کاناریس؛ معمای تاریخ! کاناریس؛ معمای تاریخ!

[jalilnoori 360]

ممنون از این  تاپیک عالی توی این تاپیک چند جا اشاره شده که ارتش فرانسه قویتر تز آلمان بوده مبنای این بحث چی بوده ؟

دوم اینکه نبرد برق اسا در اسپانیا کارنامه خوبی نداشت بخصوص در گوادلخارا که توسط ایتالیائی ها انجام شد و بدلیل پیاده سازی غلط نتایج خوب نبود

و این سران نظامی اکثر کشورها رو نسبت به به این روش بدبین کرد بغیر از المان ها که از کیفیت پایین ارتش ایتالیا آگاهی داشتن 

[MR9 113,620]

 ارتش فرانسه قویتر تز آلمان بوده مبنای این بحث چی بوده ؟

 

با سلام

 

بطور مسلم تسلط  جناب مصطفی به مراتب بیشتر هست ، با این حال ، ارتش فرانسه بعنوان یکی از طرفهای پیروز در جنگ نخست جهانی ، قدرتمند ترین ارتش اروپای غربی تا ژوئن 1940 مطرح بود . البته بحث  قدرت ارتش فرانسه بیشتر روی کاغذ بود تا در واقعیت . ژنرال های ستاد ارتش همچنان در باد پیروزی های نه چندان با اهمیت جنگ نخست خوابیده بودند و به قول وزیر هواپیمایی وقت این کشور ، ستاد ارتش در سال 1940 ، برای جنگ 1914 آماده بود . علاوه بر این ، علیرغم تجربیات ارزشمند جنگ داخلی اسپانیا ، افسران ستادی همچنان به تاکتیکهای نبرد ایستا چسبیده بودند و بدلیل جمود فکری حاکم ، فاجعه ژوئن 1940 رقم خورد .

 

البته ذکر این نکته جالب هست که افسران خوش فکری نظیر دوگل ، بدلیل نظرات خط شکنانه شان ، منزوی شده و حتی ارتقاء درجه شان  برروی روال انجام نمی شد .

 

بعنوان مثال ، در یکدوره  زمانی مشخص تا قبل از حمله به غرب ، در حالی که ورماخت براساس تجربیات نبرد لهستان ، بتدریج آتشبارهای خودکشش توپخانه را وارد سازمان رزم خودش می کرد ، ارتش فرانسه علیرغم برخورداری از توپهای فوق العاده 75 م.م  با نواخت تیر سریع ، همچنان آنها را با اسب و یا حداکثر با قطار جابه جا می نمود .

 

همین مساله در حوزه زرهی هم اتفاق افتاد . در حالی که واحدهای پانزرآلمانی در مقیاس لشکر سازماندهی می شدند و تاکتیکهای رزم مستقل اما ترکیبی را تمرین می کردند ، فرانسوی ها علیرغم داشتن برتری کّمی و کیفی در حوزه زرهی ، آنها را در گروه های کوچک در قالب لشکرهای پیاده و یا حداکثر پیاده و مکانیزه سازماندهی کرده بودند . هرچند بر اصرار دوگل ، دستور تشکیل 4 لشکر زرهی داده شده بود ، اما تا زمان شروع مخاصمه ، فقط 3 لشکر با استعداد رزمی ناقص بوجود آمد و لشکر چهارم هم (به فرماندهی دوگل ) در مراحل اولیه آماده سازی بود .

 

 

 نبرد برق اسا در اسپانیا کارنامه خوبی نداشت

 

البته در این زمینه مبنا ی استدلال فوق چه بوده ، مشخص نیست ، اما براساس بازجویی هایی ارتش آمریکا از هرمان گورینگ ، این شکل استدلال مطرح شد که تئوری حملات برق آسا در اسپانیا و بعد لهستان تکامل پیدا کرد و در فرانسه با موفقیت نسبی اجرا شد .

 

اما چرا موفقیت نسبی ، از حوصله این تاپیک خارج هست ، اما فقط ذکر این نکته جالب است که براساس اظهارات فرماندهان ارشد ورماخت ، تاکتیکهای بلیتزگریک ، در اجرای حملات گازانبری و به اصطلاح  " گُوه زدن "  ( یک مثلث را در ذهن ترسیم کنید که به یکی از لبه های تیز آن ، یک جسم مسطح شکاف برمی دارد ) خلاصه شده بود و اجرای عملیات تاخیری یا تدافعی ( در صورت پدید آمده شرایط خاص ) در آن پیش بینی نشده بود که این نقص بعدها خودش را در روسیه به بدترین شکل ممکن نشان داد .

