نقدی بر نظریه ( تشکیل دولت ملی در ایران )

[Moltke 1,442]

از مقدمه سراسر ادب و احترامتان ، بخش های پایانی پستتان که ابراز محبت و بیان احساسات مودت آمیزتان نسبت به سنی مذهبان ایران بود می گذرم ، همان طور سایر مسائل بی ربطی که بیان کردید ، و اگر فرصت شد در آینده و جای مناسبش رویش صحبت خواهد شد . اما در مورد آن چه به موضوع تاپیک مربوط است :

 

 

صفوی ها هرچند ترک زبان بودند و اصالتا ترکمن ولی خودشون رو ایرانی میدونستن و در مقابل عثمانی ها خودشون رو ایرانی معرفی میکردند . زبان دولتی و دیوانی اونها هم فارسی بوده . ادبیات فارسی هم در اون زمان درجا نزده ولی از بخشش های عجیب و غریب محمود غزنوی هم خبری نیست . اینجور نبوده برن هند رو غارت کنن خرج عطینا کنن . اما ادبیات فارسی در زمان صفویه به تکامل خودش ادامه داده و میراث دار اونها در زمان قاجارها به تکامل امروزی رسوندنش . صفوی ها هیچ مخالفتی با زبان فارسی نکردن بلکه با معرفی خودشون بعنوان شاهان ایرانی باعث ادامه تکامل و رشدش شدن .

 

 

وضع ادبیات ایران در دوره صفویه ( این را یک دیپلم علوم انسانی هم می داند )  :

 

شعر و ادبیات فارسی در دوره شاه اسماعیل و سراسر دوران صفویان از رشد و آفرینش، کم بهره بود. اختناق حاکم بر فضای عمومی کشور، شاعران را از خلق اثر هنری باز داشت. اندیشه و احساس، نیازمند فضای باز و روشن است تا بتواند قدرت خلاقیت خود را آشکار دارد. در زیر فشار و تیرگی فضای استبدادی، چشمه ی ذوق هنری می خشکد و در شوره زار آن شبنمی نمی روید ( دکتر منوچهر پارسادوست ، کتاب شاه اسماعیل اول ، چاپ 1375 )

 

می گویند از عهد جامی تا حال شعری که لایق خواندن باشد در ایران سروده نشده است  ( ادوارد براون ، تاریخ ادبیات ایران ، صفحه 67 )

 

نتیجه ی سیاست تعصب آمیز مذهبی شاه اسماعیل و جانشینانش آن بود که گویندگان خوش ذوق غزلسرا و مثنوی ساز و داستان پرداز که در ایران بودند از دربارها دوری جستند و یا برای اشاعه به دربارهای مشوق عثمانی و تیموری هند رو آوردند. ( دکتر ذبیح الله صفا ، مختصری در تاریخ تحول نظم و نثر فارسی، تهران: امیر کبیر، چاپ هشتم. تهران 1353. صفحه 94 )

 

تعصب مذهبی شاه اسماعیل و جانشینانش محیط اجتماعی ایران را برای پرورش ذوق شعری نامناسب ساخت و به تاریخ ادبیات ایران از آن زمان، امکان نداد که بزرگان نامداری چون فردوسی، سعدی، حافظ، مولوی و نظامی در صفحه های خود معرفی کند.با برتری یافتن نمشیرزنان بی فرهنگ سرخ کلاه و با چیرگی عالمان قشری ظاهربین، دورانی جدید از تنزل فکری و عقلی و ادبی در ایران پی ریزی شد که نه تنها با سقوط دولت صفوی از میان نرفت، بلکه هنوز و شاید تا دیرگاه هم برقرار خواهد ماند. ( همان  کتاب )

 

 

اگر دقت کنیم در زمان تیمور که هفتاد سال عمر کرد، به استثنای حافظ، لااقل 8 الی 10 شاعر دیگر بودند که هیچ نگارنده ی ادب فارسی نمی تواند از آنها چشم پوشی کند. در حالیکه در 220 سال حکومت صفویه تا آنجا که من دریافته ام به دشواری می توان در ایران شاعری با ذوق و قریحه ی اصیل پیدا کرد.

از این که در چنین دوران درخشانی، هیچ شاعر بزرگی در ایران ظهور نکرده است، به قدری در شگفت شدم ( ادوارد براون)، که به دوست دانشمند و محققم- میرزا محمدخان قزوینی- که طالبان زبان و ادبیات، بی اندازه مدیون کوشش های او هستند، نوشتم تا بپرسم این موضوع را اگر قبول دارد، آن را چگونه توجیه می کند؟
در سال (1311 ه.ق) محمدخان قزوینی، درباره ادبیات دوره ی صفویه گفت: شکی نیست که در دوران صفویه، ادبیات و شعر در ایران تنزل کرد و حتی یک شاعر درجه ی یک هم وجود ندارد که معرف این دوره باشد. مهمترین علت این قضیه چنان که خودتان هم متوجه شده اید، شاید این باشد که شاهان این دوره به علت مقاصد سیاسی خود و ضدیتی که با امپراتوری عثمانی داشتند، بیشتر قوای خود را صرف اشاعه ی آیین تشییع و تشویق روحانیونی که از اصول و قوانین آن مطلع بودند می کردند؛ اگر چه این روحانیون سخت کوشیدند تا به ایران وحدت مذهبی بدهند ( که باعث وحدت سیاسی آن شد) و اساس و پایه ی ایران امروز را بنیاد نهادند) کشوری که مردم آن دارای یک مذهب، یک زبان و یک نژاد می باشند؛ اما از طرف دیگر در مورد ادبیات، شعر، تصوف و عرفان و به قول خودشان هر چه متعلق به « کمالیات» بود ( درمقابل شرعیات) نه تنها در توسعه ی آن اقدامی نکردند، بلکه به هر طریق ممکن در پی آزار و اذیت نمایندگان این « کمالیات» که با قوانین مذهبی آشنایی کامل نداشتند، برآمدند. به ویژه در مورد متصوفین که همه نوع آزار و اذیت را روا داشتند. چه به وسیله ی تبعید، جلای وطن، کشتار یا توبیخ و کشتن و سوزاندن بسیاری از آنها با دست خودشان یا به دست خود محکومین.
در ایران امروز، رابطه نزدیک میان شعر و ادبیات از یک سو و تصوف و عرفان از سوی دیگر چنان مشهود است که نابودی یکی باعث انقراض آن دیگری می شود، به همین دلیل در دوران صفویه، دانش و فرهنگ، شعر و عرفان کاملا در ایران محو شده و رواق ها، خانگاه ها، عزلتگاه ها و خانه های درویشان چنان منهدم شد که امروز در سراسر ایران، نامی از این بناهای خیریه به گوش نمی خورد....
کسی که از اوضاع و احوال دوران صفویه بی اطلاع باشد، ممکن است با شگفتی از خود بپرسد آیا این همان ایران و دین مردمانش همان اسلام است؟ و اگر چنین است پس چرا در موارد استثنایی و نادر، در سراسر ایران، حتی یک خانگاه به چشم نمی خورد, در حالی که در برخی از ولایات ترکیه که در قلمرو صفویه نبوده، مثل بین النهرین، کردستان و سلیمانیه، بسیاری از این بناها از زمان ابن بطوطه تاکنون به جای مانده است. در دوران صفویه، به جانی فیلسوفان و شاعران بزرگ، فقهایی بزرگ ولی خشک، متعصب و متکلف چون مجلسی، محقق ثانی، شیخ حرعاملی، شیخ بهایی و... ظهور کردند. ( ادوارد براون ، تاریخ ادبیات ایران ، ص 38 و 39 )

