نقدی بر نظریه ( تشکیل دولت ملی در ایران )

[Moltke 1,442]

برای ملت از مبنای نظری دو مفهوم مجزا مد نظر هست ؛

 

race یا نژاد ، مبنای نژاد قومیت و یا رنگ پوست و مسائل فیزیکی هست.

ethnicity ، که علاوه بر مسائلی مثل قومیت و غیره موضوعات "فرهنگی" هم مسلط هست . یعنی بجای شناخت یکدیگر از روی رنگ پوست و نژاد ، مبناهای دیگری چون فرهنگ و تاریخ مشترک وحتی نشانه ها و سمبل های مشترک بر رنگ پوست و قبیله یا قومیت اصالت دارند .

 

بر همین مبنا ، دعواهایی که در پاکستان ازشون نام بردید ، بیشتر علتش رقابتهای فرهنگی هست ، اما در یک کالتوکریس یا دایره فرهنگی مشخص .....

 

 

مساله ای که در بیشتر مناطق دنیا مهم هست ، دومی (ethnicity) است . که توی این مورد یکی از اساسی ترین عناصر ، زبان است . با نگاهی به ملت های مدرن اروپایی می بینیم که تقریبا همه آن ها بر اساس یک زبان مشترک که اکثریت قریب به اتفاق ساکنان محدوده حاکمیت سیاسی به آن تکلم می کنند شکل یافته اند . در مواردی ممکن است تاریخ و فرهنگ مشترک دو گروه هم زبان را از هم جدا کند ، مثل ایالت های آلمانی و اتریش ، ولی این که ( ملت ) چند زبانه داشته باشیم تقریبا موجود نیست . ( دولت ملت ) های اروپایی مثل بریتانیا و سوئیس و بلژیک صحبتشان جداست ، که در این مورد منافع مشترک آن ها را پیوند داده ، که سوئیس در طول تاریخ 700 ساله خود بیشترین هم گرایی در منافع مشترک را داشته و بر همین اساس بر گوناگونی مذهبی و قومی اش فائق آمده ، در مقابل با وجودی که بریتانیا قلب انقلاب صنعتی و اقتصاد جهانی بوده ، مسائلی مثل اختلاف مذهبی  پروتستان - کاتولیک سبب چالش های فراوانی در طول تاریخ آن گردیده است . قضیه ایرلند 4 قرن متمادی با خشونت ها و جنگ های فراوان ادامه داشت و سرانجام در دهه دوم قرن 20 میلادی به استقلال ایرلند انجامید و تا دو دهه پیش بحران ایرلند شمالی ادامه داشت . در گذشته خیلی نزدیک نیز دیدیم تنها منافع مشترک اقتصادی بود که اسکاتلند را از خروج از دایره بریتانیا بازداشت .

 

 

بزرگوار ، دولت تعریف میشود اما ملت تعریف نمیشود ، بلکه شناخته میشود ، ..

مشکل آنچنان که فکر میکنید پیچیده نیست ، بلکه تعاریفی که مبنای نقد قرار میدید مشکل ساز هستند .

 

وقتی صحبت از فرهنگ مشترک یا پایه ها و سنت های فرهنگی مشترک میکنیم ، قبلش باید فرهنگ رو تعریف کنیم و بعد دنبال این اشتراکات که مبنای شناخت ملت هستند بگردیم ، ولی شما بجای بمنای فرهنگی و حتی قومیتی ، صرفا تاریخ رو مبنا گذاشتید ، بدون شک این تاریخ هم تاریخ مشترکی هست و نمیشه ازش گذر کرد و نادیده گرفتش اما در این مورد که بخشی از تاریخ رو ملاک بزاریم و باقی رو نادیده بگیریم اشکال داره اما ، اشکال اساسی من به مبناهای نظری شماست ، در واقع مشکلات متدولوژیک در شکل دادن به بحث دارید ؛

 

بله تعریف می شود ، ولی این که با چه چالش هایی مواجه میشود ، قابل دوام هست و اگر هست با تکیه بر چه ابزارهایی موضوع صحبت ماست .