[mostafa_by 5,726]

ضمن تشکر از دوستان بزرگوار؛ بالاخص استاد گرامی MR9؛

جلیل عزیز.
درخصوص قدرت نظامی فرانسه، حرف برای زدن بسیار است و به نظر می رسد ایجاد یک تاپیک مستقل درخصوص آن، بهتر می تواند حق مطلب را ادا نماید.
ولی شاید تنها بررسی آمار و ارقام مربوط به جنگ فرانسه (در سال 1940)، بخش کوچکی از توان نظامی طرفین را روشن سازد :

نبرد فرانسه

اگر بخواهیم بطور خلاصه اشاره ی کوتاهی به این قدرت داشته باشیم، تنها ذکر غنائم و اسرای این نبرد به نظر می رسد کافی باشد :

2000 دستگاه تانک، 5000 عراده توپ، 300 هزار قبضه تفنگ، 4 میلیون گلوله، 1 میلیون و 850 هزار سرباز، 36 هزار افسر، 176 ژنرال و ...!

از نظر تعداد تجهیزات، تسلیحات و نفرات، ارتش فرانسه از قبل از آغاز جنگ جهانی سرتر از آلمان نازی بود.
اما ارتش فرانسه عمده ی توان دفاعی خود را بر روی استحکامات خط ماژینو قرار داده بود.

از نظر قدرت تهاجمی، ارتش فرانسه ضعف زیادی نداشت.
حتی هنگامی که آلمانی ها نروژ را اشغال نمودند، این فرانسوی ها بودند که به نارویک حمله کرده و آن به از چنگ نازی ها درآوردند.
پس از نظر توان نظامی، مشکلی نداشتند.

اما دو عامل باعث شکست فاجعه بار ارتش فرانسه شد :

نخست همان موضوعی بود که استاد MR9 هم اشاره فرمودند. یعنی فرماندهان فرانسه عمدتاً محافظه کار و بدور از دانش روز و ملزومات جنگ مدرن آن عصر بودند! یعنی همان مشکلی که آلمان نازی با ژنرال های مسن تر خود (نظیر مارشال روندشتدت) داشت. در آنجا آدولف هیتلر به فرماندهان جوان تر نظیر گودریان و رومل اعتماد کرد و تاکتیک های جسورانه (و البته بسیار پر ریسک) آن ها را پذیرفت.
حتی طرح حمله به فرانسه نیز در ابتدا توسط فرماندهان محافظه کار آلمان نوشته شده و حمله از طریق بلژیک مدنظر قرار داشت. اما هیتلر به طرح ژنرال فون منشتاین نسبتاً جوان تر اعتماد نمود؛ حرکت از سمت جنگل آردن و دور زدن به سمت دریا یا حرکت داسی شکل برای دور زدن قوای متقفین که درصورت بازگشت ایشان به عقب، می توانست منجر به تار و مار شدن ارتش آلمان گردد و ریسک بسیار بالایی داشت. هیتلر این ریسک را پذیرفت و البته نتیجه ی آن را هم دید.

ولی در فرانسه، ژنرال گملاین یا ژنرال ویگاند و حتی ژنرال جرجز، شجاعت و شهامت هیتلر را نداشتند و حاضر به انجام چنین ریسک هایی نشدند.
معدود دفعاتی هم که به طرح کسانی چون سرهنگ دوگل اعتماد کردند و از استراتژیک های تهاجم تانک استفاده کردند، نتیجه ای جز شکست بدست نیاوردند.
در حالی که تانک های فرانسوی، چه از لحاظ تعداد و چه کیفیت، برتر و سرتر از پانزرهای نازی ها بودند، در فقدان نیروی هوایی کارامد و پشتیبانی مناسب هوایی، اشتوکاهای آلمانی این ضعف عددی و کیفیتی را به خوبی جبران نمودند و بلایی بر سر ارتش زرهی این کشور آوردند که شاید تنها با جنگ شش روزه ی اسرائیل علیه اعراب قابل قیاس باشد.

