي ببر و پلنگ داشتيم و الان بايد چشم براه نسل چهارمشون باشيم انشا الله )

 

- (8000 تن تا 20000 تن) كرويزر

براي اين كلاس ما واژه "رزمناو" رو داريم

متاسفانه ما هيچگاه در طول تارخ دريانورديمون داراي رزمناو نبوديم، اين كلاس از شناورهاي رزم دريايي دارن ماموريتشون رو به كلاس قبلي  و كوچكتر خودشون يعني ناوشكنها واگذار ميكنن و الان بجز روسيه كه هنوز اصرار به استفاده اشون داره تقريبا استفاده و بويژه ساخت چنين شناورهايي  منسوخ شده يا در حال منسوخ  شدنه

 

-(20000 تا 100000تن) بتل شيپ

ما براي اين كلاس از شناورها ، واژه "نبرد ناو " رو داريم

ما هيچگاه  شناور رزمي در اين كلاس نداشتيم و الان تقريبا شناورهاي رزمي در اين كلاس منسوخ شدن و  ديگه اون كارايي  رزمي ازشون برنمياد و ماموريتهاشونب ه شناورهاي كوچكتر و چابكتر و تواناتر و مهمتر از اون موشكها و هواپيماها سپرده شده

البته  خود اين طبقه بندي اصلي ، رده هاي  مياني هم داره مثلا :

خود كلاس ناوشكنها  سه  دسته بندي مياني دارن

1- ناوشكن سبك

2-ناوشكن

3-ناوشكن سنگين

جداي ازتناژشون گاها ماموريتهاي خاصشون باعث پسوندهايي بهشون ميچسبه و ميان رده هايي براشون درست ميشه مثه  رزمناو پدافند هوايي و يا ناوشكن ضد زير دريايي يا ...

 

 

 از اين كه بگذريم بحث نياز "ناوگان درياي شمال" مون به زيردريايي كاملا اصولي، درست ، مهم ، ضروري و واجبه  منتها نه كلاس "غدير" كه ابدا مناسب  جغرافياي دريا شمال نيست ، بهترين و ميدان رزم اين زيردريايي كوچيك اما توانمندمون خليج فارس با شرايط خاص ژيوپولتيكيشه  نه درياي  عميق شمال، براي شمال زيردريايي هايي  دسته كم در كلاس  طارق  لازمه ، دست بر قضا اونجا بهشت زيردريايي هايي شبيه طارقه البته  نه خود كلاس طارق كه همه اطلاعاتشو روسها مثه برگ كاهو دارن ، توي اون  حد و اندازه اما با تكنولوژي و ساخت خودمون اگر برامون مقدور باشه وگرنه استفاده ازخود كلاس طارق اونجا  آجان بيا منو بگيره ( بردن  زيردريايي از كلاس طارق به اونجا به همين آسوني هم نيست هرچند از لحاظ فني شدنيه و ميشه از ولگا بردشون اونجا يا حتي چند تيكه بردشون شمال و مونتاژشون كرد  منتها به نظر من جزء محالاته كه نداجا بخواد چنين كاري بكنه و توان زير سطحي جنوبش رو تضعيف كنه)

 

درباره جمهوري آذربايجان، اگر يه عده اي از دوستان بخوان با آب زمزم كه سهله با آب كوثرهم تطهيرش كن مساله عوض نميشه و متاسفانه چيزي كه عيان است چه حاجت به بيان است ماجراها داريم با اينا ما

[Ice_Man 831]

تاييد ميشه چند وقت پيش يه متن كامل در مورد اين مسئله خوندم ولي متاسفانه يادم نمياد كجا بود :دي جالبه بدونيد هيئت ايراني و ترك به نتيجه نميرسن بعد از اون اتاتورك نماينده اي نميفرسته و از رضا شاه ميخواد خودش شخصا نمايندگي تركيه رو تو مذاكرات قبول كنه  كه نتيجه مرز هاي امروزي ما شده  

 

دقیقا مشخص نشده بود که کجا را از اونها گرفته (و یا من به یاد ندارم)  ولی هر جایی هم که باشه جای استراتژیکی را داده رفته!!!