 

 

ر فارسی نیز در دوره ی صفویه، به علت شرایط اختناق محیط و همچنین به سبب مهاجرت گروه کثیری از نویسندگان و ادبیان به خارج از کشور، راه انحطاط پیمود، به گونه ای که گفته می شود، نثر دوره صفوی، به طور کلی « در سنتی و کم مایگی از دوره ی تیموری هم ضعیف تر است و در نثرهای مصنوع به آثار دوره ی تیموری نمی رسد. در دوران پادشاهی شاه اسماعیل و جانشیناش، نه تنها شعر و ادب فارسی، بلکه « دانش» نیز زیر فشار گرفت. (سرزمین هند، علی اصغر حکمت، نشریه ش 22.کمیسیون ملی یونسکو در ایران، ج اول، تهران: 1342 صفحه 678)

 

 

در مورد وضعیت زبان فارسی در دوره صفویه ارجاعتان می دهم به صفحات قبلی همین تاپیک :

 

 

(( پیترو دلاواله جهانگرد ایتالیایی که طی دو سال اقامت در استانبول زبان ترکی را تا حد زیادی فرا گرفته بود ، در نامه مورخه 18 دسامبر 1617 ع که از اصفهان به دوستش ماریواسکیپانو نوشته است چنین میگوید : در ایران عموماً بیشتر به ترکی سخن میگویند تا فارسی، مخصوصاً بین بزرگان و رجال تکلم به زبان ترکی دلیل این نیست که ایرانیان برای آن ارزش بیش از فارسی قایل اند، بل بیشتر از این جهت است که تمام قشون از قزل باش ها تشکیل یافته است که اصلاً همه ترک هستند. غلامان شاه که هم از اقوام مختلف میباشند، بیشتر به زبان ترکی سخن میگویند و فارسی نمیدانند. از اینرو نه تنها امرا در امور مربوط به قشون، بلکه خود شاه هم که بیشتر اوقاتش را در میان آنان به سر میبرد برای تفهیم بهتر مطالب خود به زبان ترکی سخن میگوید و در نتیجه این زبان در تمام دربار و بین زنان و دیگران رواج کامل یافته است )) .

 

 

 

و اما بعد 

 

 

ستون فقرات ارتش نادر همون ارتش صفوی هست و اضافه شدن سایر طوایف چندان تغییری در توان رزمی اون ایجاد نکرده بلکه شجاعت و نبوغ نظامی نادر راهگشا بوده در فتوحاتشاما ارتش صفوی اگه کسی تاریخ خونده باشه خوب میدونه که از همه طوایف اصلی ایران درش حضور دارن و منحصر در قزلباش و یا چرکس ها نیست . اگرم تاریخشو بلد نیس خب اظهار نظر نکنه لازم نیس بدروغ مطالبی رو بگه و فکر کنه هیچکس نمیفهمه

 

شما که تاریخ خوانده اید ، بفرمایید ارتش صفوی مثل ارتش نادر پیاده افغان و بلوچ داشت ، یا سوار کرد و ترکمان و ازبک ؟ اسم چند نفر از فرماندهان ایرانی تبار ارتش صفوی ( خصوصا از اقوامی که پیشتر ذکر شد ) را هم ببرید تا این دروغ ما برملا شود . لابد سواره نظام و توپخانه نادر هم هیچ تفاوتی با دوره صفوی نداشت ؟

 

 

 

 

در مورد کردتبار بودن صفویان ، هر کسی اندکی به تاریخ آشنا باشد و داستان ( فیروزشاه زرین کلاه ) را بخواند به جعلی بودن این حکایت پی می برد . حکایت ( شاهزاده کرد سنجاری ) !! که بعد ساکن یمن می شود !! و بعدها به امامان شیعه هم وصل می شود !! ، و ایراهیم ادهم عارف او را به حکومت آذربایجان نصب می کند !!  شترگاوپلنگ خنده داری است که هیچ فرد آشنا با تاریخی آن را نمی پذیرد .

 

منبع اصلی کزد تبار بودن صفویه کتاب صفوه الصفا  است. منابع دیگری نیز در این رابطه وجود دارد که با مطالعه و کمی جستجو پیدا میکنید. کلا حرف بی پایه ای نیست. نظریه ای است که مدارک زیادی در رابطه با ان وجود دارد

 

 

 

مطالبی که من نقل کردم هم به نقل از همین کتاب بود ، بی پایه بودن این نظریه با خواندن همان سطر اول ( سنجار ، یمن ، ابراهیم ادهم و ...) و بی تناسبی آن با داده های تاریخی اثبات می شود . داستان سیادت و امامان شیعه هم در دوره صفوی برای جلب مشروعیت مذهبی اضافه شد .

 

 

دوست عزیز این دفعه که خواستین به من جواب بدین خواهشا متن من رو با دقت بخونید بعد جواب بدین.  گفنتم بعد از اسلام بخصوص حمله مغول. این نقش ها همه مال قبل از حمله مغول هستند.

 

همه چیز با دقت خوانده شده . فرمودید ایران پس از اسلام دچار فروپاشی شد ، نشان دادم که نه .

خیلی ببخشید ، دولت های ایلخانی و تیموری و آق قویونلو متعلق به قبل از حمله مغول هستند یا بعد ؟!!

 

 

بنده جواب شما را در پست های قبلی دادم. شاهنامه در تمام دنیا مطالعه میشود ولی در زمان صفویه شاهنامه خوانی به صورت دولتی ترویج میشده و تلاش میشده قهرمان های ان به نحوی یعنی با داستان سازی با تشیع پیوند داده شوند. حتی نوشتم  که کتاب رستم نامه در این زمان تالیف شد که امیر المومنین رستم را شغعه کرد. اینجا میشه فهمید که هدف سیاسی پشت ان بوده است.

 

شاهنامه خوانی همه جا رواج داشته ، این را پذیرفتید ، اما در مورد ( میشه فهمید ) شما و این که صفویان اصلا چقدر به رسوم ایرانی توجه داشتند و آیا مقوصدشان از شاهنامه خوانی ان بوده یا نه :

 

( از جشن های ایرانی در این عهد تنها نوروز مقام و مرتبه دیرین را تا حدی حفظ کرده بود و آن های دیگر که رسم گبرکان و آتش پرستان شمرده می شد  جز میان مزداپرستان ایران که در وضعی بد به سر می بردند خبری در میان نبود . علت بازماندن نوروز در ان دوران تعصب آلود توافق ان است با روز جلوس علی بن ابی طالب به خلافت .... جشن سده اگر در آن عهد وجود داشت تنها میان زرتشتیان یزد و کرمان بود که از بس در دوران مرشدان کامل آزار می دیدند مهاجمان افغانی را با آغوش باز پذیرفتندو با آنان یاری ها کردند  ) - بنگرید به تاریخ ادبیات در ایران ، ذبیح الله صفا ، جلد پنجم ، چاپ 1369 ، صفحات 87 و 88

 

در مورد این که در دوره صفوی بر سر زرتشتیان و یهودیان ایران چه امد حرفی نمی زنم . جشن های سده و مهرگان را  حتی خلفای عباسی و شاهان غزنوی هم که ادعای ایرانی بودن نداشتند بزرگ می داشتند ، اما صفویه ؟! پس روشن است که در دوره صفوی هدف از مثلا شاهنامه خوانی آن که شما در نظر دارید نبوده است .

