پروژه ی بعثت پروژه ی بعثت، زیردریایی 1200 تنی نداجا

[arminheidari 24,406]

منهم سال نو رو بشما دوست گرامی و بقیه کاربران محترم خصوصا برادر عزیزم علی اقا تبریک عرض میکنم
وخیلی خوشحالم که بحث به جنجال نکشید خخ منهم دقیقا نظر شمارو دارم و عقیده دارم که یک نیروی دریایی خوب زمانی موفق هستش که از پشتیبانی نیروی هوایی قوی برخوردار باشه که امیدوارم شاهد این نوسازی و پیشرفتها در نیروی هوایی هم باشیم
البته در حال حاضر هم با وجود هواپیماهای ترابری سنگین مثل انتونوف ۲۲۵وسی ۷و۱۷وامثالهم هم براحتی با ایجاد یک خط هوایی میشه تدارکات رو باسرعت و براحتی انتقال داد

 

مطابق نظریه های سرهنگ واردن و ارتش آمریکا برای حمله به یک ارتش و یک جنگ هرگز نباید مستقیما و شاخ به شاخ با آن درگیر شد چون موجب نابوی دو طرف می شود و برنده ندارد

اول باید انرژی و توان آن ارتش را گرفت و وقتی ضعیف شد با نیرویی کمتر و تلفاتی به مراتب کمتر می توان پیروز شد

 

بحث انرژی، غذا و مهمات شاهرگ قدرت یک ارتش است که این مساله در مورد جنگ های دور از خاک خود مستقیما به لجستیک آن کشور مربوط می شود 

حال اگر لجستیک آن کشور هدف قرار بگیرد عملا اصل قدرت آن ارتش از بین می رود و به یک ارتش محدود بدل می شود

 

ارتش ناپلئون علارغم فتح مسکو بدلیل مشکل در تامین لجستیک بدون جنگ نابود شد 

و روسیه تا زمانی که لجستیکی از سمت ایران برایش باز نشد عملا در حال شکست بود 

متفقین و انگلستان زمانی توانستند به آلمان حمله کنند که لجستیک آنها در مقابل زیردریایی های آلمانی مقاوم تر شد 

ارتش عراق در ماه های آخر 59 عملا از حرکت های سریع مثل شروع جنگ بازمانده بود چون تمامی مراکز سوختی و پالایشگاهی آن توسط نیروی هوایی هدف قرارگرفته بود 

 

حال این مساله هدف قرار دادن لجستیک دشمن میزان نسبت نیروی هوایی و نیروی زیردریای را مشخص می کند 

بماند که یک حاشیه امنیت نیزبرای سکوهای  دریایی و زمینی خود نیاز داریم که عملا باز مقداری نسبت را به نفع نیروی هوایی می برد 

 

http://www.military.ir/forums/topic/29352-دیزل-های-لیزری-مروری-کوتاه-بر-عملکرد-فانتوم-ها/?p=461933

 

با آغاز حمله سراسری عراق در 31 شهریور، به فاصله دو روز یعنی روز 2مهر، شهید فکوری، طی نامه ای فوری به پایگاه بوشهر که من دستخط این شهید بزرگوار را در آن بخشنامه دیدم، دستور داد تا 60 درصد پروازها به زدن پالایشگاه ها و 40درصد دیگر را به پشتیبانی از نیروی زمینی اختصاص دهیم. البته این درصد درباره پایگاه های مختلف تفاوت داشت. به فرض مثال درباره پایگاه دزفول 40درصد برای پالایشگاه ها و60 درصد برای نیروی زمینی بود.

این قضیه برای من سوال بود که چرا تمامی پروازها به انهدام قوای زرهی عراق که با سرعت در حال پیشروی بود تعلق نمی گیرد. پس از مدتی فهمیدم، براساس اطلاعات بدست آمده توسط اداره دوم ستاد ارتش که بلافاصله شهید فکوری و فرماندهان ارشد در جریان آن قرار گرفتند، پالایشگاه های عراق نه تنها سوخت و روغن مورد نیاز جامعه و ارتش بعث را تامین می کند بلکه در این زمینه صادر کننده نیز محسوب می شود. در نتیجه راهبرد به این سمت رفت که پالایشگاه ها باید از چرخه کار خارج شوند تا حرکت نیروی زمینی بعث متوقف شود و مفتخرم که بگویم خلبانان ما این مهم را به بهترین نحو به انجام رساندند. پایگاه تبریز در این میان طوفانی به پا کرد و حماسه های عظیمی در نبرد پالایشگاه ها از خود به جای گذاشت. در کنار آن دیگر پایگاه ها نیز به نوبه خود تلاش موثر و قابل تحسینی از خود به نمایش گذاشتند.

هدف بعدی که همزمان با بمباران پالایشگاه ها دنبال شد، انهدام تلمبه خانه ها و چاه های نفت صدام بود تا به این ترتیب، دلارهای نفتی به سمت عراق کاهش پیدا کند. در این ماموریت نیز نیروی هوایی گل کاشت و شاهکاری ارایه کرد. در آغاز جنگ، عراق روزانه 4میلیون بشکه نفت خام تولید و صادر می کرد. پس از جلب شدن توجه نیروی هوایی ما به سمت تلمبه خانه ها، صدام بزرگترین مصیبت دوران حکومتش را تجربه کرد. در یکی از شماره های مجله «ژون آفریک» که چند ماه پس از آغاز جنگ به چاپ رسیده بود، وزیر انرژی وقت ترکیه، در مصاحبه ای گفت «350 میلیون تن نفتی که از طریق لوله نفت منطقه «زاخو»به بندر «یوموتالیک» در ساحل مدیترانه برای انتقال به نفتکش ها فرستاده می شد، به صفر رسیده است». در آن برهه تمامی تلمبه خانه های عراق از K1,K2 تا H1,H2 همگی منهدم شدند. تولید نفت عراق از 4 میلیون به 250 هزار بشکه در روز کاهش یافت. تولید مشتقات نفتی که در اوایل جنگ در حد صدور به دیگر کشورها بود، اینک به صفر رسیده بود. در همین مرحله بود که صدام برای تامین سوخت مورد نیاز ارتش، بخصوص، دست به دامن کشورهای همسایه و ابر قدرت ها شد. بنابراین کاروان کامیون های تانکر سوخت از مرز اردن، عربستان و کویت راهی مرز شرقی عراق شدند.