[7mmt 12,645]

ارتفاعات مهم ارارات رو نکبت داد به ترک ها 

[death 4,593]

البته اون زمان خيلي ارتفاعات استراتزيكي محسوب نميشد

اگه درست يادم باشه حوالي سلماس و اينا رو گرفت راستش جغرافيام قوي نبود هيچ وقت !

[IRINavy 6,247]

 

اديب عزيز و گرامي  بدرستي اشاره كردن كه  اين ارتقاي نادرست از قبل ترها بوده البته سال خيلي پيش از 80 بود كه برميگرده به زمان انقلاب منتها  زمان انقلاب فقط يه رده ارتقا داشتيم متاسفانه از 80 به بعد يه رده ديگه هم ارتقا داديم و اين شد كه عملا دو رده ما خودمونو در ظاهرارتقا داديم اما در عمل ما دو رده خودمونو كوچيكتروسبكتركرديم

محمد جان سلام... میشه این جمله رو بیشتر توضیح بدید... 

از قدیمی ترین منابع به جا مانده که همان کتاب دریابد فرج الله رسایی است تا اسناد و مدارک دوران جنگ و پایان آن هیچ نشانه ای از تغییر رده بندی و افزایش اون پیدا نکردم.... عناوین اطلاق شده به شناورهامون هم اصلا تغییر نداشته... 

 

در مورد ناوچه هم آن چیزی که ازابتدا (دوره پهلوی اول) در ایران رواج داشته رو خدمتتون عرض کردم و منابع اون رو هم معرفی کردم ... البته فرصت نداشتم از کتاب دریابد رسایی اسکن کنم ولی در اون کتاب قسمتی درباره لغات و اصطلاحات نیروی دریایی در زمان رضاشاه دارد که دقیقا ناو و ناوچه را آنطوریکه عرض شد تعریف کرده.

اگر آنطورکه شما میفرمایید کروت ها را ناوچه بنامیم پس چرا از بدو ورود کلاسهای کیوان، پروین، کمان، 65 فوتی، 50 فوتی و ... به آنها ناوچه اطلاق شده؟

درحالیکه وقتی در کتب قدیمی از ناوهای بایندر و نقدی و ورود به خدمتشون صحبت میشه اونها رو ناو پاس ور عنوان میکنه که از قضا لفظ پاس ور معادل صحیحتری برای کروت بنظر میاد و وظیفه اونها رو که گشت زنی و حفاظت از سواحل هست رو بدرستی معنا میکنه

 

همچنین عمده فریگیت های حال حاضر جهان در محدوده 3000 تا 4500 تن هستند و ابدا نمی شود به آنها ناوچه گفت!؟

منابع انگلیسی نیز فریگیت های محدوده 1000 تا 2000 تن رو لایت فریگیت می نامند و ناوهای کلاس الوند ما را لایت فریگیت میگن

 

ضمنا شما بهتر از بنده میدونید که تعریف و تقسیم بندی شناورها به فریگیت و دیسترویر و کروت و .... برمبنای نوع ماموریت و به تبع آن نوع تسلیحات شناور هست نه صرفا تناژ آنها...

 

خوشحال میشم در این زمینه منابعی معرفی کنید تا بیشتر بخوانم...

 

ارادتمند :rose:

[elo 7,700]

محمد جان سلام... میشه این جمله رو بیشتر توضیح بدید... 

از قدیمی ترین منابع به جا مانده که همان کتاب دریابد فرج الله رسایی است تا اسناد و مدارک دوران جنگ و پایان آن هیچ نشانه ای از تغییر رده بندی و افزایش اون پیدا نکردم.... عناوین اطلاق شده به شناورهامون هم اصلا تغییر نداشته... 

 

در مورد ناوچه هم آن چیزی که ازابتدا (دوره پهلوی اول) در ایران رواج داشته رو خدمتتون عرض کردم و منابع اون رو هم معرفی کردم ... البته فرصت نداشتم از کتاب دریابد رسایی اسکن کنم ولی در اون کتاب قسمتی درباره لغات و اصطلاحات نیروی دریایی در زمان رضاشاه دارد که دقیقا ناو و ناوچه را آنطوریکه عرض شد تعریف کرده.