مرزهای فرهنگی را اگر بر اساس مسائل روشنی مثل زبان ، ادبیات ، روابط اقتصادی نزدیک و همسان پنداری تعریف کنیم شاید نه به صورت ایده آل ولی به صورت نسبی به هدف نزدیک خواهیم شد .

در مورد متدولوژی هم ، خواسته یا ناخواسته در تحلیل اقتصاد و جامعه و سیاست ، نه به اعتقاد من که به اعتقاد بسیاری دیگر نیز تاریخ کلید و مبناست .

 

 

 

مثلا تیتر نوشته ؛ نقدی بر نظریه ( تشکیل دولت ملی در ایران ) و بعد برای این نقد ریشه های تاریخی و غربی میاره ! ، اون هم نه از یک جریان روا و قابل تحلیل بلکه یکدفعه گریز میکنه به صفویه . در حالی که کی گفته صفویه مبنای تشکیل دولت مدرن ملی در ایران بوده ؟ صحبت قبلی من بر این هست که صفویه بدون شک عنصر مهمی در تبیین ملت البته سنتی گذشته ما از سایر جمعیت های خاورمیانه بوده ، بنابراین میتونیم از صفویه به عنوان بخشی از شکل دهنده ها به قسمت " ملت " تعاریف ما یاد کرد ولی دولت نه ، چون ملت در اینجا مقدم بر دولت هست . بنابراین بکار بردنش برای نقد دولت ملی در ایران ایراد ذاتی داره . ..

 

گرامی ، شما خودتان را اینجا در نظر دارید . می فرمایید کی گفته ؟ بفرمایید :

 

 

این کتاب اثر والتر هینتس که ادامه دهنده نظرات ادوارد براون است ، یکی از دیدگاه های برجسته در مورد سلسله صفوی و آبشخور فکری خیلی از پژوهشگران و نویسندگان ایرانی هم هست . تاکید من روی این است که این نظریه نارساست و اصلا صحبت از دولت ملی در دوره صفوی و دولت ملی نامیدن این سلسله نادرست است ، حتی اگر آن را مثلا ( جهت دهنده ) ای به حاکمیت ملی و شکل گیری ( ملت ) در ایران بدانیم ، بازهم از دید من نادرست است ، دولتی که توسط یک نیروی بیگانه خارجی ، آن هم با هویت مذهبی و نه هیچ هویت قومی و در منطقه ای مملو از زبان ها و قومیت ها و مذاهب گوناگون تشکیل شود تاثیر با آن توصیف ندارد ، اگر صحبت روی شکل گیری مرزهای امروز است نیز نیز به چشم من شروع عصر باروت و تضعیف نیروی سوار قبایلی در برابر پیاده با سلاح آتشین و  ظهور قدرت های بزرگ در دو منطقه شرقی و شمالی ( امپراتوری های مینگ و چینگ در چین و رشد قدرت روسیه تزاری ) و به تبع آن تضعیف مردمان کوچ نشین آسیای میانه تاثیر خیلی بیشتری در شکل گیری مرزهای ایران امروزی داشته است تا ظهور سلسله صفوی .

 

 

بنابراین مشکلی که شما از بابت عدم تعریف صحیح دولت - ملت در ایران مطرح میکنید یا ریشه مذهبی برای آن ، بر میگرده به اشکالاتی که در تعریف ملت هست .و باید دقت داشته باشید ، اشکالات بسیار بسیار عمیقی در تعریف ملت بر مبنای فرهنگ وجود دارد که غربی و شرقی نداره ، اروپای کنونی و حتی آمریکا سراسر پر است از این مشکلات و اتفاقا کاملا لاینحل مانده و برای آن پاسخ های بسیار بدی چون  جهانی سازی  و فرهنگ آمریکایی و ... مطرح هست ...

 

به همین خاطر اکثریت دولت - ملت های مدرن برای ایجاد یکپارچگی و انسجام ملی به سمت پلورالیسم یعنی خلاف معیارهای خرد و در جهت ریشه های مشترک گرایش پیدا میکنند . به این معنی نیست که ملیتی غیر مذهبی و ضد مذهبی شکل گرفته است یا باید شکل بگیرد تا مشکلا حل شوند ، و در گام بعددولت بر مبنای آن دولتی سکولار است یا نیست ، فعلا در مورد دولت چیزی نمیگم ،...