 

ناگفته نماند، بعثی ها برای وارد کردن فرآورده های نفتی منتظر از کار افتادن تمام پالایشگاه نشدند و از مدتی قبل مشغول این کار شده بودند اما با انهدام تمامی پالایشگاه ها، تنها نقطه اتکای عراق، همین کاروان های سوختی بود. به همین منظور مقابله با این کاروان ها  آغاز شد و شهید اصغر هاشمیان و تعدادی چند از خلبانان ما در همین راه به شهادت رسیدند.کاروان ها با توجه به اینکه در طول روز مورد حمله بمب افکن های ما قرار می گرفتند، حرکت در شب را برگزیدند. شهری بود به نام «ابدالی»که رانندگان کامیون برای تجدید قوا در آنجا اوتراق می کردند، تاکتیک ما در آن مرحله بمباران ابدالی قبل از طلوع آفتاب بود.

 

در کنار انهدام پالایشگاه ها، بمباران کاروان های حامل سوخت و زدن پل های راهبردی، به دستور فرماندهی نیرو، همزمان حمله به پادگان های نیروی زمینی ارتش بعث آغاز شد. تحلیل آن هم این بود که نفرات «جیش الشعبی» یا همان «ارتش خلقی» در همین پادگان ها تربیت شده و روانه خط مقدم می شوند. در نتیجه 54 پادگان و مرکز آموزش نیروی زمینی عراق به طور روزانه مورد هجوم سنگین بمب افکن های ما قرار گرفت که از این رهگذر عکس ها و اطلاعات شناسایی قابل توجهی نیز کسب شد.

 

-   تبعات عملیاتی انهدام پالایشگاه ها در خط مقدم نبردهای زمینی چگونه نمود پیدا کرد؟!

بمباران پالایشگاه های عراق، همانطور که عرض کردم صدور نفت عراق  را به صفر رساند و آنها در تامین سوخت برای نیروی زمینی دچار مشکل شدند. این نقصان لجستیکی به شدت بر آمادگی عملیاتی یگان های زمینی عراق بخصوص یگان های زرهی و مکانیزه تاثیر منفی گذاشت.

در عملیات «ثامن الائمه» که در مهرماه 1360 انجام شد. 160 دستگاه تانک و 150 دستگاه خودرو متعلق به تیپ های 8 و 44 مکانیزه نیروی زمینی عراق، بعلت نداشتن سوخت، صحیح وسالم به غنیمت رزمندگان ما در آمد.

 

-  اشاره کردید به آغاز حمله به پالایشگاه ها در روزهای ابتدایی جنگ! اطلاعات شناسایی از شکل پالایشگاه ها، نقاط حساس آن، نحوه چیدمان و محل قرارگیری پدافند و اطلاعاتی از این دست، از چه منبعی در اختیار طراحان عملیات نیرو قرار گرفته بود؟!

سال ها قبل از پیروزی انقلاب و با پیوستن F-4D به نیروی هوایی ارتش ایران، خلبانان ما از این هواپیما برای شناسایی خاک عراق بهره بردند به این صورت که دوربینی در مخزن سوخت خارجی این جنگنده که شکافی در آن بعنوان روزنه دوربین ایجاد شده بود قرار داده شد و از جنگنده به عنوان هواپیمای اکتشافی بهره برداری می شد. سرهنگ خلبان «محمود قیدیان» که از افسران بسیار لایق و کار بلد نیرو بود، به عنوان خلبان کابین جلو به همراه تعدادی از همرزمان خود پروازهای بسیار زیادی برای اکتشاف خاک عراق انجام داد. این خلبان که با ورود RF-4E به ایران، به عنوان نخستین فرمانده  گردان 11 شناسایی انتخاب شد، پروازهای فوق العاده متهورانه ای را برای شناسایی پالایشگاه ها و پایگاه های هوایی عراق به انجام رساند. به طوریکه در آغاز جنگ، هنگامی که به طراحان عملیات، دستور حمله به پالایشگاه خاصی ابلاغ می شد، آنها تماما از عکس های گرفته شده توسط جناب قیدیان استفاده می کردند. قیدیان در زمان فرماندهی شهید فکوری بر نیروی هوایی، معاون عملیات وی بود. این خلبان، جزو هشت نفر استاد خلبانانی بود که برای آموزش هدایت جنگنده F-4  به ایالات متحده اعزام شده بودند و همین فرد، استاد خلبان شهید فکوری نیز بود.

 

[gashool 706]

اطلاعاتی از زیر دریایی بعثت در گزارش آژانس اطلاعات دریایی آمریکا

http://www.farsnews.com/newstext.php?nn=13951213000205

[bds110 11,700]

ساخت زیر دریایی بعثت تا کنون به چه میزان پیشرفت داشته؟ آیا فقط در مرحله تحقیق و توسعه مانده یا کار ساخت شروع شده؟ و چه زمانی به نیروی دریایی تحویل می‌شود؟

ما در حوزه شناوری چند فرآیند را باید طی کنیم، امکان سنجی، طراحی مفهومی، طراحی مقدماتی، طراحی جزئیات و بعد هم ساخت. فرایند مراحل ساخت زیردریایی بعثت تا طراحی جزئیات انجام شده و از این مرحله به بعد چون راجع به شناور صحبت می‌کنیم که یک ابر سامانه و به نوعی یک شهر شناور است و بسیاری از سیستم‌ها، زیر سیستم‌ها و سامانه‌ها را در بر می‌گیرد.

وقتی راجع به یک محصول مثل زیر دریایی بعثت صحبت می‌کنیم قبل از اینکه شروع به ساخت کنیم اول فناوری برای ما مهم است. زیر دریایی اژدر، مین، موشک زیر سطح به سطح، سونار، موتور الکتریکی و سامانه‌های مختلف می‌خواهد. ما ابتدا درخت فناوری‌ها را تعریف می‌کنیم و به دنبال دستیابی به فناوری‌های مورد نیازی که نداریم می‌رویم.