اگر آنطورکه شما میفرمایید کروت ها را ناوچه بنامیم پس چرا از بدو ورود کلاسهای کیوان، پروین، کمان، 65 فوتی، 50 فوتی و ... به آنها ناوچه اطلاق شده؟

درحالیکه وقتی در کتب قدیمی از ناوهای بایندر و نقدی و ورود به خدمتشون صحبت میشه اونها رو ناو پاس ور عنوان میکنه که از قضا لفظ پاس ور معادل صحیحتری برای کروت بنظر میاد و وظیفه اونها رو که گشت زنی و حفاظت از سواحل هست رو بدرستی معنا میکنه

 

همچنین عمده فریگیت های حال حاضر جهان در محدوده 3000 تا 4500 تن هستند و ابدا نمی شود به آنها ناوچه گفت!؟

منابع انگلیسی نیز فریگیت های محدوده 1000 تا 2000 تن رو لایت فریگیت می نامند و ناوهای کلاس الوند ما را لایت فریگیت میگن

 

ضمنا شما بهتر از بنده میدونید که تعریف و تقسیم بندی شناورها به فریگیت و دیسترویر و کروت و .... برمبنای نوع ماموریت و به تبع آن نوع تسلیحات شناور هست نه صرفا تناژ آنها...

 

خوشحال میشم در این زمینه منابعی معرفی کنید تا بیشتر بخوانم...

 

ارادتمند :rose:

حبيب جان سلام

اول كلام عرض كردم من پايين ترين رده هاي استانداردي رو درنظر گرفتم نه  رده هاي بالا مثه آمريكا و يا نه حتي مياني مثه روسيه و فرانسه و انگليس

بعد هم بهمين دليل گفتم و نوشتم اي وااااااي بر ما كه از دسته كمها هم  پايينتر اومديم

مايه رده سقوط قبل از انقلاب داشتيم و يه رده هم سقوط امروزه متاسفانه دچارش شديم  جايي كه جمناران ميشه ناوشكن سنگين و بالگرد بر!!!

جايي كه طارق ميشه زيردريايي سنگين( و دربرخي در فشاني ها فوق سنگين) دروصرتي كه همه ميدونيم در طارق يه زير دريايي ميان وزنه  و رده هاي سبك و فوق سبك هم داريم كه ميدجتها فوق سبكمون بحساب ميان

تازه اين بماند كه  جماران رو "رزمناو " هم خطاب قرار ميديم كه اينو ديگه هيچ جاي دلم نميتونم جا بدم

در باره مبحث طبقه بندي هم متاسفانه خير

پايه و بناي اول  رده بندي ابتدا تناژه و بعد اون  ماموريت و سلاح و مقدورات و توان دريانوردي و.. مابقي فاكتورها

مثلا شما ما بر روي  نقدي  تقريبا همون تجهيزات كلاس الوند رو داريم

توپ سينه و پاشنه

موشك دريايي

اژدر

تيربارهاي سبك

رادار

سونار

تقريبا همونن كه الوند و سهند و البرز دارن  پس اينها يكين؟

نه

همون ماموريتها رو هم دايرم براش تعريف ميكنيم متاسفانه پس همونن؟

خير اينگونه نيست

ما اول بايد اونها رو در  كلاس  تناژشون قرار بديم بعد بياييم  توانايي  و ماموريتشون رو بسنجيم

براي شناورهاي دريايي غير نظامي هم همينطوره وقتي ميگيم يو ال سي سي فقط با جابجايي كار داريم بعد ميريم سراغ ماموريتش كه نفتكشه

فله بره

كانتينر بره

گاز بره

 سنگ اهن بره يا

همينطور وي ال سي سي

سويز مكس

ژانا مكس

افرامكس

و...

ابتدا تناژ يه شناور رو مياره توي يه رده اي بعد ميان سراغ  مابقي فاكتورها

بعنوان نمونه زوم والت رو مثال زدم

تناژش مياد در محدوده رزمناو اما مقدورات و ماموريتها و  تعاريف رزمناو رو نداره  اينو ميتوني  با نام رده پايينترش يعني ناوشكن خطاب كني منتها  يه ناوشكني رو كه توانايي هاي يه رزمناو هم بهش داده شده رو نميتونيم رزمناو خطاب كنيم

كلا من از همين يه مقوله است كه دارم مينالم

اين ناوچه ، ناوشكن و يا رزمناو خطاب كردن شناورهاي نظامي از همين تعابير ادبياتي نشات گرفته ، جايي كه ما ادبيات رو بر مباحث تكنيكي و فني ارجحيت داديم

بله در شعر ميتونيم به يه قايق كوچيك هم كه با موشك تجهيز شده و در تيوري و بر روي كاغذ هم كه شده ميتونه يه ناو رو نابود كنه ناوشكن بگيم مثه بت شكن

خط شكن

ركورد شكن و..