اما موضوع دوم، استراتژی های متهورانه ی هیتلر و به دام انداختن بخش عمده ای از ارتش فرانسه در بلژِیک بود که عملاً کنترل اوضاع را از چنگ ژنرال گملاین مغرور درآورد و اگر نبود توقف 48 ساعته در دونکرک و حمله به این شهر طبق درخواست ژنرال های آلمانی (بالاخص ژنرال گودریان) صورت می پذیرفت، نه تنها نزدیک به 400 هزار سرباز بریتانیایی و فرانسوی به اسارت درمی آمدند، بلکه عملاً کمر هر دو ارتش می شکست. هرچند با فتح فرانسه، چیز زیادی از ارتش فرانسه باقی نماند. ولی این توقف، بعدها اثر خود را نشان داد.

بلیتزکریگ در فرانسه به قدری سریع و قاطع اتفاق افتاد که عملاً راهی جز شکست پیش پای فرانسه نگذاشت. ارتش فرانسه از توانایی هماهنگ سازی تهاجمات زمینی و هوایی برخوردار نبود (برعکس ارتش آلمان که به خوبی این استراتژِی را بکار بست) و همین امر باعث می شد که هر دو نیروی خود را در برابر هجوم بی رحمانه ی نازی ها بدون پشتوانه ببیند و قربانی بدهد.

در هر صورت برای فهم کامل علت شکست فاجعه آمیز فرانسه در سال 1940، مطالعه کتاب «سقوط جمهوری سوم - بررسی شکست فرانسه در 1940» نوشته «ویلیام شایرر» ترجمه «عبدالحسین شریفیان» انتشارات نگاه بشدت توصیه می شود.
تقریباً کامل ترین کتابی است که به چرایی و چگونگی شکست فرانسه در این نبرد پرداخته است.

----------------------------------------------------------------------------

اما درخصوص اسپانیا؛

ببینید اساساً وقایع اسپانیا خیلی به ورماخت مربوط نمی شود. چرا که رفتار و شرایط در آنجا به عوامل دیگری برمی گشت که از حوصله ی این تاپیک خارج است و خود تاپیک مستقل دیگری را می طلبد.
اما در تکمیل فرمایشات استاد باید عرض شود که :

حتی خود هیتلر هم اذعان می داشت که در بلیتزکریگ، نباید به دشمن فرصت فکر کردن را هم حتی داد.
گودریان معتقد بود بلیتزکریگ باید به گونه ای اجرا شود که فرصت عمل کردن را از دشمن بگیرد. این یعنی مهمترین عوامل در بلیتزکریگ، زمان بود.
یعنی هر چقدر دشمن، زمان بیشتری داشته باشد، بیشتر به امر بازسازی و تجدید قوا و پی ریزی طرح های ضد حمله پرداخته و در نتیجه عملیات را بیشتر تهدید می نماید.

روسیه در نبرد مسکو، تنها توانست ماشین جنگی نازی ها را منوقف کند. عمده ی تفوق ارتش شوروی بر آلمان، از عملیات اورانوس به بعد بود. یعنی هنگامی که ژوکوف ارتش آلمان ار در استالینگراد سرگرم کرد و پنهانی ارتشی کامل را آماده ساخت و با ایجاد چنگک عظیم 150 کیلومتری، ارتش ششم را بلعید. یعنی اگر هیتلر به جای اصرار به فتح تمامی نقاط استالینگراد (استالینگراد به جز سه نقطه، تماماً فتح شده بود)، به کرانه ی دیگر رود ولگا حمله می کرد و فرصت تجدید قوا و تجمع نیرو را از شوروی می گرفت، شاید نتیجه ی دیگری در جنگ حاصل می شد.

درخصوص ضعف ارتش فرانسه هم همین بس که هنگامی که در اواخر جنگ آلمان با فرانسه، موسولینی به فرانسه و بریتانیا اعلان جنگ می کند، همان ارتش نابود شده و زخمی فرانسه، در کوه های آلپ به سادگی ایتالیایی ها را زمین گیر می کند و ایتالیا جز معدودی پیشروی، چیز خاصی بدست نمی آورد.