 

 

دلیلی ندارد که زاذگاه دین ملی یک کشور خود ان کشور باشد. به عنوان یک مثال دیگر کنستانتین نیز مسیحیت ارتودوکس را برای دلایل سیاسی به دین ملی روم شرقی تبدیل کرد. در زمان صفویه در تشیع بعضی مظاهر ایرانی وارد شد.  قبلا چند نمونه ذکر کردم. میتوانید به کتاب شیعه علوی شیعه صفویه مراجعه کنید. حتی صفویه برای گسترش تشیع به زور متوسل  شدند

 

اولا که مسیحیت ارتدکس نزدیک به 9 قرن بعد از کنستانتینوس و در اثر اختلافات بیزانسیان با کلیسای رم به عنوان مذهب مسیحی مستقل ظهور کرد . دوما که اصلا چیزی به اسم ( دین ملی ) نداریم ، دین پدیده ای است جداگانه و در میان یک ملت ممکن است مذاهب و دین های بسیار موجود باشد . مثلا آلمان که هم کاتولیک دارد و هم پروتستان .

کنستانیتن چیزی به اسم ( دین رسمی ) معرفی نکرد ، اجباری در پذیرش مسیحیت روا نمی داشت ، تنها مسیحیت را قانونی اعلام کرد و دست از کشتار مسیحیان کشید ، دینی که اکنون مذهب بیشینه مردم امپراتوری بود . حتی  بعد از او یک امپراتور غیرمسیحی و معتقد به آیین باستان روم ( یولیانوس ) سر کار آمد .

مثل کنستانتین با شاه اسماعیل مثل این است که شاه اسماعیل مذهب بیشینه مردم مناطق حکومتش ( تسنن ) را برمی گزید :) و آن را قانونی اعلام می کرد .

 

 

اولا موذب باشید.  دوما متن های من را با دفت بخوانید. گفتم در بعضی نقاط فراموش شده بود. کشور ما سه اسم داشته کشور فارس عجم و ایران که به تناوب استفاده میشده.  ملی ترین و تاریخی ترین اسم این کشور ایران بوده که در زمان صفویه از ان استفاده میشد

 

کدام بی ادبی ؟ مقاله آقای نفیسی را که از برجسته ترین پژوهشگران در این زمینه بوده اند بخوانید تا پاسختان را بگیرید . به جای کپی کردن آن جمله ( اسم ایران که فراموش شده بود ) که عین جملات مرحوم ذبیح الله منصوری در کتاب هایی مثل ( منم تیمور جهانگشا ) و ( اه جنگ ایرانیان ) است ، منابع معتبر بیاورید . مثلا در کدام مناطق ؟

 

 

خنده دارترین قسمت پست شما اینجاست. این معیار علمی را خود شما تعریف کردین. پیروزی های صفویه بر عثمانی زمانی شروع شد که از اقوام ایرانی به قول شما روستایی در برابر عثمانی استفاده کردند یعنی زمان شاه عباس. اگر معیار شما را در نظر بگیریم خیلی از دولت های تاریخ ملی نبودند. ارتش فرانسه در زمان بوربون ها بصوت گسترده از سربازان سویسی و کروات و ملل دیگر اروپایی استفاده میکرده. ارتش هخامنشیان بصورت گسنرذه از یونانی های اسیای صغیر. لژیونرهای رومی از تمام ملل حتی سربازان کشور گل یعنی فرانسه که همزمان بر روم میجنگیده بوده است

 

خنده دار این است که پس از کلی بحث ، شما هنوز اصل موضوع را نگرفته اید . اقوام ایرانی ( آن هم فقط شیعه شده ها ) به صورت مزدور ، و نه به صورت فرمانده و نیروی دائمی و تاثیرگذار در سیاست ، ان هم در کنار قزلباش و برده چرکس و گرجی می شوند ارتش ( ملی ) ؟

گرامی ، حالا کی گفت ارتش فرانسه بوربون با مزدورانش ، ارتش عثمانی و ینی چری ها ، یا ارتش امپراتوری روم ارتش ملی بوده ؟ ارتش ملی در خود اروپا هم تا پیش از انقلاب فرانسه وجود نداشته ، چه رسد به شرق چند هزار سال قبل .

ارتش ملی را با معیارهایی که پیشتر تعریف شد بسنجید ، مثلا ارتش انقلابی فرانسه ، ارتش امپراتوری آلمان در سال 1870 ، ارتش ایتالیا در دوران اتحاد دوباره ، ارتش دانمارک یا نروژ و ...نه شله قلم کارهایی که وفاداریشان به شاه و امپراتور بود و نه ملت و کشور .

دولت ملی پدیده ای است نوظهور و متعلق به دوران قرن 19 و بعدش ، دولت پیشاملی و زمینه ساز بحثش جداشت که در این مورد هم نشان دادم به صفویه نمی خورد .

[SaSa7 274]

فکر میکنم ذکر چند نکته خالی از لطف نیست.
اول اینکه مشکل نگاه بعضی از دوستان به تاریخ مثل نگاه بعضی از تاریخ نگاران ایدولوژیک یا بعضی از فیلسوفان کمونیست میباشد, به اینصورت که انها یک اعتقاداتی(تاریخ نگاران ایدولوژیک) یا نظریاتی (فیلسوفان) در ذهن دارند و در طول زمان این نظریه رو تو ذهنشون پرورش میدهند, بعد برای اینکه نظر یا ایدشون رو اثبات کنند شروع به کندو کاو در تاریخ می کنند, و اکثرا هم به سست ترین و بی اعتبارترین اتفاقات تاریخی متوسل میشوند, در صورتی که دقیقا بر عکس این هست , به این صورت که در نگاه به تاریخ ابتدا باید ذهنمون رو از اعتقادات ایدولوژیک خالی کنیم, و بعد از تحقیق در مورد فکتهای تاریخی بتونیم نظریه خودمون رو پرورش بدیم....
من فکر میکنم بر اساس تعاریف مورد قبول نمیشود سلسله صفوی رو به عنوان دولت ملی شناخت,چون مردم اون زمان مردمان ایده ای از دولت, ملت, دولت ملی نداشتند, این مفاهیم مدرن میباشد, بنا بر این ما حتی زمینه های دولت ملی رو حتی به صورت ناخود اگاه نداشتیم,مفهوم امت مفهوم شناخته شده و غالب در بین مسلمانان تا اوایل قرن بیستم میباشد, و من تلاشهای صفویان رو در راستای امت سازی میدانم ولی امتی مستقل از بقیه امت اسلامی که پایگاه ان نزد سلاطین عثمانی بود, شاید دلیل این استقلال سازی, کینه و دشمنی پادشاهان عثمانی با سلاطین عثمانی و جنگ بر سر قدرت باشد, به همین دلیل هست که صفویان تلاش زیادی برای یکسان سازی مذهبی با استفاده از تمام حربه ها, و همچنین ایجاد نهاد فقاهت با استفاده از وارد کردن روحانیون غیر ایرانی نمودند, و اگر تغییر مذهب در ایران طی یک روند طبیعی و میان مدت انجام گرفته بود فکر نمی کنم نیازی به این همه تعجیل و در وارد کردن روحانیون و جابه جایی های جمعیتی بوده باشد.
اینکه بعضی از دوستان میگن که صفویان سعی در احیای عظمت سلسله مثلا ساسانیان رو داشتند, فکر نمیکنم حرف درستی بوده باشه, چون در اون زمان کسی به هیچ عنوان درک و شناختی از ساسانیان و فرهنگ حاکم بر انها و مناطق تحت نفوذشون و ... نداشت, یادمون باشه تا همین اوایل قرن ۲۰ تا زمانی که المانیها کتیبه های تخت جمشید رو برامون ترجمه نکردن, ایرانیها فکر میکردن اونجا تخت سلیمانه...
از جناب مولتکه یا بقیه اساتید خواهش میکنم سیر حضور و قدرت گرفتن و نهاد سازی روحانیت از از اواخر قرن ۴ تا اوایل صفویه رو توضیح مختصری بدهند, تا مسایل روشنترشود.