ساخت بدنه زیر دریایی را می‌توان یک ساله ساخت ولی تجهیز این زیر دریایی زمان لازم دارد. ما باید محصولات و فناوری‌ها را داشته باشیم و به خاطر اینکه بتوانیم سرعتمان را حفظ کنیم و دچار تأخیر نشویم قبل از اینکه شروع به ساخت ابر سامانه‌ای مثل زیر دریایی بعثت کنیم، در حال تولید فناوری‌های کلیدی هستیم؛ تسلیحات، رانش، سامانه‌های داخلی که هر کدام پیچیدگی‌های ویژه‌ای دارد، زیرا در زیردریایی هر ده متر که پایین می‌آیید یک کیلوگرم بر سانتی متر مربع فشار بر بدنه زیر دریایی اضافه می‌شود.

اگر قرار است پمپ بگذاریم، وقتی به عمق صد متری برسیم می‌شود ده کیلوگرم، در عمق دویست متری بیست کیلوگرم، در عمق سیصد متری سی کیلو گرم پس باید تجهیزاتی بسازیم که بتواند در تغییر عمق کار کند. ما در حال تکمیل درخت فناوری هستیم وقتی فناوری‌ها تولید شد انشاالله ساختش را هم آغاز خواهیم کرد.

با این توضیحی که دادید در چه زمانی تحویل نیرو دریایی می‌شود؟

در حوزه زیر دریایی محصولات به دو بخش تقسیم می‌شود؛ تجاری و نظامی. محصولات نظامی به لحاظ اینکه در محیط سخت قرار می‌گیرند از پیچیدگی و سختی بالاتری برخوردار هستند و قابلیت دوام و ماندگاری بیشتر دارند. در بین محصولات نظامی محصولات دریایی پیچیده‌ترند و در بین محصولات دریایی زیر دریایی.

زیر دریایی در لبه مرز دانش است و شما با یک محیط کاملاً غیر همگن و شرایط کاملاً ناپایدار مواجه هستید. اولین زیر دریایی‌ها اصولاً در دنیا به دلیل پیچیدگی‌های اولیه بین ۱۲ تا ۱۵ سال زمان نیاز دارند و بعدی‌ها در زمان خیلی کمتر تولید خواهد شد. بعثت یک پروژه فوق ابر سامانه‌ای است. زیر دریایی بعثت بین بازه ده تا دوازده سال انشاالله تحویل نیروی دریایی خواهد شد.

زیر دریایی بعثت در مقایسه با کلاس‌های جهانی در چه کلاسی تعریف می‌شود؟

زیر دریایی سنگین محسوب می‌شود و از کلاسی خواهد بود که ما نداریم. ما کلاس طارق را داریم که الان کلاس سنگین ما محسوب می‌شود، کلاس فاتح را داریم که میانی محسوب می‌شود و زیر دریایی سبک غدیر را داریم. ما الان این سه تیپ را داریم ولی بعثت از طارق هم سنگین‌تر است.

منبع

 

 

  

 

زیر دریایی در حال ساخت A-26 Blekinge Class Next Generation AIP Attack Submarine

 

https://www.aparat.com/v/qNbBo

 

  

 

http://www.hisutton.com/A26.html

 

 

 

[GHIAM 2,294]

کار زیردریایی سنگین بعثت تقریبا از مرحله طراحی خارج شده و وارد کار ساخت شده ایم . امیدواریم طی ۱۰سال آینده این زیردریایی ۴۵۰۰تنی را که از زیردریایی های کیلوکلاس روسی ۳هزار تنی ما هم سنگین تر است به پایان برسانیم.

 

پی نوشت:

بنابه اظهارات قبلی و فعلی نیروی دریایی، احتمالا بعثت روی آب 3200 تن وزن داره و در حالت غوص و بارگیری کامل به 4500 تن میرسه. بعثت 87 متر طول و 10 متر قطر دارد. و از پیشرانه BLDC و پیشران مستقل از هوا استفاده میکند. در این زیر دریایی از لانچرهای عموپرتاب موشکی استفاده میشه که احتمالا توانایی شلیک 8-14 موشک بالستیک رو خواهد داشت. 

زیردریایی های در کلاس بعثت عموما دارای 6-8 تیوپ اژدر 533 میلیمتری هستند. و توانایی 20-30 موشک کروز رو دارن. برد این زیردریایی‌ها بیش از 10000 کیلومتر هست و حتی بعضی از این زیردریایی‌ها تا 25000 کیلومتر هم میرسن .  

 

چند نمونه از زیردریایی‌های هم کلاس بعثت

https://en.wikipedia.org/wiki/Attack-class_submarine

https://en.wikipedia.org/wiki/Sōryū-class_submarine

https://en.wikipedia.org/wiki/Oyashio-class_submarine

ویرایش شده در دی 99 توسط GHIAM

[Brave_Heart 1,963]

8 hours قبل , GHIAM گفت:

کار زیردریایی سنگین بعثت تقریبا از مرحله طراحی خارج شده و وارد کار ساخت شده ایم . امیدواریم طی ۱۰سال آینده این زیردریایی ۴۵۰۰تنی را که از زیردریایی های کیلوکلاس روسی ۳هزار تنی ما هم سنگین تر است به پایان برسانیم.

 

پی نوشت:

بنابه اظهارات قبلی و فعلی نیروی دریایی، احتمالا بعثت روی آب 3200 تن وزن داره و در حالت غوص و بارگیری کامل به 4500 تن میرسه. بعثت 87 متر طول و 10 متر قطر دارد. و از پیشرانه BLDC و پیشران مستقل از هوا استفاده میکند. در این زیر دریایی از لانچرهای عموپرتاب موشکی استفاده میشه که احتمالا توانایی شلیک 8-14 موشک بالستیک رو خواهد داشت. 

زیردریایی های در کلاس بعثت عموما دارای 6-8 تیوپ اژدر 533 میلیمتری هستند. و توانایی 20-30 موشک کروز رو دارن. برد این زیردریایی‌ها بیش از 10000 کیلومتر هست و حتی بعضی از این زیردریایی‌ها تا 25000 کیلومتر هم میرسن .  