پس عدم موفقیت ارتش این کشور، تبدیل به امری عادی بود و بیهوده نبود که چرچیل نیز بعدها برای حمله به اروپا، حمله از راه ایتالیا را پیشنهاد داد و این قسمت را ضعیف ترین قسمت استحکامات هیتلر می دانست.

در کل عدم گزینش متحدین مناسب از سوی هیتلر، در قیاس با متحد قدرتمندی که انگلستان با هزار و یک لطائف الحیل با خود همراه ساخت (ایالات متحده امریکا)، یکی از عوامل زمین خوردن حکومت نازی شد.

[jalilnoori 360]

بنظر میاد فرانسویان و روس ها جز به غلط از جنگ اسپانیا چیزی نیاموختند یکی از مهم ترین دلائلش رو ارتش ایتالیا می دونن بخصوص نبرد معروف گوادلخارا که تو خود جنگ داخلی فاقد اهمیت بود ولی چون ایتالیائی ها بطور کامل اونو بر اساس تاکییک های برق اسا انجام دادن و کاملا در اجراء نا موفق بودن بحساب تاکتیک برق اسا گذاشتن کاری به حدی بالا بود مشابه همین اتفاق در روس ها هم افتاد اکثر کسانیکه که از جبهه ها بازدید کردن از متفقین 

می گفتن توپ های ضد تانک بر تانک ها مسلط هستن و نتایج اینگونه مخابره می شد دلیل اصلی این اتفاق هم عدم حضور مستقیم دول متفق در میدان اسپانیا بود حال اینکه لژیون کندر آلمان در مواجه مستقیم با نبرد بود بخصوص تکنیک های هوائی بسیار ازموده شده الخضوض در فاجعه گوئرنیکا جدا از اونکه المان ها از کفیفت پایین هم رزمان ایتاالیائی خودشون کاملا اطلاع داشتن 

[MR9 113,620]

با سلام 

 

 

 روس ها جز به غلط از جنگ اسپانیا چیزی نیاموختند 

 

 

در حقیقت شاید این فرموده شما مقداری با آنچه که روی داد متفاوت باشد ، در سالهای آخر دهه 30 و اوایل دهه 40 میلادی ارتش سرخ با دهها مشکل اساسی روبرو بود :

 

1- تصفیه شدید افسران زرهی ( محاکمات خونین 1937 که منجر به اعدام توخاچفسکی و افسران زرهی همفکرش در ستاد ارتش شد ) 

 

2-  مشکلاتت فناورانه روسها و باز نشسته کردن  سریع زره پوشهای قدیمی و روند کند تولید تانکهای جدید ( 1940 فقط 115 دستگاه تی-34 )  و قبل از 22 ژوئن ، تولید به زحمت به 1000دستگاه رسیده بود 

 

عدم وجود سازمان رزم کامل برای 12 سپاه مکانیزه  - زرهی ارتش شوری ، باعث شد تا در ماه های نخست ، طوفان پانزرهای آلمانی همه این 12 سپاه را در هم بکوبد .

 

3- عدم اعتماد عمو ژوزف به افسران تازه  وارد و عدم کفایت افسران سواره نظام قدیمی ( تا جایی که در جریان جنگ فنلاند ، بی کفایتی وروشیلوف باعث شد تا استالین ، تیموشنکو را جانشین وی نماید. 

 

4- عدم پیگیری یک استراتژی واحد برای ساخت تانک در دهه 20 و 30 میلادی و استفاده از روش آزمون و خطا 

 

5- عدم توجه به روشهای موفقیت آمیز ژنرالهایی نظیر ژنرال یان یاکیر و ابورویچ 

 

و دهها دلیل دیگر که نیازمند این هست که بیشتر تشریح شود 

 

 

 

 ولی چون ایتالیائی ها بطور کامل اونو بر اساس تاکییک های برق اسا انجام دادن 

 

در مورد ارتش ایتالیا ، صحبت فراوان  هست اما زره پوش های فیات / آلساندو هیچ گاه به یک زره پوش رزمی کامل شباهت نداشتند تا جایی سرهنگ ارتش سرخ  ، رودیتسف ، با تعداد کمتری از زره پوشهای T-26 واحدهای ایتالیایی را به راحتی درهم کوبید 

 

در مورد جنگ داخلی اسپانیا و تاثیر آن بر تکامل تئوری حملات برق آسا بطور خلاصه عرض کنم که  براساس مندرجات یادداشتهای شخصی ژنرال ریتر فون توما ، جنگ داخلی اسپانیا ، موجب شد تا ورماخت تانکهای پانزر یک را به رده دوم و سوم خود انتقال داده و بسرعت تانکهای جدید را طراحی و در خط تولید قرار دهد .