 

مشکلات در تعریف ملت هست ، ولی این که این مشکلات در کجا بیشتر و کجا کمتر هست هم مهم است . اتفاقا از چشم من بحث جهانی سازی و منافع مشترک در طول تاریخ از همه ابزارها قوی تر عمل کرده ، خصوصا در مساله دولت - ملت ها که دو نمونه سوییس و بریتانیا را مثال زدم و در همین پست با جزییات بیشتری در موردش صحبت خواهم کرد .

 

 

ینطور نتیجه میگیرم که مذهب چه بخواهیم چه نخواهیم ، بعنوان عنصر مشروعیت بخش به فرهنگ یا تبیین کننده بخشی از حدود آن لاجرم یکی از عناصر اصلی و غیر قابل حذف شکل دهنده به ملت هست .

مشکل شما بر سر شیعه یا سنی بودنشه ، خواهشا از این بگذرید و مذهب رو کلی نگاه کنید ، یهودیت و مسیحیت و... رو هم در این وادی بیاورید ،...

 

در مواردی با زبان واحد و گروه قومی منفرد بله ، نمونه اش تاثیر مذهب کاتولیک در شکل گیری ملت های اسکاندیناوی و فرانسه ( درگیری کاتولیک و پروتستان در قرن 16 طی جنگ های مذهبی که فرانسه را به یک کشور یکدست کاتولیک تبدیل کرد ) ، ولی شکل دهی به ملت !! و حتی تشکیل دولت - ملت بر اساس آن  ،آن هم در منطقه با تنوع قومی و مذهبی شدید ، شترگاوپلنگ عجیبی است که من نمونه اش را سراغ ندارم .

در ادامه همین پست روی مسیحیت هم برای مثال صحبت خواهد شد .

 

 

نظر بنده برای شناسایی ملت بر خواست خود مردم هست نه قواعد حقوقی و زور و فشار حکومت. امکان نداره کسی که خواهان جدایی از ملت هست رو جزء یک ملت به حساب آورد.

مقایسه آلمان به نظرم صحیح نیست چون اصلا مذهب نقشی در ملیت اروپا بعد از رنسانس نداشته.

اگر اعراب و رژیم صهیونیستی اسرائیل رو مبنا قرار بدیم و از دید نژادی به مسئله نگاه نکنیم ملیت اعراب همسایه فلسطین اشغالی می تونه رنگ مذهبی هم بگیره که همین طور هم هست. در واقع بطور مثال اگر عراق و سوریه کنونی بر اساس مذهب که همانطور که جناب وریور گفتند می تونه نشانه ای از فرهنگ آنها هم تلقی بشه تجزیه بشند میشه مذهب و دین رو هم عامل جدایی از مردم اطراف و اتحاد مردم خودی برای شناسایی ملت دونست که از اساس نظر شما برای ایجاد ملت برپایه فقط قومیت رو زیر سوال می بره.

 

اتفاقا مذهب و خصوصا طی جنگ سی ساله و جنگ های مذهبی فرانسه نقش عمده ای در شکل گیری ملت های مدرن اروپایی داشته ، صحبت این است که مذهب هرگز به ( تنهایی ) قادر به شکل دادن هویت ملی نیست ، در همان سوریه و عراق مورد نظر شما ، عنصر ( عرب سنی ) ، ( عرب شیعه ) ، ( کرد سنی ، البته این جا نقش مذهب خیلی کم رنگ تر ) است که مساله تجزیه را پیش می آورد ، کما این که گروه هایی که هویت خود را شدیدا مذهبی تعریف می کنند ( دولت اسلامی ، طالبان ) تنها در مناطقی با ethnicity خاص توفیق داشته اند ، طالبان قدرتش را از پشتون های با فرهنگ قبایلی می گیرد و دولت اسلامی تنها در میان مناطق سکونت عرب های سنی توانسته حاکمیت ایجاد کند و اگر هم در سایر مناطق حاکمیت ایجاد کرده اند بسایر ناپایدار و بر اساس اعمال زور عریان بوده و نه اشتراکات و همکاری .