 

چند نمونه از زیردریایی‌های هم کلاس بعثت

https://en.wikipedia.org/wiki/Attack-class_submarine

https://en.wikipedia.org/wiki/Sōryū-class_submarine

https://en.wikipedia.org/wiki/Oyashio-class_submarine

ده سال برای ساخت یک زیر دریایی خیلی زیاد است. اگر چند سال گذشته که صرف طراحی شده و چند سال نیز  پس از به آب اندازی برای ارزیابی و برطرف نمودن مشکلات نمونه نخست در نظر بگیریم (حداقل دو تا سه سال برای فاتح به عنوان نمونه ای در دنیای واقعی) شاید ساخت و بکارگیری رسمی این زیر دریایی دو دهه به درازا بیانجامد! دو دهه زمانی نیست که فناوری و الزامات راهبردی و منطقه ای درجا بزنند و از این رو فناوریهایی و حتی کاربردهایی که اکنون برای این زیردریایی در نظر گرفته اند در زمان الحاق رسمی به ناوگان نیروی دریایی قطعا” از رده خارج و بی ارزش خواهند بود.

در مدیریت، “اسمارت” بودن یک هدف بسیار مهم بوده و اکنون در دوران مدیریت نوین گام نخست در تأیید یک پروژه، بررسی “اسمارت” بودن هدف آن پروژه است که “ت” اسمارت از Time-limited یا Time-bound گرفته شده است. زیردریایی که پروژه آن از طراحی تا بکارگیری پانزده تا بیست سال طول بکشد همان ساخته نشود خیلی بهتر بوده و بودجه آن را بهتر است به کارهای دیگر اختصاص داد. بهترین نمونه برای درک بهتر این موضوع، داستان گریه آور نیروی هوایی و جنگنده اف ۵ است. جالب است که پروژه آذرخش یعنی تولید بومی جنگنده اف ۵ هم بیش از دو دهه (نزدیک به سه دهه) به درازا انجامیده و هنوز هم به پایان خوشی نرسیده است. بهای صادراتی هواپیمای یاک ۱۳۰ که در زمان شهید ستاری وجود خارجی نداشت بین ۱۵ تا ۲۰ میلیون دلار و بهای تمام شده هواپیمای کوثر ( که بر خلاف برداشت دوستان هنوز هم ۱۰۰ درصد بومی نیست) بنا به گفته جناب تیمسار بنی طرف حداقل ۱۶ میلیون دلار است! اکنون یک کاربر مستقل، کدام را برای نیروی هوایی خود برمی گزیند؟

تازه، کوثر یک مهندسی معکوس و یاک ۱۳۰ یک هواپیمای جدید بود که در زمانی کمتر از دو دهه از طراحی تا بکارگیری زمان برد.

ویرایش شده در دی 99 توسط Brave_Heart

[LostSky 1,323]

2 hours قبل , Brave_Heart گفت:

ده سال برای ساخت یک زیر دریایی خیلی زیاد است. اگر چند سال گذشته که صرف طراحی شده و چند سال نیز  پس از به آب اندازی برای ارزیابی و برطرف نمودن مشکلات نمونه نخست در نظر بگیریم (حداقل دو تا سه سال برای فاتح به عنوان نمونه ای در دنیای واقعی) شاید ساخت و بکارگیری رسمی این زیر دریایی دو دهه به درازا بیانجامد! دو دهه زمانی نیست که فناوری و الزامات راهبردی و منطقه ای درجا بزنند و از این رو فناوریهایی و حتی کاربردهایی که اکنون برای این زیردریایی در نظر گرفته اند در زمان الحاق رسمی به ناوگان نیروی دریایی قطعا” از رده خارج و بی ارزش خواهند بود.

در مدیریت، “اسمارت” بودن یک هدف بسیار مهم بوده و اکنون در دوران مدیریت نوین گام نخست در تأیید یک پروژه، بررسی “اسمارت” بودن هدف آن پروژه است که “ت” اسمارت از Time-limited یا Time-bound گرفته شده است. زیردریایی که پروژه آن از طراحی تا بکارگیری پانزده تا بیست سال طول بکشد همان ساخته نشود خیلی بهتر بوده و بودجه آن را بهتر است به کارهای دیگر اختصاص داد. بهترین نمونه برای درک بهتر این موضوع، داستان گریه آور نیروی هوایی و جنگنده اف ۵ است. جالب است که پروژه آذرخش یعنی تولید بومی جنگنده اف ۵ هم بیش از دو دهه (نزدیک به سه دهه) به درازا انجامیده و هنوز هم به پایان خوشی نرسیده است. بهای صادراتی هواپیمای یاک ۱۳۰ که در زمان شهید ستاری وجود خارجی نداشت بین ۱۵ تا ۲۰ میلیون دلار و بهای تمام شده هواپیمای کوثر ( که بر خلاف برداشت دوستان هنوز هم ۱۰۰ درصد بومی نیست) بنا به گفته جناب تیمسار بنی طرف حداقل ۱۶ میلیون دلار است! اکنون یک کاربر مستقل، کدام را برای نیروی هوایی خود برمی گزیند؟

تازه، کوثر یک مهندسی معکوس و یاک ۱۳۰ یک هواپیمای جدید بود که در زمانی کمتر از دو دهه از طراحی تا بکارگیری زمان برد.

 

با سلام.

  ۱۰ سال برای پروژه ای در سطح زیردریایی ۴۵۰۰ تنی آن هم در نمونه اول و برای کشوری که در این زمینه و تناژ نوپاست زمان زیادی نیست اما حق با شماست و نباید به انتظار به نتیجه رسیدن و تحویل دهی آن نشست و باید نیاز روز نیرو با خریدی در تناژ نزدیک به طارق کلاس ها ابتدا برآورده شود.

 

اما نمیتوان پروژه ساخت زیردریایی بعثت را با مشتقات اف ۵ مقایسه کرد چون در نیروی دریایی در بحث زیر سطحی برخلاف نیروی هوایی از مهندسی معکوس و ساخت تعداد قابل قبول و کافی کلاس غدیر شروع کردیم و به تولید زیردریایی نهنگ که موفق نبود رسیدیم و در حال حاضر به تولید دو کلاس فاتح و در خط تولید بودن فاتح ۳ و ۴ رسیدیم و طراحی فاتح ۵ با طول بیشتر و تغییراتی هم انجام گرفته.

پس واضح است که روند پیشرفت در نیروی دریایی نسبت به نیروی هوایی با مشتقات اف پنجش بسیار جلوتر است و امیدوارکننده تر ( البته اگر بودجه برسد)

 

زیردریایی ۴۵۰۰ تنی یک قدم بزرگ و وزنه ای سنگین برای ایران است که در صورت وجود پول و تخصیص بودجه باید برداشته شود و مسلماً قدم های بعدی سریع تر خواهند بود

[Brave_Heart 1,963]

2 minutes قبل , LostSky گفت:

 

با سلام.