[Moltke 1,442]

فکر میکنم ذکر چند نکته خالی از لطف نیست.
اول اینکه مشکل نگاه بعضی از دوستان به تاریخ مثل نگاه بعضی از تاریخ نگاران ایدولوژیک یا بعضی از فیلسوفان کمونیست میباشد, به اینصورت که انها یک اعتقاداتی(تاریخ نگاران ایدولوژیک) یا نظریاتی (فیلسوفان) در ذهن دارند و در طول زمان این نظریه رو تو ذهنشون پرورش میدهند, بعد برای اینکه نظر یا ایدشون رو اثبات کنند شروع به کندو کاو در تاریخ می کنند, و اکثرا هم به سست ترین و بی اعتبارترین اتفاقات تاریخی متوسل میشوند, در صورتی که دقیقا بر عکس این هست , به این صورت که در نگاه به تاریخ ابتدا باید ذهنمون رو از اعتقادات ایدولوژیک خالی کنیم, و بعد از تحقیق در مورد فکتهای تاریخی بتونیم نظریه خودمون رو پرورش بدیم....
من فکر میکنم بر اساس تعاریف مورد قبول نمیشود سلسله صفوی رو به عنوان دولت ملی شناخت,چون مردم اون زمان مردمان ایده ای از دولت, ملت, دولت ملی نداشتند, این مفاهیم مدرن میباشد, بنا بر این ما حتی زمینه های دولت ملی رو حتی به صورت ناخود اگاه نداشتیم,مفهوم امت مفهوم شناخته شده و غالب در بین مسلمانان تا اوایل قرن بیستم میباشد, و من تلاشهای صفویان رو در راستای امت سازی میدانم ولی امتی مستقل از بقیه امت اسلامی که پایگاه ان نزد سلاطین عثمانی بود, شاید دلیل این استقلال سازی, کینه و دشمنی پادشاهان عثمانی با سلاطین عثمانی و جنگ بر سر قدرت باشد, به همین دلیل هست که صفویان تلاش زیادی برای یکسان سازی مذهبی با استفاده از تمام حربه ها, و همچنین ایجاد نهاد فقاهت با استفاده از وارد کردن روحانیون غیر ایرانی نمودند, و اگر تغییر مذهب در ایران طی یک روند طبیعی و میان مدت انجام گرفته بود فکر نمی کنم نیازی به این همه تعجیل و در وارد کردن روحانیون و جابه جایی های جمعیتی بوده باشد.
اینکه بعضی از دوستان میگن که صفویان سعی در احیای عظمت سلسله مثلا ساسانیان رو داشتند, فکر نمیکنم حرف درستی بوده باشه, چون در اون زمان کسی به هیچ عنوان درک و شناختی از ساسانیان و فرهنگ حاکم بر انها و مناطق تحت نفوذشون و ... نداشت, یادمون باشه تا همین اوایل قرن ۲۰ تا زمانی که المانیها کتیبه های تخت جمشید رو برامون ترجمه نکردن, ایرانیها فکر میکردن اونجا تخت سلیمانه...
از جناب مولتکه یا بقیه اساتید خواهش میکنم سیر حضور و قدرت گرفتن و نهاد سازی روحانیت از از اواخر قرن ۴ تا اوایل صفویه رو توضیح مختصری بدهند, تا مسایل روشنترشود.

 

قضیه تا حد زیادی شبیه همین مساله ای است که شما فرمودید ، به قول امیل دورکیم در نقد سوسیالیسم و مثلا کتاب سرمایه کارل مارکس ، ( تحقیق صورت نمی گیرد که نظریه ای حاصل شود ، بلکه تحقیق صورت می گیرد که نظریه از پیش طراحی شده تایید گردد ) .

 

در باب روحانیت در ایران پسا اسلامی : در میان مردم سنی مذهب ایران ( بخش هایی از شرق از جمله کرمان و سیستان را در نظر نمی گیرم چون به مدت چند قرن بیشینه مردمش پیرو مذهب خوارج بودند ) جدال شریعت و طریقت موجود بود که با ورود مردم ترک نژاد آسیای میانه به ایران که پیشینه مذهب شمنیستی و نیاپرستی به همراه داشتند ، کفه طریقت سنگین تر شد . علمای سنی مذهب ایران بیشتر شکل عارف و متکلم داشتند نه چیزی شبیه به مثلا مرجعیت تقلید امروز شیعیان یا نفوذ شدیدی که مثلا روحانیون سنی حنبلی مذهب امروز در میان معتقدان به جنبش سلفیه دارند . حتی چنین وضعی در میان روحانیون شیعه ایران ( بیشتر بومی قم و کاشان و اندکی نیز سبزوار ) موجود بود و آنان کم تر در امور حکومتی دخالت داشتند .

مرجعیت روحانی نسبت به سایر قدرت ها در جامعه قدرت چندانی نداشت ( شاهان ، کدخدایان و خان ها ) و در اگر هم داشت در میان جمعیت شهری داشت نه مردم روستایی و عشایر که اکثریت ساکنان ایران بودند . البته با قدرت گیری تصوف در ایران تا حدی روستاها نیز به جرگه پایگاه قدرت آن بدل شدند .

اما دوران صفوی تحول عظیمی در این زمینه محسوب می شود . دستگاه روحانیت شیعه اثنی عشری در این دوره به چنان نهاد منظم و تاثیرگذاری تبدیل شد که هرگز در هیچ مذهب دیگر اسلامی و نیز در خود تاریخ شیعیان اثنی عشری سابقه نداشت . شاید تنها بشود با دستگاه روحاینت مغان عهد ساسانی یا کلیسای کاتولیک در قرون وسطی مقایسه اش کرد . شاید یکی از دلایل شکل گیری چنین دستگاهی نزدیکی و آشنایی روحانیان تازه وارد لبنانی با همتایان مسیحیشان در آن کشور بود . تصوف در دوره صفویه تقریبا از میان شیعیان رخت بربست . تنها فرقه هایی مانند شیخیه در قرون بعدی حضوری ضعیف داشتند .

 

البته این مساله ای است که نیاز به بحث و تحقیق فراوان دارد و من بسیار خلاصه اش کردم .