 

علاوه برآن همین جنگ ، مسیر ترقی ژنرال ژوکف را باز کرد چرا که وی براساس تئوری توخاچفسکی ، شکست بزرگی به ارتش امپراتوری ژاپن در شرق ( خالقین گل )  ( به فرماندهی ژنرال اوگیسو ریپو ) وارد نمود . 

 

 

بنظر میاد فرانسویان جز به غلط از جنگ اسپانیا چیزی نیاموختند

 

درمورد ارتش فرانسه هم حرف زیاد هست  و بنده وارد آن نمی شوم ، ولی یک جمله از افسران ارشد ارتش بریتانیا پس از پایان نبرد به شکل واضح تفکرات متفقین در عرصه زرهی را بیان می کند ، 

 

فولر در کتابش چنین نقل می کند که ، ( اینکه ستاد مشترک متفقین شامل افسران ارشد ارتش در خصوص ماهیت واحدهای زرهی ( بعنوان رکن حملات برق آسا ) و کم کردن شّر افسرانی نظیر فولر و سوئینتون چه عقیده و نظری داشتند 

 

" آه ، خدا را شکر ، اکنون قادریم به زندگی نظامی واقعی بازگردیم " 

 

ارتش فرانسه در دهه 20 و 30 میلادی دو افسر خوشفکر در حوزه زرهی داشت ، سرهنگ دوگل و سرهنگ استین که به پشتوانه ماکسیم ویگان ، قصد تشکیل 4 سپاه زرهی را داشتند ، اما بدلیلی که در پست قبلی ذکر شد و از حوصله این تاپیک خارج هست ،  رقابتهای سیاسی در سطح سیاستمداران ، و بخصوص رقابتهای بی ثمر در سطح ستاد کل ارتش ، مانع از بروز به موقع نظرات این دو شد . 

 

 

پی نوشت :

 

1- دم ظهر به اندازه یک صفحه مطلب نوشتم ولی ذخیره نشد و از بین رفت ، با این حال مطالب فوق الذکر مقداری خلاصه تر و دقیق تر هست  :winking: 

 

2- روسها 4 ژنرال مشهور زرهی داشتند ( دافیلوف ، مورچین ،کالینوفسکی و ایسرسون )  ولی بجز آخری ، بقیه جلوی جوخه اعدام قرار گرفته و تیرباران شدند . 

[deserthawk 5,518]

همانطور که دوستان فرمودند مورد شوروی و فرانسه اندکی با هم تفاوت دارد.

در مورد شوروی این کشور در دهه 1930 پیشرفت های زیادی در زمینه نوع نبرد و افکار فرماندهان رده میانی و بالایی داشت بطوری که ایده ایجاد لشکرهای زرهی و هوابرد در ابتدا در این کشور ابداع شد و تجربه عملی پیدا کرد ولی اعمال نفوذ سیاسی در فرماندهان نظامی و تصفیه استالینی باعث به نتیجه نرسیدن و دیر به نتیجه رسیدن بسیاری از این ایده ها شد.

 

ولی فرانسه به مشکل منجمد ماندن در جنگ اول و عدم بلوغ برای نوع جدیدی از جنگ دچار بود. در هنگام آغاز جنگ هنوز هم تعداد زیادی از تانک های FT-17 در ارتش فرانسه وجود داشت که مربوط به جنگ جهانی اول بود. همچنین بیشتر تانک های فرانسوی توپ هایی با قطر کمتر از 40 میلیمتر در اختیار داشتند در صورتی که آلمان ها و روس ها بر روی کالبیرهای بزرگ تر بر روی تانک هایشان کار کرده بودند. عمده تغییرات در زرهی ارتش فرانسه همانطور که جناب MR9 نیز بیان داشتند مدیون افکار شارل دوگل و هم فکران او در ارتش بود و این فشارها تنها توانست تغییرات اندکی در ارتش فرانسه در مقیاس کلی ایجاد کند. ارتباطات فرماندهی و کنترل در ارتش فرانسه بسیار ضعیف بود و ترتیبی برای تغییر آن اندیشیده نشد.