  ۱۰ سال برای پروژه ای در سطح زیردریایی ۴۵۰۰ تنی آن هم در نمونه اول و برای کشوری که در این زمینه و تناژ نوپاست زمان زیادی نیست اما حق با شماست و نباید به انتظار به نتیجه رسیدن و تحویل دهی آن نشست و باید نیاز روز نیرو با خریدی در تناژ نزدیک به طارق کلاس ها ابتدا برآورده شود.

 

اما نمیتوان پروژه ساخت زیردریایی بعثت را با مشتقات اف ۵ مقایسه کرد چون در نیروی دریایی در بحث زیر سطحی برخلاف نیروی هوایی از مهندسی معکوس و ساخت تعداد قابل قبول و کافی کلاس غدیر شروع کردیم و به تولید زیردریایی نهنگ که موفق نبود رسیدیم و در حال حاضر به تولید دو کلاس فاتح و در خط تولید بودن فاتح ۳ و ۴ رسیدیم و طراحی فاتح ۵ با طول بیشتر و تغییراتی هم انجام گرفته.

پس واضح است که روند پیشرفت در نیروی دریایی نسبت به نیروی هوایی با مشتقات اف پنجش بسیار جلوتر است و امیدوارکننده تر ( البته اگر بودجه برسد)

 

زیردریایی ۴۵۰۰ تنی یک قدم بزرگ و وزنه ای سنگین برای ایران است که در صورت وجود پول و تخصیص بودجه باید برداشته شود و مسلماً قدم های بعدی سریع تر خواهند بود

علیک سلام. 

ده سال برای پروژه گفته نشده، بلکه برای ساخت نخستین نمونه گفته شده است! خود پروژه که سال‌های سال است آغاز شده است و اخبارش در همین انجمن وجود دارد. تازه تخمین دو دهه برای کل پروژه از روی خوشبینی بود، به ویژه در همین نیروی دریایی و ناوشکن دماوند ۲ و .... تخمین های اولیه شاید یک سوم زمان واقعی باشد.

[scorpion57 4,099]

2 minutes قبل , Brave_Heart گفت:

علیک سلام. 

ده سال برای پروژه گفته نشده، بلکه برای ساخت نخستین نمونه گفته شده است! خود پروژه که سال‌های سال است آغاز شده است و اخبارش در همین انجمن وجود دارد. تازه تخمین دو دهه برای کل پروژه از روی خوشبینی بود، به ویژه در همین نیروی دریایی و ناوشکن دماوند ۲ و .... تخمین های اولیه شاید یک سوم زمان واقعی باشد.

دلیل این حرکات بطئی رو خودشون گفت نداشتن بودجه و نداشتن تولید حتی نیمه صنعتی

[LostSky 1,323]

1 ساعت پیش, Brave_Heart گفت:

علیک سلام. 

ده سال برای پروژه گفته نشده، بلکه برای ساخت نخستین نمونه گفته شده است! خود پروژه که سال‌های سال است آغاز شده است و اخبارش در همین انجمن وجود دارد. تازه تخمین دو دهه برای کل پروژه از روی خوشبینی بود، به ویژه در همین نیروی دریایی و ناوشکن دماوند ۲ و .... تخمین های اولیه شاید یک سوم زمان واقعی باشد.

 

بله کاملاً فرمایشات شما درست است.

 

اما مسئله اول در زمان بر بودن این پروژه ها تامین بودجه است که برای کشوری مثل ایران با وضعیت اقتصادی اینچنینی زمان مورد نیاز تحقیقات تا طراحی و ساخت و رفع عیوب نمونه اول را بسیار طولانی خواهد کرد.

 

مسئله مهم دیگر بحث دانش و از آن مهمتر تکنولوژی ساخت است که فعلاً ما در این تناژ وزنی زیر سطحی فعلاً حتی نمیشود گفت در ابتدای کار هستیم!

وقتی بحث طراحی و ساخت چنین پروژه ای میشود برای کشوری مثل ما که به احتمال قریب به یقین دستمان از منابع تهیه سیستم ها و زیر سیستم های مورد نیاز پروژه کاملاً کوتاه است پس دلیل زمان بر بودن پروژه ها قابل درک است.

 

آیا سیستم تولید توان مورد نیاز این پروژه را داریم؟ از سیستم های انتقال قدرت و گیربکس ها پروانه و ژنراتورها و باطری ها گرفته تا سیستم های هیدرو مکانیک و کنترل و سیستم های سوناری و تسلیحاتی و ارتباطی و مکان یابی و و و.

همه این سیستم ها برای پروژه ای در این حد و اندازه باید با استاندارد های نظامی زیرسطحی و نه تجاری ساخته شود و با توجه به بحث تعداد ساخت آن مسلماً تولید صنعتی هم نخواهند داشت که همه در زمانبر بودن و هزینه بر بودن پروژه دخیل خواهند بود. حتی شاید به هیچ وجه صرفه اقتصادی هم نداشته باشد چون برای تولید آن باید بسیاری از تکنولوژی های زیر مجموعه آن نیز به تولید برسد و این میشود هزینه روی هزینه.

 

اما تکلیف چیست با وجود سابقه ای که از طارق کلاس ها و بدعهدی روسها در اورهال اساسی تا تامین قطعات مصرفی آنها داریم و  احتمالاً عدم دسترسی به خرید زیردریایی در این تناژ به تعداد مناسب و با وجود تهدیدات روز افزون نه فقط آمریکا و کشور های بزرگ بلکه همین کشور های منطقه که انبار تسلیحات شده اند راه دیگری جز تولید داخلی فعلاً وجود ندارد. ( شاید آینده طور دیگری باشد )

بهترین گزینه برای ما طراحی و ساخت چنین پروژه هایی بصورت مشارکت با کشوری مثل چین است که اگر امکانش بود و پول هم بود زمان پروژه ها بسیار کمتر میشد.