[sasasasa 3,147]

فکر میکنم ذکر چند نکته خالی از لطف نیست.
اول اینکه مشکل نگاه بعضی از دوستان به تاریخ مثل نگاه بعضی از تاریخ نگاران ایدولوژیک یا بعضی از فیلسوفان کمونیست میباشد, به اینصورت که انها یک اعتقاداتی(تاریخ نگاران ایدولوژیک) یا نظریاتی (فیلسوفان) در ذهن دارند و در طول زمان این نظریه رو تو ذهنشون پرورش میدهند, بعد برای اینکه نظر یا ایدشون رو اثبات کنند شروع به کندو کاو در تاریخ می کنند, و اکثرا هم به سست ترین و بی اعتبارترین اتفاقات تاریخی متوسل میشوند, در صورتی که دقیقا بر عکس این هست , به این صورت که در نگاه به تاریخ ابتدا باید ذهنمون رو از اعتقادات ایدولوژیک خالی کنیم, و بعد از تحقیق در مورد فکتهای تاریخی بتونیم نظریه خودمون رو پرورش بدیم....
من فکر میکنم بر اساس تعاریف مورد قبول نمیشود سلسله صفوی رو به عنوان دولت ملی شناخت,چون مردم اون زمان مردمان ایده ای از دولت, ملت, دولت ملی نداشتند, این مفاهیم مدرن میباشد, بنا بر این ما حتی زمینه های دولت ملی رو حتی به صورت ناخود اگاه نداشتیم,مفهوم امت مفهوم شناخته شده و غالب در بین مسلمانان تا اوایل قرن بیستم میباشد, و من تلاشهای صفویان رو در راستای امت سازی میدانم ولی امتی مستقل از بقیه امت اسلامی که پایگاه ان نزد سلاطین عثمانی بود, شاید دلیل این استقلال سازی, کینه و دشمنی پادشاهان عثمانی با سلاطین عثمانی و جنگ بر سر قدرت باشد, به همین دلیل هست که صفویان تلاش زیادی برای یکسان سازی مذهبی با استفاده از تمام حربه ها, و همچنین ایجاد نهاد فقاهت با استفاده از وارد کردن روحانیون غیر ایرانی نمودند, و اگر تغییر مذهب در ایران طی یک روند طبیعی و میان مدت انجام گرفته بود فکر نمی کنم نیازی به این همه تعجیل و در وارد کردن روحانیون و جابه جایی های جمعیتی بوده باشد.
اینکه بعضی از دوستان میگن که صفویان سعی در احیای عظمت سلسله مثلا ساسانیان رو داشتند, فکر نمیکنم حرف درستی بوده باشه, چون در اون زمان کسی به هیچ عنوان درک و شناختی از ساسانیان و فرهنگ حاکم بر انها و مناطق تحت نفوذشون و ... نداشت, یادمون باشه تا همین اوایل قرن ۲۰ تا زمانی که المانیها کتیبه های تخت جمشید رو برامون ترجمه نکردن, ایرانیها فکر میکردن اونجا تخت سلیمانه...
از جناب مولتکه یا بقیه اساتید خواهش میکنم سیر حضور و قدرت گرفتن و نهاد سازی روحانیت از از اواخر قرن ۴ تا اوایل صفویه رو توضیح مختصری بدهند, تا مسایل روشنترشود.

بنده در مورد صحبت شما یک توضیح کوچک بدم.  صفویه کاملا ساسانیان را میشناختند. مظالب مربوط به ساسانیان در شاهنامه تاریخ طبری و بسیاری کتب قدیمی ایرانی که در زمان صفویه در دسترس بوده موجود است. ساسانیان به هیچ وجه برعکس هخامنشیان یک سلسله فراموش شده نبودند.  طبق تواریخ ملی ایرانی حکومت از پیشدادیان شروع میشده بعد کیانیان و بعد اشکانیان که در مورد اشکانیان اطلاعات کمی داشتند و بعد ساسانیان. هخامنشیان و کوروش و ... کلا فراموش شده بودند ولی اطلاعات مربوط به ساسانیان نسبتا کامل موجود بوده. نکته اینکه وقتی اکنون ما شاهنامه را میخوانیم به عنوان یک اثر حماسی یا ادبی به ان نگاه میکنیم. ولی در گدشته ایرانیان به ان به عنوان تاریخ نگاه میکردند. البته بعدا مورخین انرا به سه  قسمت اسطوره ای(پیشدادیان) پهلوانی(کیانیان) و تاریخی( ساسانیان) تقسیم کردند. به هر حال قسمت ساسانیان ان با تواریخ ذیگر تطابق نسبی دارد

ویرایش شده در شهریور 94 توسط sasasasa

[SaSa7 274]

بنده در مورد صحبت شما یک توضیح کوچک بدم.  صفویه کاملا ساسانیان را میشناختند. مظالب مربوط به ساسانیان در شاهنامه تاریخ طبری و بسیاری کتب قدیمی ایرانی که در زمان صفویه در دسترس بوده موجود است. ساسانیان به هیچ وجه برعکس هخامنشیان یک سلسله فراموش شده نبودند.  طبق تواریخ ملی ایرانی حکومت از پیشدادیان شروع میشده بعد کیانیان و بعد اشکانیان که در مورد اشکانیان اطلاعات کمی داشتند و بعد ساسانیان. هخامنشیان و کوروش و ... کلا فراموش شده بودند ولی اطلاعات مربوط به ساسانیان نسبتا کامل موجود بوده. نکته اینکه وقتی اکنون ما شاهنامه را میخوانیم به عنوان یک اثر حماسی یا ادبی به ان نگاه میکنیم. ولی در گدشته ایرانیان به ان به عنوان تاریخ نگاه میکردند. البته بعدا مورخین انرا به سه  قسمت اسطوره ای(پیشدادیان) پهلوانی(کیانیان) و تاریخی( ساسانیان) تقسیم کردند. به هر حال قسمت ساسانیان ان با تواریخ ذیگر تطابق نسبی دارد

درست است که شناخت صفویان از ساسانیان بیشتر از هخامنشیان بود, ولی باز به این صورت که مثلا بدونند ساسانیان تا کدام مناطق رو زیر سیطره خودشون داشتند نبوده, اصلا درک ما نسبت به تاریخ پیش از اسلام با تحقیقات مفصل شرق شناسان عمدتا غربی و ترجمه کتیبه ها و ... است که متحول میشه.
در مورد شاهنامه تحقیقات مفصلی صورت گرفت که بتونن بخش تاریخی رو از بخش اسطوره ای تمیز بدهند, و این در زمان صفویه در دسترس نبود, و اونها با این دید به اون کتاب نگاه نمیکردند, و فکر هم نمیکنم خود فردوسی هم میخواسته کتاب تاریخی بنویسه. در مورد تاریخ طبری هم بخش کوچکی از ان, اگر اشتباه نکنم یک پانزدهم در مورد تاریخ چند صد ساله پیش از اسلام هست, و من خیلی کم دیدم قسمت پیش از اسلام تاریخ طبری مورد استناد قرار بگیره, دقیقا بالعکس قسمت پس از اسلام ان.
جناب مولتکه یه سوال داشتم از خدمتتون. ایا شما نظریه جامعه کوتاه مدت رو قبول دارید, واگر دارید تاثیر اون رو بر ایجاد یا عدم ایجاد دولت ملی,یا نظریه دولت ملت چه میدانید؟
یه سوال داشتم از خدمتتون جناب مولتکه. ایا شما نظریه جامعه کوتاه مدت و عدم توانایی در ایجاد طبقات اجتماعی در ایران رو قبول دارید؟
اگر دارید تاثیر اون رو بر ایجاد یا جلوگیری از تشکیل دولت ملی در ایران, یا نظریه دولت ملت رو چه میدانید؟

[Moltke 1,442]

یه سوال داشتم از خدمتتون جناب مولتکه. ایا شما نظریه جامعه کوتاه مدت و عدم توانایی در ایجاد طبقات اجتماعی در ایران رو قبول دارید؟
اگر دارید تاثیر اون رو بر ایجاد یا جلوگیری از تشکیل دولت ملی در ایران, یا نظریه دولت ملت رو چه میدانید؟

 

این نظریه را آقای محمد علی همایون کاتوزیان در کتاب هایش مطرح می کند و به نظر من هم با مستندات تاریخی ایران انطباق دارد .

 

شرح تاثیرش که مفصل است ، اما روشن است که عدم ثبات اقتصادی و اجتماعی در تاریخ ایران یکی از عوامل عمده ضعیف بودن ساختار دولت  - ملت ایران بوده . جنگ های مداوم ، ورود نیروهای عشایری تازه ، و فقدان یک سیستم متمرکز سبب شد ایران در طول تاریخ وارد چرخه ( هرج و مرج ، استبداد ) شود و طبقات اجتماعی پایداری در آن شکل نگیرد .