منتها ناوشكن تعبير و تعريف فني داره

اين بحث "چه" ناوچه ها هم روي همين تعبيره ، كلاس كمان رو خودت ميدوني كه فست بوت پاترول ميگن يا همون اف بي ژي  يعني قايقهاي نتندروي گشتي

حالا اين قايقهاي توندروي گشتي ميتونن توپدار باشن يا موشكي  هرطور هم بخوايم حساب كنيم " قايقن "

ميگم مشكل در عدم تعريف يه استاندارد واحد و مشخصه كه ديگه هركسي نتونه هرچيز رو هرچي دلش خواست خطاب كنه

مثلا الان در نيروي زمين جا افتاده و ديگه هركي هر زرهژوش توپداري رو تانك خطاب نمكينه و فرق ميزارن بين نفربر و تانك و توپ خودكششي و آمبولانس زرهي و ...

اما متاسفانه درنداجا و حوضه دريايي ايران اينگونه نيست

وقتي ما مياييم مثلا طارق رو  زير درياي سنگين و حتي گاهي متاسفانه فوق سنگين خطاب ميكنيم ، استانداردهامون ديگه مشخصه و معلومه چه كاره ايم و كجاي كاريم

وقتي ادعاي يه نيروي درياي استراتيژيك و راهبردي داريم يعني داريم پامون ميزاريم تو ميدان بين المللي و بايد استانداردها رو رعايت كنيم نميتونيم بگيم  رزمناو جوشن با  تناژي كمتر از 500 تن به ماموريت اعزام شد  حالا چرا رزمناو؟ چون بلاخره يه ناوه و رزميه و موشك وتوپ و رادار و... داره

و يا نقدي

و يا الوند

يا جماران

 

 

تناژي رو كه شما معرفي كردين بالاترين  كلاس استاندارد جهاني هستش و ما تا رسيدن به اون استاندارد خيلي خيلي فاصله داريم  ما به همين كف استاندارد هم قانعيم به مولا

آقا به جماران بگن فريگت قانعيم

بگن فريگت سنگين قانعيم حتي با ناوشكن سبك هم ميتونيم تا حدودي كنار بياييم

اما با ناوشكن سنگين و رزم ناو نه

 

 حالا خداييش خودمونيم ميگيم سنگينترين ناوشكن منطقه رو ساختيم (گهرباري فرماندهان خودمونه )حالا ما چقده جابجاييمون؟ 1500 تا ، بعد ميگيم ناوچه هاي عربستاني ناتوانن الونا چقده  تناژشون لژبالاي 2000 تا ، تسليحاتشون ؟ مثه هم و در يه حد ، ماموريتهاشون اگر برتر نباشن پايينتر هم نيستن ، توانايي راداري و جنگالشون سرتر نتباش كمتر هم نيستن ، توان دريانوردي و مانورشون اگر بهتر بناشه بدتر هم نيست

چي ميشه كه اونها ميشن ناوچه (كه واقعا هم ناوچه محافظ هستن ) اونوقت ما با تناژ كمتر و سلاح كمتر و ... ميشيم ناوشكن

به عينه همين وضعيت رو درباره  فريگتهاي پاكستان فرماندهانمون بكار بردن

يه مقاليسه اي بين جماران و ذولفقار پاكستان بكن ببينم كدومشون شايسته تره براي عنوان ناوشكن؟

بعد ما ميايي اوني كه بزرگتره ، توان آفندي و ژدافنديش بيشتره ، توان دريانورديش بيشتره و توان راداري و جنگال و.. بيشتره ميگيم ناوچه ( كه واقعا هم ناوچه محافظه ) اما جماران ميشه ناوشكن!!!!!!!!!