ولی انگار روزگار فعلاً به دلخواه نمیچرخد

[arminheidari 24,406]

در مورد زیردریایی سه گزینه پیش روی ماست

- خرید زیردریایی

- ساخت بصورت مشترک 

- ساخت تماما داخلی 

 

واقعیت این هست که تلاش برای خرید زیردریایی بعد از سقوط شوروی  جواب داد و موجب خرید سه زیردریایی کیلو شد 

همکاری های مشترک با کره شمالی هم منجر به انتقال تکنولوژی و مهندسی معکوس زیردریایی کلاس غدیر شد. 

 

اما بعدها مشکلاتی پیش آمد که نشان می داد طرف خارجی آنچنان تمایلی به فروش و یا همکاری ندارد که در مورد اورهال زیردریایی های کیلو رخ داد

نیروی دریایی با اورهال زیردریایی کلاس کیلو راه را برای ساخت این زیردریایی باز کرد 

مسلما نیاز به بعضی از تکنولوژی ها بویژه بحث قدرت و انتقال نیرو باعث شد که در مورد ناوها نیروی دریایی دنبال خرید یا انتقال تکنولوژی باشد که این تلاش شکست خورد و تنها از طریق بازار سیاه و واسطه انجام گردید و در نهایت مجبور به ساخت داخلی نمونه های مصرفی خود شد. 

 

نمونه های تلاش ها برای همکاری های خارجی رو در خرید و انتقال تکنولوژی سامانه های دفاع نزدیک و یا عمود پرتاب و یا موشک ها می توان دید

در مجموع می توان گفت نیروی دریایی به شدت دنبال خرید و انتقال تجهیزات نظامی از روسیه و چین و یا دیگر کشور ها است ولی در این راه مشکلات زیادی وجود دارد و هزینه ها مالی و زمانی به قدری بالا هست که ساخت داخلی توجیه پیدا می کند

 

 

[GHIAM 2,294]

19 hours قبل , Brave_Heart گفت:

ده سال برای ساخت یک زیر دریایی خیلی زیاد است. اگر چند سال گذشته که صرف طراحی شده و چند سال نیز  پس از به آب اندازی برای ارزیابی و برطرف نمودن مشکلات نمونه نخست در نظر بگیریم (حداقل دو تا سه سال برای فاتح به عنوان نمونه ای در دنیای واقعی) شاید ساخت و بکارگیری رسمی این زیر دریایی دو دهه به درازا بیانجامد! دو دهه زمانی نیست که فناوری و الزامات راهبردی و منطقه ای درجا بزنند و از این رو فناوریهایی و حتی کاربردهایی که اکنون برای این زیردریایی در نظر گرفته اند در زمان الحاق رسمی به ناوگان نیروی دریایی قطعا” از رده خارج و بی ارزش خواهند بود.

در مدیریت، “اسمارت” بودن یک هدف بسیار مهم بوده و اکنون در دوران مدیریت نوین گام نخست در تأیید یک پروژه، بررسی “اسمارت” بودن هدف آن پروژه است که “ت” اسمارت از Time-limited یا Time-bound گرفته شده است. زیردریایی که پروژه آن از طراحی تا بکارگیری پانزده تا بیست سال طول بکشد همان ساخته نشود خیلی بهتر بوده و بودجه آن را بهتر است به کارهای دیگر اختصاص داد. بهترین نمونه برای درک بهتر این موضوع، داستان گریه آور نیروی هوایی و جنگنده اف ۵ است. جالب است که پروژه آذرخش یعنی تولید بومی جنگنده اف ۵ هم بیش از دو دهه (نزدیک به سه دهه) به درازا انجامیده و هنوز هم به پایان خوشی نرسیده است. بهای صادراتی هواپیمای یاک ۱۳۰ که در زمان شهید ستاری وجود خارجی نداشت بین ۱۵ تا ۲۰ میلیون دلار و بهای تمام شده هواپیمای کوثر ( که بر خلاف برداشت دوستان هنوز هم ۱۰۰ درصد بومی نیست) بنا به گفته جناب تیمسار بنی طرف حداقل ۱۶ میلیون دلار است! اکنون یک کاربر مستقل، کدام را برای نیروی هوایی خود برمی گزیند؟

تازه، کوثر یک مهندسی معکوس و یاک ۱۳۰ یک هواپیمای جدید بود که در زمانی کمتر از دو دهه از طراحی تا بکارگیری زمان برد.

 

عموما برنامه ریزی برای خرید یا ساخت زیردریایی روند طولانی مدتی را طی میکند و فقط مختص ایران نیست. زیردریاییها طولانی مدت در خدمت نیروی دریایی هستند و به همین دلیل قبل از به کارگیری آنها، نیازهای نیرو از جمله منطقه عملیاتی، نوع زیردریایی (تهاجمی، حامل بالستیک)، طول مدت ماندگاری در آب، تکنولوژی به کار رفته (سونار، پیشران، ناوبری و...) در نظر گرفته میشود.  برآورد و ارزش گذاری تمام این مولفه‌ها به اضافه زمان طراحی و زمان ساخت اولین نمونه، غالبا طولانی مدت هست.

برای مثال چند زیردریایی هم‌رده بعثت را بررسی کنیم.

زیردیایی اس 80 اسپانیا: اسپانیا سال 2003 تصویب کرد 4 فروند زیر دریایی اس 80 را با قابلیت دریانوردی طولانی مدت، پرتاب موشک‌ و پیشران مستقل از هوا خریداری کند. سال 2004 قرارداد خرید زیردیایی 2450 تنی بسته شد، اما به دلیل بروز برخی مشکلات و آماده نبودن سامانه AIP، هنوز هم فروند اول ساخته نشده است. انتظار میرود اولین فروند سال 2022 و چهارمین فروند در 2027 وارد خدمت شود. تخمین زده می شود این کلاس زیردریایی به مدت 3 دهه در خدمت نیروی دریایی اسپانیا باشد. نکته قابل توجه، تصمیم هند مبنی بر جایگزینی زیردریاییهای اس 80 به جای زیردریایی های کیلو کلاس است. توجه کنید زیردیایی که طرح آن مربوط به سال 2005 است حداقل تا 2050-2060 قرار است در نیروی دریایی هند و اسپانیا خدمت کند، یعنی فاصله طراحی تا پایان خدمت 55 سال است. (قطعا در این بازه خدمتی بروزرسانی هایی انجام خواهد شد.) 