 

ایران شاید تا قرن 19 شاهد ورود و خروج تقریبا دائمی اقوام به داخل قلمروش بوده و یکی از دلایل پراکندگی شدید قومی در ایران همین مساله است . نبود ارتباط کافی میان مردم ساکن کشور سبب شده حس همسان پنداری به قوت کافی موجود نباشد . ده ها زبان و گویش زبانی در کشور موجود است  که آشکارا از نتایج نبود ارتباط مردم مناطق مختلف با یکدیگر بوده است .

 

در دورانی نه چندان دور ( قاجار ) جهان گردان روایت می کنند که به سبب نبود جاده و ارتباط و تجارت منظم در کشور، بارها پیش می آمد که  مردم روستایی از گرسنگی و قحطی جان می باختند و روستایی که در چند کیلموتری آن ها قرار داشت وضعیتی کاملا متفاوت داشت ( رجوع کنید به فصل های اولیه کتاب ایران بین دو انقلاب ، اثر یرواند آبراهامیان ) .

 

به همین دلایل از نظر من ایران در قرون گذشته از این لحاظ وضعیت مناسبی نداشته .

[sasasasa 3,147]

بنده در مورد اطلاعات تاریخی در مورد ساسانیان توضیحاتی دادم که اینجا کامل میکنم. اطلاعات تاریخی ما در مورد ساسانیان عمدتا بر مبنای اطلاعات زیر است. 1- منابع ایرانی 2 کتیبه ها  3- منابع ارمنی 4 منابع رومی. از این 4 منبع دو تای انها در زمان صفویه مستقیم یا غیر مستقیم موجود بودند.  یعنی منابع ایرانی و ارمنی. ارامنه به علت داشتن تاریخ مشترک با ما تواریخ مفصلی در مورد ایران داشته اند که زمان صفویه نیز غیر مستقیم در دسترس بوده اند.  همچنین در ادبیات فارسی همیشه از شکوه و عظمت خسروان یعنی پادشاهان ساسانی صحبت بوده است. یکی از اولین سلسله هایی که هدفش احیا شکوه ساسانیان بود سلسله سامانیان بود که نصب خود را به بهرام چوبینه سردار خسرو پرویز میرساندند. 

سلسله های دیگری نیز مانند سلسله کیانیان شاهنامه که داستانی هستند در دیدگاه مردم قدیم واقعی بودند. مثلا مردم قدیم رستم را یک شخصیت واقعی تصور میکردند. مثلا در سیستان اصظبلی است که مردم انرا اصظبل رخش می انگاشتند.  

[sasasasa 3,147]

بنده در مجموع اعتقاد دارم که صفویه در معماری دولت و یا ملتی که نشکیل دادند علاوه بر انگیزه های ملی بر تشیع نیز تاکید داشته اند. یکی از دلایلی که بر این موضوع به ذهن من میرسد بحث کردستان میباشد. ملت کرد جزو نژادهای اصیل ایرانی هستند. این ملت با وجود فشارهای شاه اسماعیل عمدتا حاضر به پذیرش تشیع نشدند. در زمان جنگ چالدران بیشتر نواحی کرد نشین از ایران جدا شد. در زمان شاه عباس 3 جنگ بزرگ بین ایران و عثمانی به وقوع پیوست که طی ان ایرانی ها به طور کامل عثمانی ها را تارومار کردند. به نحوی که سفرای اروپایی به شاه عباس فشار می اوردند که تا استامبول پیش برو. چون دیگر نیرویی جلوی شاه عباس نبود. شاه عباس نه تنها این کار را نکرد بلکه حتی سعی نکرد دیار بکر و تواحی دیگری که الان تشکیل دهنده کردستان عراق و ترکیه هستند و جزو طبیعی ایران هستند را پس بگیرد. سوال اینجاست چرا شاه  عباس این نواحی را پس نگرفت. بنده دلیلی مشخصی در تاریخ پیدا نکردم. ولی یک حدس میتواند این باشد که چون سنی بودند شاه عباس قید انها را زد. البته نمی گویم کار درستی کرد ولی اکنون اگر حدود 30 ملیون کرد عراق و ترکیه جزو ایزان بودند الان ما یک کشور شیعه محسوب نمی شدیم. البته همان زمان نواحی مانند ترکمنستان کنونی سنی نشین و جزو ایران بودند. ولی باید گفت روی این نواحی حساسیت کمی بود. به هر حال این نواحی سنی نشین نیز اکثرا به تدریج از ایران جدا شدند. 

[SaSa7 274]

بنده در مجموع اعتقاد دارم که صفویه در معماری دولت و یا ملتی که نشکیل دادند علاوه بر انگیزه های ملی بر تشیع نیز تاکید داشته اند. یکی از دلایلی که بر این موضوع به ذهن من میرسد بحث کردستان میباشد. ملت کرد جزو نژادهای اصیل ایرانی هستند. این ملت با وجود فشارهای شاه اسماعیل عمدتا حاضر به پذیرش تشیع نشدند. در زمان جنگ چالدران بیشتر نواحی کرد نشین از ایران جدا شد. در زمان شاه عباس 3 جنگ بزرگ بین ایران و عثمانی به وقوع پیوست که طی ان ایرانی ها به طور کامل عثمانی ها را تارومار کردند. به نحوی که سفرای اروپایی به شاه عباس فشار می اوردند که تا استامبول پیش برو. چون دیگر نیرویی جلوی شاه عباس نبود. شاه عباس نه تنها این کار را نکرد بلکه حتی سعی نکرد دیار بکر و تواحی دیگری که الان تشکیل دهنده کردستان عراق و ترکیه هستند و جزو طبیعی ایران هستند را پس بگیرد. سوال اینجاست چرا شاه  عباس این نواحی را پس نگرفت. بنده دلیلی مشخصی در تاریخ پیدا نکردم. ولی یک حدس میتواند این باشد که چون سنی بودند شاه عباس قید انها را زد. البته نمی گویم کار درستی کرد ولی اکنون اگر حدود 30 ملیون کرد عراق و ترکیه جزو ایزان بودند الان ما یک کشور شیعه محسوب نمی شدیم. البته همان زمان نواحی مانند ترکمنستان کنونی سنی نشین و جزو ایران بودند. ولی باید گفت روی این نواحی حساسیت کمی بود. به هر حال این نواحی سنی نشین نیز اکثرا به تدریج از ایران جدا شدند.

دوست عزیز با این مثالتون که بدجوری خراب کردید, اگر این مثالتون رو بپذیریم این سوال پیش میاد که چگونه میتوان صفویان رو دولتی ملی شمرد, در حالی که به راحتی از بخشی سرزمین ایران فقط به دلیل نوع مذهبشان صرف نظر میکنند...
در هر صورت من فکر میکنم تناقضی که در افکار شما پیش میاد, تناقضیست که مثلا ما در ملی مذهبی ها میبینیم, یا در بحث روشنفکر دینی, چون اینها با هم جمع نمیشوند,وتمرکز و اصرار بر یکی دیگری را از محتوا تهی می کند و بالعکس.