اين يكبار دوبار نبوده در كلام فرماندهانمون

كلا برميگرده به عدم  وجود يه  منبع استاندارد  كه هر كس هرچي دلش ميخواد ميبنده بناف ملت و همچنين اين بزرگنمايي هاي ناشيانه ،  جديدا دو مورد ديگه هم بهشون اضافه شده:

1-ناو بالگرد بر (يا ناوشكن بالگرد بر) ،( ناو بالگرد برخارگ!!!! و ناوشكن بالگرد بر جماران!!!!! كلا عالمي داريم براي خودمون كسي نيست جمعمون كنه)

2-  خوراك و برچسب همه ساخته هامون از سيب زمين تا ناو و جنگنده و تانك و زالزالك!!!!   " رادار گريز"  (ناوشكن رادار گريز سهند و دماوند!! ، جنگنده رادار گريز صاعقه !! پهپاد رادار گريزبيسار و بمان !! تانك رادار گريز !!!  خودروي رادار !!!گريز موشك رادار گريز!!  نارنجك دستي رادار گريز و.....زير دريايي رادار گريز!! به والله اينو شنيدم و نميدونم كجاي دلم جاش بدم!!!!)

خداييش اگر توانايي حمل بالگرد ميشه بالگرد بر ،توي ناوئگان شركت ملي نفتكش ما 50-60 تا نفتكش بالگرد بر داريم  كلا چقدر توان بالگرد بري داريم خودمون خبر نداشتيم

 

بالگرد بر در استانداردهاي دنيا تعريف خاص خودشو داره مثه هواپيمابر ، حتي ناوهاي سنگيني كه توانايي حمل 2يا 3 بالگرد رو دارن هم بالگرد بر نميگن ، چه برسه به شناوري با توانايي فقط پذيرش بالگرد و نه حتي حمل بالگرد!!!

اينا از كجا نشات ميگيره؟

 

 حرف اينه

[hasanjj2 1,229]

 

 حالا خداييش خودمونيم ميگيم سنگينترين ناوشكن منطقه رو ساختيم (گهرباري فرماندهان خودمونه )حالا ما چقده جابجاييمون؟ 1500 تا ، بعد ميگيم ناوچه هاي عربستاني ناتوانن الونا چقده  تناژشون لژبالاي 2000 تا ، تسليحاتشون ؟ مثه هم و در يه حد ، ماموريتهاشون اگر برتر نباشن پايينتر هم نيستن ، توانايي راداري و جنگالشون سرتر نتباش كمتر هم نيستن ، توان دريانوردي و مانورشون اگر بهتر بناشه بدتر هم نيست

چي ميشه كه اونها ميشن ناوچه (كه واقعا هم ناوچه محافظ هستن ) اونوقت ما با تناژ كمتر و سلاح كمتر و ... ميشيم ناوشكن

به عينه همين وضعيت رو درباره  فريگتهاي پاكستان فرماندهانمون بكار بردن

يه مقاليسه اي بين جماران و ذولفقار پاكستان بكن ببينم كدومشون شايسته تره براي عنوان ناوشكن؟

بعد ما ميايي اوني كه بزرگتره ، توان آفندي و ژدافنديش بيشتره ، توان دريانورديش بيشتره و توان راداري و جنگال و.. بيشتره ميگيم ناوچه ( كه واقعا هم ناوچه محافظه ) اما جماران ميشه ناوشكن!!!!!!!!!

اين يكبار دوبار نبوده در كلام فرماندهانمون

 حرف اينه

 

دقیقا نکته همینجاست... دوستان عزیز مثل ارنستو رومل و دیگران که میفرمایند استاندارد جدیدی در نیروی دریایی ما تعریف شده... سلمنا... بالاخره این استاندارد که یک بام و دو هوا نباید داشته باشه...؟ نمیشه که با این استاندارد کلاس کمان ما بشه ناوچه، کلاس الریاض عربستان با 3600 تن فول لود هم بشه ناوچه...؟ اگر میشه بفرمایند چه جوری... شاید هم این استاندارد فقط مختص شناورهای ماست و شناورهای سایر کشورها با استاندارد بین المللی خطاب قرار میگیرند... :mrgreen:

[elo 7,700]