 

در واقع شوروی و انگلستان دو برتری بر فرانسه داشتند که باعث شد فرانسه شکست بخورد ولی این دو باقی بمانند. شوروی عمق استراتژیک زیادی در عقبه خود داشت که تاکتیک های بلیتزکریگ آلمان در آن زمان به علت عمق نفوذ کم نیروی هوایی و سرعت محدود زرهی قادر به از هم پاشیدن کامل شوروی نبود. انگلستان نیز به علت حالت جزیره ای خود اجازه ورود نیروی زرهی آلمان برای نفوذ و پیشروی در زمین را نمی داد. چیزی که فرانسه از هردو اینها بی بهره بود.

[Argada 542]

گاهی اوقات در تاریخ یک کشور زمانی پدید میاد که چندین نخبه در دور هم گرد میاند و شرایط محیطی و اجتماعی هم براشون محیا میشه و نتیجتا می تونند یک انقلاب رو بوجود بیارند...المان در زمان جنگ جهانی اول و دوم چنین شرایطی را داشت...وجود نخبگان سیاسی و علمی واعا یک محرکه سریع برای المان ان موقع بودند...

 

نمونه اش رو میشه در تاریخ کشور خودمون هم دنبال کرد... مثلا در زمان شاه عباس صفوی و وجود چندین نخبه علمی و سیاسی و شرایط ان زمان باعث شد ایران به شدت قوی شود... حتی در انقلاب اسلامی خودمون هم میشه امام و یارانش رو به همراه ملت وشرایط محیطی برای یک انقلاب اسلامی رو مثال زد...

 

تفاوت ایران با المان رو میشه در چند نکته مهم بیان کرد:

1. المان ها بر خلاف ایران تنوع قومیتی ندارند که این موضوع عرق ملی اونها رو در مقابل ما به شدت بالاتر میبره...

2. ملت المان مثل ما تحت استعمار قرار نگرفت و مانند ما سرزمینش تکه پاره نشد... کاش مناطق عظیمی که از ایران جدا شد هم لااقل اسم ایران شرق و غربی و شمال رو یدک می کشید!...ما در دوران استعمار فرهنگمان نابود شد و غرب زدگی و مال پرستی در ایران جای عرق ملی و دینی رو گرفت و وضعمون رو به اینجا رسوند.

3. المان به دلیل قرار گرفتن در اروپا به علم و دانش روز نزدیک بود و از اون استعفاده کرد و خودش سردمدار این علم شد...چیزی شبیه به یاارن زمان هخامنشی و ایران دوران حکومتهای قبل از حمله مغول.

اما ایارن معاصر فاقد دانشمندان طراز اول بود و اصولا دانشگاه و محل علم و داشن انچنانی ای هم نداشت...

[jalilnoori 360]

این چیزیکه دوستان در مورد درس های شوروی از میدان اسپانیا می گن یا انچیزی که اتفاق افتاد در عمل واقعا فاصله داشت به فاصله کوتاهی بعد از پایان جنگ داخلی اسپانیا دادگاه های کذائی استالین شروع شد مارشال تخاچوفسکس که مدافع اصلی نظریه لشکرهای زرهی بود و اطرافیانش بسرعت اعدام شدن تمامی افسران و نیروهائی در جنگ داخلی اسپانیا شرکت کرده بودن عنصر نامطلوب تشخیص داده شده و عموما حذف فیزیکی شدن تا

جانشین تخاچوفسکی دقیقا مانند فرانسویان  زرهی عظیم روس ها رو برای دفاع پشتبانی از پیاده نظام پراکنده کرد البته روس ها بعد از ماجرای لهستان و فرانسه پی بردند که اشتباه کردن ولی زمان کوتاهی برای جبرانش داشتن که بشروع عملیات بارباروسا عملا فرصت برای اصلاحات از بین رفت حالا شما می گید روس ها درس گرفتن از اسپانیا اون چیزیکه در عمل اتفاق افتاد خیلی فاصله داشت

[HosseinBrusli 81]

بخش چهارم کی قرار میگیره؟