زیردریایی بعدی زیردریایی تهاجمی استرالیا است که جایگزین زیر دریایی های فعلی کلاس کولین خواهد شد. استرالیا از سال 2007 به دنبال جایگزینی کلاس کولین است و برنامه جایگزینی از  همان زمان شروع شد در این راستا نیروی دریایی استرالیا طرح های زیادی مانند تایپ 2014 آلمان، اس 80 اسپانیا و سوریو ژاپن را بررسی کرد. حتی قرار شد دست به خرید زیردریایی ژاپنی بزند. این بررسی و تعیین انتظارات از زیردیایی آینده تا سال 2015 به طول انجامید. یک سال بعد استرالیا تصمیم گرفت نسخه دیزل الکتریک زیردریایی هسته ای فرانسوی باراکودا را به خدمت گیرد. استرالیا نیازهای خود را از این زیردیایی مشخص کرد: استفاده از پیشران مستقل از هوا، به کارگیری اژدر مارک 47 مد7، قابلیت دریانوردی طولانی مدت و برد زیاد همانند کلاس کولینز، سنسورهای پیشرفته تر و پنهانکاری بیشتر در زمینه نویز، استفاده از باتری های لیتیوم-یون، قابلیت پرتاب کروز تهاجم زمینی، قابلیت حمل مین، قابلیت پرتاب موشک های ضد کشتی.

طبق برنامه قرار است اولین زیردریایی در سال 2030 وارد نیروی دریایی استرالیا شود. روند ساخت اولین فروند تا تکمیل آخرین فروند 25 سال طول خواهد کشید و فناوری‌های برتر و پیشرفته به مروز زمان در طی تعمیرات زیردریایی های ساخته شده به آن اضافه خواهدشد. استرالیا 12 فروند زیردریایی باراکودا را سفارش داد که قرار است تا سال 2070 در خدمت باشند.

ایران سالها پس از ساخت زیردریایی‌های غدیر، شروع به بروزرسانی آن‌ها کرد و اکنون این زیردریایی‌ها توانایی شکلیک موشک‌های کروز 100 کیلومتری را دارند و از پیشران جدید براش لس استفاده می‌کنند. همچنین زیردریایی فاتح در از فروند چهارم به بعد از پیشران مستقل از هوا استفاده خواهد کرد که توانایی ماندگاری زیر آب را از 5-6 روز به 2-3 هفته افزایش می‌دهد. 

مثال‌ها زیاد است مثل بروزرسانی زیردریایی‌های کیلو کلاس هند و الجزایر. 

پس می بینید زیردریایی‌ها طوری طراحی می‌شوند که بتوانند نیازهای 30-40 سال آینده یک نیرو را تامین کنند و با پیشرفت مداوم فناوری، به دلیل مقابله با تهدیدات جدید و برطرف ساختن نیازهایی که در طول زمان به وجود می‌آید، کشورها اقدام به بروزرسانی زیردریایی‌های ساخته شده خود می‌کنند. قطعا بعثت هم از این قاعده مستثنی نیست. مشاهده می‌کنید این زیردریایی در ابتدا 1200 تن وزن داشته است اما بعدا با توجه به نیازهای جدید نیروی دریایی و عدم توانایی زیردریایی 1200 تنی برای پاسخگویی به این نیازها، نیروی دریایی بعثت 4500 تنی را طراحی کرده است. 

 

 

ویرایش شده در دی 99 توسط GHIAM

[Excalibur 326]

دوستان چیزی که ما رو نسبت به مدت زمان ساخت این زیردریایی بدبین می‌کنه این ده سال نیست (ده سال برای ساخت اولین نسخه از یه زیردریایی کاملا جدید زمان زیادی نیست) بلکه با توجه به سابقه‌ی ایران در ساخت و بکارگیری شناورهای دریایی به راحتی میشه نتیجه گرفت نیرویی که یه ناو 1300 تنی رو ده سال و گاهاً بیشتر از ده سال می‌سازه (زمان ساخت نمونه‌های دو، سه و چهار با زمان ساخت اولین فروند هم تفاوتی نداشته و حتی ساخت ناو دنا (چهارمین فروند) در مدت زمانی طولانی‌تر نسبت به ناو جماران (نسخه‌ی اولیه) صورت گرفت) به هیچ عنوان توانایی ساخت یک زیردریایی سنگین یا نیمه‌سنگین رو در مدت یک دهه نخواهد داشت. و دیگه اینکه تجربه ثابت کرده زیاد نمیشه رو حرفای فرماندهان نظامی ایران حساب کرد (حاجی‌زاده رو استثناء در نظر بگیرید) بطور مثال در مورد دو ناو سهند و دنا دیدیم که بکارگیری هرکدام از این دو ناو حداقل با تاخیری سه ساله نسبت به وعده های فرمانده هان نیروی دریایی ارتش مواجهه شدند و باز هم خواهند شد (ناگفته نماند که هر دو نیز ناقص تحویل نیرو شدند/خواهند شد).

مطمئن باشید کسانی که در ساخت این زیردریایی مشارکت می‌کنند زمانی در حد نصف عمرشون (و یا دوسوم از دوره‌ی کارشون) رو صرف ساخت اولین فروندش خواهند کرد و احتمالا در زمان ساخته شدن دومین فروندش یا بازنشسته خواهند بود و یا حتی ...

[alala 28,592]

17 minutes قبل , Excalibur گفت:

دوستان چیزی که ما رو نسبت به مدت زمان ساخت این زیردریایی بدبین می‌کنه این ده سال نیست (ده سال برای ساخت اولین نسخه از یه زیردریایی کاملا جدید زمان زیادی نیست) بلکه با توجه به سابقه‌ی ایران در ساخت و بکارگیری شناورهای دریایی به راحتی میشه نتیجه گرفت نیرویی که یه ناو 1300 تنی رو ده سال و گاهاً بیشتر از ده سال می‌سازه (زمان ساخت نمونه‌های دو، سه و چهار با زمان ساخت اولین فروند هم تفاوتی نداشته و حتی ساخت ناو دنا (چهارمین فروند) در مدت زمانی طولانی‌تر نسبت به ناو جماران (نسخه‌ی اولیه) صورت گرفت) به هیچ عنوان توانایی ساخت یک زیردریایی سنگین یا نیمه‌سنگین رو در مدت یک دهه نخواهد داشت. و دیگه اینکه تجربه ثابت کرده زیاد نمیشه رو حرفای فرماندهان نظامی ایران حساب کرد (حاجی‌زاده رو استثناء در نظر بگیرید) بطور مثال در مورد دو ناو سهند و دنا دیدیم که بکارگیری هرکدام از این دو ناو حداقل با تاخیری سه ساله نسبت به وعده های فرمانده هان نیروی دریایی ارتش مواجهه شدند و باز هم خواهند شد (ناگفته نماند که هر دو نیز ناقص تحویل نیرو شدند/خواهند شد).