دقیقا نکته همینجاست... دوستان عزیز مثل ارنستو رومل و دیگران که میفرمایند استاندارد جدیدی در نیروی دریایی ما تعریف شده... سلمنا... بالاخره این استاندارد که یک بام و دو هوا نباید داشته باشه...؟ نمیشه که با این استاندارد کلاس کمان ما بشه ناوچه، کلاس الریاض عربستان با 3600 تن فول لود هم بشه ناوچه...؟ اگر میشه بفرمایند چه جوری... شاید هم این استاندارد فقط مختص شناورهای ماست و شناورهای سایر کشورها با استاندارد بین المللی خطاب قرار میگیرند... :mrgreen:

 دوست من سلام

نمیدونم شما از ادیب (همون ارنستو رومل) شنیدی اما چیزی که بالا بیان فرمودن حقیقته

دست من و ادیب هم نیست اسم گذاریها و این بزرگنمایی ها یادمه زمان رونمایی جماران خود ادیب چقدر  حرص خورد از این بزرگنمایی های نابخردانه

همین پست  بالا هم تفلک بنحوی انتقاد کرده  و بارها هم بیان کرده  که خود فرمانده کل قوا با همچین بزرگنمای های بی پایه ای مخالفن

کلا فقر دانش و اطلاعات دریایی و نبود یه مرجع استاندارد و مورد تاییذ همه و عدم بازهواست و پرسش از بزرگنمایی های برخی مسویلین و در کنار همه اینها شاهکارهای صدا و سیما و اظهار فضلهای ناکارشناسهای یه عده خاص کار رو به اینجا کشونده که

 

بگذریم

[IRINavy 6,247]

سلام مجدد

 

محمد جان این بحث افزایش رده که میفرمایید و مثال زدید به قول خودتون مربوط به درفشانی های رسانه ایه. شما حتما دیدید هیچگاه بصورت رسمی این اتفاق نیافتاده... من خیال کردم منظورتان این است که مثلا در یک تاریخ خاص بخشنامه ای صادر شده که مثلا از امروز به فلان شناور به جای x بگوییم y ... که خب چنین چیزی نداشتیم. مثلا همین الوندها از ابتدایی که آمدند تا کنون رده بندی شون بصورت رسمی تغییری نداشته مگر همان تبدیل DE به FFG که ناشی از تغییر رده بندی امریکایی ها بوده و تا به امروز هم تغییر نکرده.

درباب اظهارنظرهای بی پایه و اساس رسانه ای واقعا حق با شماست ... بعنوان مثال من وقتی شنیدم در اخبار میگفت ناو بالگردبر خارک داشتم شاخ در می آوردم که چطور یک ناو لجستیکی شده بالگرد بر!!!! از این موارد ما فراوان داریم که فرمودید....

 

 

درباره ناوچه هم و یا کلا هر واژه تخصصی در هر زمینه ای که باشه میشه از دو جنبه بررسیش کرد. یکی از حوزه زبانشناسی هست که ببینیم آیا واژه ای که بعنوان معادل لغت بیگانه انتخاب شده از نظر معنایی با اون سنخیت داره یا خیر... که عرض کردم ناو و ناوچه چه ماجرایی دارند 

دوم اینکه اهل اون فن و تخصص از ابتدای امر از چه واژه هایی و به چه صورتی استفاده کردند که برای این منظور من به سراغ کتابها و مجلات قدیمی نیروی دریایی شاهنشاهی رفتم تا ببینم از ابتدا چگونه ترجمه و معادل سازی کرده اند.... که این هم مختصری عرض شد.

 

 

محمد جان؛ من همچنان با این مساله مشکل دارم که ما واژه ناوچه رو یک رده خاص از شناورها بدونیم و همه حرفمم هم همین بود که ناوچه معادل یک رده خاص نیست... بخصوص که شما اون رو برای رده کروت درنظر گرفتید که ما برایش لغت پاس ور را از ابتدا داشته ایم.... ضمنا نحوه کاربرد لغت ناوچه آنطورکه از گذشته ها تا به امروز بوده چیز دیگری میگه.... ما ناوچه توپدار داشتیم ناوچه لجستیکی داشتیم ... ناوچه موشک انداز داشتیم ... این ها هیچکدام کروت نبوده اند!