[zed 4,791]

همونطور که یکی از دوستان گفت بحث زمان رو در نظر نگرفتید, به طور مثال بعد عز فوت پیامبر بسیاری از اقوام عرب از اسلام رویگردان شدند چون زمان زیادی از مسلمات شدنشان نگذشته بود, و ابوبکر مجبور میشه با خشونت اون قبایل رو سرکوب کنه, و مثالهای بسیار دیگر

با سلام خدمت همه دوستان گرامی

با عرض پوزش به دلیل اشکال مرور گر امکان ارسال سریع پاسخ نداشتم  . چون پس از آخرین جواب جناب مولتکه به اینجانب جناب واریور مسیر جدیدی برای بحث مشخص فرمودندو جناب مولتکه هم با آن موافقت کردند بنده به احترام هر دو بزرگوار دیگر به عرایض خویش ادامه ندادم  تا مسیر جدید دنبال شود . تنها به ذکر این نکته اکتفا می کنم که در همان پست های ابتدایی شکست چالدران و قتل عام وابستگان صفویه در بغداد و هرات اشاره شدکه در همان زمان ابتدای صفویه بود و عرض شد در صورتی که اکثریت مردم سایر نقاط ایران در آن زمان بدون رغبت و تحت فشار تغییر مذهب داده بودند امکان تکرار همان وقایع در زمان شکست صفویه از عثمانی در سایر نقاط ایران وجود داشت و پاسخ جناب مولتکه هم به اینجانب موجود می باشد که قضاوت بر عهده خوانندگان است . گذر زمان اگر پذیرش مردم را به همراه نداشته باشد سبب عدم مقاومت نمی شود و به محض کاهش فشار طغیان و بازگشت به مطالبه را در پی خواهد داشت . چه طغیان عمومی و چه مقاومت چریکی که نه تنها در ابعاد نظامی بلکه در ابعاد اجتماعی و فرهنگی هم قابل بررسی خواهد بود . نمونه هایی هم در تاریخ دنیا موجود است . خلاصه عرایض بنده این است که بستر مناسبی در ایران برای پذیرش تشیع به وجود آمده بود و ظهور صفویه به روند این امر سرعت بخشید . البته تهدید و تطمیع هم بی تاثیر نبوده و از ابزار مورد استفاده تمام دولت های آن روز جهان چه سنی و چه شیعه و چه مسیحی وغیره بوده است ولی اثرگذاری آن در حدی نبوده که بتوان آن را عامل اصلی شیوع تشیع در ایران زمان صفوی دانست . باز هم از دوستان عذرخواهی می کنم و این پست تنها به احترام پاسخ جناب sasa7 ارسال شد و بنده به منظور عدم انحراف بحث ها پاسخ بیشتری ارسال نخواهم کرد.

[sasasasa 3,147]

دوست عزیز با این مثالتون که بدجوری خراب کردید, اگر این مثالتون رو بپذیریم این سوال پیش میاد که چگونه میتوان صفویان رو دولتی ملی شمرد, در حالی که به راحتی از بخشی سرزمین ایران فقط به دلیل نوع مذهبشان صرف نظر میکنند...
در هر صورت من فکر میکنم تناقضی که در افکار شما پیش میاد, تناقضیست که مثلا ما در ملی مذهبی ها میبینیم, یا در بحث روشنفکر دینی, چون اینها با هم جمع نمیشوند,وتمرکز و اصرار بر یکی دیگری را از محتوا تهی می کند و بالعکس.

دوست عزیز زود قضاوت نکن. من قبلا گفتم به نظر من نگاه صفویه به دین نگاه ملی بوده. مانند نگاه ساسانیان به دین ذرتشت.  در زمان ساسانیان ابتدا چون رومی ها با مسیحیت دشمن بودند مسیحیان را در ایران پناه میدادند. اولین کلیسای دنیا در قلمرو ساسانیان ساخته شد. زمانیکه روم شرقی مسیحی شد مسیحیت در ایران ممنوع شد. حتی مورد شکنجه و تعقیب قرار گرفتند. خود روم شرقی هم نگاهش به مسیحیت سیاسی بود. نگاه این دولت ها به دین سیاسی و در جهت اهدافشان بوده. 

[SaSa7 274]

دوست عزیز زود قضاوت نکن. من قبلا گفتم به نظر من نگاه صفویه به دین نگاه ملی بوده. مانند نگاه ساسانیان به دین ذرتشت.  در زمان ساسانیان ابتدا چون رومی ها با مسیحیت دشمن بودند مسیحیان را در ایران پناه میدادند. اولین کلیسای دنیا در قلمرو ساسانیان ساخته شد. زمانیکه روم شرقی مسیحی شد مسیحیت در ایران ممنوع شد. حتی مورد شکنجه و تعقیب قرار گرفتند. خود روم شرقی هم نگاهش به مسیحیت سیاسی بود. نگاه این دولت ها به دین سیاسی و در جهت اهدافشان بوده.

میشه یه توضیخ مختصر درباره نگاه ملی به دین بدین..
مثالی که در مورد ساسانیان میزنید به هیچ عنوان با زمان صفویه مطابقت نمیکنه. به یک دلیل بسیار مهم و اون اینکه مذهب اکثر مردم در زمان ساسانیان زرتشتی بوده و ایضا دین پادشاهان ساسانی, ولی در زمان صفویه, مذهب اکثر مردم اسلام سنی بوده, و مذهب حاکمان اسلام شیعی.
و در کل من نمی فهمم اینکه ساسانیان به دلیل دشمنی با رومیان, مسیحیان رو پناه میدادند, چه ارتباطی به نگاه ملی به دین دارد, و صد البته هنوز نفهمیدم که چگونه صفویان با خواندن شاهنامه چگونه به این همه اطلاعات دقیق در مورد ساسانیان رسیدند.

[sasasasa 3,147]

میشه یه توضیخ مختصر درباره نگاه ملی به دین بدین..
مثالی که در مورد ساسانیان میزنید به هیچ عنوان با زمان صفویه مطابقت نمیکنه. به یک دلیل بسیار مهم و اون اینکه مذهب اکثر مردم در زمان ساسانیان زرتشتی بوده و ایضا دین پادشاهان ساسانی, ولی در زمان صفویه, مذهب اکثر مردم اسلام سنی بوده, و مذهب حاکمان اسلام شیعی.
و در کل من نمی فهمم اینکه ساسانیان به دلیل دشمنی با رومیان, مسیحیان رو پناه میدادند, چه ارتباطی به نگاه ملی به دین دارد, و صد البته هنوز نفهمیدم که چگونه صفویان با خواندن شاهنامه چگونه به این همه اطلاعات دقیق در مورد ساسانیان رسیدند.

 

 

بنده اول سوال دوم شما را جواب میدم گرچه قبلا جواب دادم. در مورد ساسانیان در زمان صفویه منابع مختلفی وجود داشته است.  شاهنامه، منابعی مانند تاریخ طبری و منابع دیگر تاریخی .  حتی به صورت جزیی در مورد هخامنشیان نیز در بعضی کتب مثل کتب ابوریحان بیرونی مطالبی امده است. علاوه بر این در کتب ارامنه نیز که در ان موقع جزو ایران بودند و با ایرانی ها به شدت نزدیک بودند به صورت مفصل میتوان تاریخ ساسانیان را یافت. هم اکنون مهمترین کتاب در مورد ساسانیان کتاب کریستن سن دانمارکی است که خود به استفاده از این منابع و منابع دیگری مانند منابع رومی در تدوین کتابش اشاره کرده است.