مطمئن باشید کسانی که در ساخت این زیردریایی مشارکت می‌کنند زمانی در حد نصف عمرشون (و یا دوسوم از دوره‌ی کارشون) رو صرف ساخت اولین فروندش خواهند کرد و احتمالا در زمان ساخته شدن دومین فروندش یا بازنشسته خواهند بود و یا حتی ...

 

اشاره صریح فرمانده نیرو هست و در تاپیک گذاشتم که اتفاقا به همین ناوها اشاره میکنند و گله میکنند که بارها نبود بودجه موجب لغو و یا توقف پروژه ها شده که تازه اونها هم در قدم اول به خاطر نبود بودجه و نداشتن توان مالی برای ساخت زیرساخت صنعتی به طور کارگاهی دارند ساخته میشند.

 

باز هم به همین دلیل هست که فرماندهان با توجه به توانایی ها زمان فنی ساخت را اعلام میکنند ولی افراد دخیل در پروژه دیگه مسئول تولید! بودجه هم نیستند و هر روز تاخیر در پرداخت بودجه های مصوب یعنی چندین ماه تاخیر در چنین پروژه هایی. بماند که بیشتر اوقات اصلا بحث تاخیر هم نیست بلکه کلا بودجه داده نمیشه به این بندگان خدا و پروژه کلا متوقف میشه با کلی ضرر و زیان که شروع دوبارش تورم را هم در نظر نگیریم کلی بار اضافه مالی و فنی و زمانی (با توجه به استهلاک متخصصان! و لوزام و ابزار و تجهیزات) داره.

 

پس بحث توانایی ساخت و اعلام زمانبندی توسط فرماندهان یک چیز هست و بحث بودجه و تصویب و از همه مهمتر تخصیص به موقعش یک چیز و فقط یک موردش دست فرماندهان هست.

[Overdose 2,101]

7 minutes قبل , alala گفت:

 

اشاره صریح فرمانده نیرو هست و در تاپیک گذاشتم که اتفاقا به همین ناوها اشاره میکنند و گله میکنند که بارها نبود بودجه موجب لغو و یا توقف پروژه ها شده که تازه اونها هم در قدم اول به خاطر نبود بودجه و نداشتن توان مالی برای ساخت زیرساخت صنعتی به طور کارگاهی دارند ساخته میشند.

 

باز هم به همین دلیل هست که فرماندهان با توجه به توانایی ها زمان فنی ساخت را اعلام میکنند ولی افراد دخیل در پروژه دیگه مسئول تولید! بودجه هم نیستند و هر روز تاخیر در پرداخت بودجه های مصوب یعنی چندین ماه تاخیر در چنین پروژه هایی. بماند که بیشتر اوقات اصلا بحث تاخیر هم نیست بلکه کلا بودجه داده نمیشه به این بندگان خدا و پروژه کلا متوقف میشه با کلی ضرر و زیان که شروع دوبارش تورم را هم در نظر نگیریم کلی بار اضافه مالی و فنی و زمانی (با توجه به استهلاک متخصصان! و لوزام و ابزار و تجهیزات) داره.

 

پس بحث توانایی ساخت و اعلام زمانبندی توسط فرماندهان یک چیز هست و بحث بودجه و تصویب و از همه مهمتر تخصیص به موقعش یک چیز و فقط یک موردش دست فرماندهان هست.

بجز بحث بودجه بطور مستقیم ولی به نظر من‌مشکل دیگه‌ای هم هست!

اینکه این ناو ها اسکلت کلیش زود ساخته میشه ول سالها طول میکشه تجهیز بشه! و حتی گاهیش با تجهیزات‌ناقص و قدیمی و کمبود تحویل میشه!

گویا در تسلیح و تجهیز اون مشکلاتی هست که بیان نمیشه !

[alala 28,592]

هم اکنون, Overdose گفت:

بجز بحث بودجه بطور مستقیم ولی به نظر من‌مشکل دیگه‌ای هم هست!

اینکه این ناو ها اسکلت کلیش زود ساخته میشه ول سالها طول میکشه تجهیز بشه! و حتی گاهیش با تجهیزات‌ناقص و قدیمی و کمبود تحویل میشه!

گویا در تسلیح و تجهیز اون مشکلاتی هست که بیان نمیشه !

 

میتونه دو جنبه داشته باشه:

 

1. باز همون بودجه. چون به هر حال ارگان های دخیل در ساخت تجهیزات هم نیاز به پول دارند برای ساخت و وقتی مشکل بودجه وجود داره و فرمانده مستقیم میگه یعنی در اون بخش ها هم هست دیگه. یک پکیج کلی هست طبیعتا. حالا فرمانده نیرو دقیقا نگفتند که فقط پول ارگان دخیل در ساخت بدنه را نمیدند، شاید حتی این بخش به خاطر ارز بری صفر یا ناچیز مشکلات بودجه ای کمتری هم داشته باشه(فقط ریالی) ولی سایر بخشها علاوه بر بخش ریالی مشکل ارزی هم دارند. ریال که تحویل نمیدند ببینید برای دلار چه قدر باید نیروها بدوند!

 

2.بخشی هم در زمینه تجهیز به هر حال واردات برخی قطعات از خارج هست، از قطعات الکترونیکی خرد بگیر تا قطعات منفصل و بعضا موارد حجیم تری در قسمت موتور و ... که علاوه بر بودجه ممکنه سد تحریمها و دور زدن و بازار سیاه باعث طولانی تر شدن روند بشه.

 

 

حالا فرماندهان احتمالا با جمیع شرایط یک زمانی اعلام میکنند ولی قاعدتا بدون عنصر دخیل غیرقابل پیش بینی بودجه که در دست خودشون نیست.