نگاه ملی به مدهب از نظر من استفاده از مدهب به عنوان ابزاری سیاسی برای کمک به حفظ وحدت ملی است. اگر نظر من که صرفا نظر من نیست و خیلی از موزخین این دیدگاه را  در رابطه با صفویان دارند درست باشد نگاهشان تا حد زیادی درست بوده. هم اکنون ما شاهد این هستیم که وحدت ملی عراق و سوریه در اثر یک دست نبودن مدهب فروپاشیده است. در کشور خود ما کردهای سنندج که سنی هستند در مقاطعی جدایی طلب بودند ولی کردهای کرمانشاه که شیعه بودند جدایی ظلب نبودند و یا همین مسئله در مورد بلوج های سنی و سیستانی های شیعه نیز هست. به نظر بنده در ان زمان این تاثیر بیشتر بوده یعنی تاثیر مذهب در وحدت ملی.

به اعتقاد بنده وحدت زبانی فرهنگی تازیخی مذهبی نژادی و.... همگی در وحدت ملی تاثیر گذار هستند. 

در مورد اینکه ساسانیان با مسیحیان چه کردند و ربط ان به موضوع خواستم مثالی در رابطه با نگاه سیاسی به مذهب بزنم.  ایران ذرتشتی در ان زمان در برابر روم شرقی مسیحی ایستاده بود. روم شرقی  مسیحی در برابر روم غربی کافر. به نظر بسیاری در بعضی این صف بندی ها نگرش و هذف استفاده از عامل مذهب برای رقابت های سیاسی بوده است. 

ویرایش شده در شهریور 94 توسط sasasasa

[SaSa7 274]

بنده اول سوال دوم شما را جواب میدم گرچه قبلا جواب دادم. در مورد ساسانیان در زمان صفویه منابع مختلفی وجود داشته است.  شاهنامه، منابعی مانند تاریخ طبری و منابع دیگر تاریخی .  حتی به صورت جزیی در مورد هخامنشیان نیز در بعضی کتب مثل کتب ابوریحان بیرونی مطالبی امده است. علاوه بر این در کتب ارامنه نیز که در ان موقع جزو ایران بودند و با ایرانی ها به شدت نزدیک بودند به صورت مفصل میتوان تاریخ ساسانیان را یافت. هم اکنون مهمترین کتاب در مورد ساسانیان کتاب کریستن سن دانمارکی است که خود به استفاده از این منابع و منابع دیگری مانند منابع رومی در تدوین کتابش اشاره کرده است.
نگاه ملی به مدهب از نظر من استفاده از مدهب به عنوان ابزاری سیاسی برای کمک به حفظ وحدت ملی است. اگر نظر من که صرفا نظر من نیست و خیلی از موزخین این دیدگاه را  در رابطه با صفویان دارند درست باشد نگاهشان تا حد زیادی درست بوده. هم اکنون ما شاهد این هستیم که وحدت ملی عراق و سوریه در اثر یک دست نبودن مدهب فروپاشیده است. در کشور خود ما کردهای سنندج که سنی هستند در مقاطعی جدایی طلب بودند ولی کردهای کرمانشاه که شیعه بودند جدایی ظلب نبودند و یا همین مسئله در مورد بلوج های سنی و سیستانی های شیعه نیز هست. به نظر بنده در ان زمان این تاثیر بیشتر بوده یعنی تاثیر مذهب در وحدت ملی.
به اعتقاد بنده وحدت زبانی فرهنگی تازیخی مذهبی نژادی و.... همگی در وحدت ملی تاثیر گذار هستند. 
در مورد اینکه ساسانیان با مسیحیان چه کردند و ربط ان به موضوع خواستم مثالی در رابطه با نگاه سیاسی به مذهب بزنم.  ایران ذرتشتی در ان زمان در برابر روم شرقی مسیحی ایستاده بود. روم شرقی  مسیحی در برابر روم غربی کافر. به نظر بسیاری در بعضی این صف بندی ها نگرش و هذف استفاده از عامل مذهب برای رقابت های سیاسی بوده است.

چند بار خدمتتون عرض کردم که شاهنامه به هیچ عنوان منبع قابل اطمینانی برای درک و شناخت تاریخ در ان زمان نبوده, برای شناخت تاریخ نیاز به دانستن علم فیلولوژیک(زبان شناسی تاریخی) و شناخت فرهنگ گفتاری یا فرهنگ نوشتاری حاکم بر ان برهه تاریخی هست, و تمام اینها محصول دنیای مدرن هست, در مورد تاریخ طبری هم برای چندمین بار خدمتتون عرض کردم که مقایسه ای بفرمایید میان جلد تاریخ پیش از اسلام و بعد از اسلام ان. در قسمت بعد از اسلام سیر تحولات با تاریخ تقریبی و روایت های گوناگون موجود است, چیزی که در تاریخ پیش از اسلام موجود نیست, دلیل اختلاف حجم پیش و پس از اسلام نیز همین است. اصلا یکی از محصولات فرهنگ گفتاری برجسته شدن اسطوره نسبت به شخصیتهای تاریخیست.
نکته بعد این هست که نه تنها سوالات بنده را جواب نمیدهید, بلکه تناقضات نظرات شما سوالات جدیدی رو پیش میاورد......
شرایط امروز سوریه و عراق بیشتر محصول تصمیمات سیاسیت, تا افتراق مذهبی, چون مثلا ما در کشورهای زیادی میبینیم با وجود تنوع مذهبی بدون مشکل زندگی میکنند.
اگر نیت شما رو درباره صفویان در مورد یکسان سازی مذهبی بپذیریم این سوال پیش میاد که ایا تبدیل مذهب اقلیت شیعه مذهب به سنی کار ساده تر و کم.هزینه تری نسبت به تغییر مذهب اکثریت سنی مذهب به شیعه نبود؟

[sasasasa 3,147]

اگر نیت شما رو درباره صفویان در مورد یکسان سازی مذهبی بپذیریم این سوال پیش میاد که ایا تبدیل مذهب اقلیت شیعه مذهب به سنی کار ساده تر و کم.هزینه تری نسبت به تغییر مذهب اکثریت سنی مذهب به شیعه نبود؟

 

تنها راه کشور ما برای تبدیل شدن به یک کشور مستقل تبدیل شدن به یک کشور شیعه بود. اگر تاریخ ایران قبل از حمله مغول را بخوانید سلسله های نیرومندی بر ایران حکومت میکردند. ولی همگی و یا شاید اکثرا به نام خلیفه بغداد خطبه میخواندند. چون خلیفه های عباسی خود را خلیفه مسلمین میدانستند و عامه مردم هم انها را به عنوان خلیفه مسلمین قبول داشتند و شاهان ایران هم ناجار حتی به صورت طاهری از انها پیروی میکردند. البته خلفای بغداد قدرت نظامی نداشتند ولی به علت باور مردم به خلافت انها و باور اهل تسنن که ایه شریفه اطیعه الله و اطیع الرسول و اولامر منکم به خلیفه زمان بر میگردد مقابله با انها را غیر ممکن کرده بود. بعذ از از بین رفتن عباسیون خلفای عثمانی خود را خلیفه مسلمین خواندند و مردم عامی نیز تا حدی قبول کردند. با این تفاوت که عثمانی ها از لحاض نظامی نیز بسیار قوی بودند. و با توجه به این باور مقابله با انها سخت بود.  همین الان نیز داستان همین است و ابوبکر بغدادی خود را خلیفه خوانده عذه ای ساده لوح هم قبول کردند. دقت کنید گروه داعش مناطق سنی نشین را راحت تر میگیرد چون مردم محلی بعضا به ان کمک میکنند. در ان زمان نیز همین مسئله بود. ولی وقتی ایرانیان تشیع را قبول کردند عملا این مشکل حل شد. تا زمان محمود افغان که سنی بود و او هم به نام خلیفه عثمانی خظبه میخواند

ویرایش شده در شهریور 94 توسط sasasasa