کشور اسرائیل نیز خود را در ابتدا براساس ( ملیت یهودی ) تعریف کرده و اکنون که جمعیت عمده مسلمان و مسیحی و دروزی دارد سعی کرده از این شکل خارج و خود را کشوری مبتنی بر اشتراک منافع نشان دهد و اگر چنین نکند در آینده با تبعات گسترده و پرهزینه مواجه خواهد شد .

 

----------------------------------------------------------------------------------------------

 

پیشتر نمونه آلمان را در اروپا مطرح کردم ، نمونه ایتالیا هم شباهت زیادی به آلمان دارد ، اکنون دو نمونه متفاوت ، سوییس و بریتانیا را مطرح می کنم :

 

----------------------------------------------------------------------------------------------

 

در اواخر قرن 13 میلادی ، سه کانتون ( کلمه ای که به لطف وقایع چند سال اخیر کردستان سوریه به کرات می شنویم ) ،  اوری ، شوایز و کانتر والدن بر اساس منافع مشترک تجاری و تلاش برای رهایی از سلطه مقامات امپراتوری هابزبورگ یک کنفدراسیون تشکیل می دهند . نیروهای این کنفدراسیون با پیروزی در نبردهای مورگارتن و زمپاخ در قرن 14 ، قدرت خود را به عنوان نیرویی نوظهور نشان می دهند . امور اداری در هر کاتون مستقل است و تنها در هنگام جنگ نیروهای نظامی مشترک دارند . منافع تجاری و آزادی عمل کانتون ها در این سیستم چنان است که حتی دو سال جنگ مذهبی طی سال های 1529 و 1531 میان کانتون های با مذاهب متفاوت ( پروتستان کالونی و کاتولیک ) ، تنوع زبانی و شکل گیری کانتون های جدید ( لوسرن ، برن ، باسل ،شافهاوسن ، زوریخ و ...) سبب فروپاشی کنفدراسیون نمی شود . سوییس در دوره جنگ های انقلاب فرانسه اشغال شد و ناپلئون بر ان نام ( جمهوری هلوتیا ) نهاد ، اما کنگره وین در سال 1815 استقلال آن را بار دیگر تضمین کرد . این بار دوره کوتاه مدتی دولت متمرکز مرکزی در سویس ایجاد شد اما تحولات دهه 1840 و درگیری های داخلی سبب شد کشور نظام فدرالی را بپذیرد که تا امروز هم باقیست و ضامن یکپارچه ماندن قلمرو سوییس بوده است .

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------

 

تا قرن 16 میلادی و با وجود فراز و نشیب های فراوان ، حکومت لندن در انگلستان با همراهی بارون های آنگلو - نورمنی که سابقه شان به دوران ورود نورمن ها به بریتانیا و فتح آن توسط ویلیام فاتح (1066) در ایرلند اقتدار داشت و با مخالفت چندانی مواجه نبود . اما در قرن 16 و گرویدن بیشینه مردم انگلستان به مذهب پروتستان ، تنش ها به صورت گسترده آغاز شد . از آن زمان تا کنون 25 جنگ و شورش بزرگ با تلفات های عظیم  میان حکومت لندن و شورشیان ایرلندی درگرفت که سرانجام در سال 1922 به استقلال کشور ایرلند انجامید و بجران ایرلند شمالی نیز دهه های متمادی ادامه داشت و سرانجام با پذیرش مشروعیت ارتش جمهوریخواه ایرلند و سهیم شدن آن در قدرت در ایرلند شمالی نیز بحران ایرلند شمالی نسبتا فروکش کرد . اختلاف مذهبی کاتولیک - پروتستان بحران مشروعیت بزرگی برای حکومت لندن ایجاد کرد که هویت ( ایرلندی - کاتولیک ) نماینده مخالفت با آن بود .

 

 

 

بنده با مدرک از اعمال کار هایی که تیمور لنگ انجام داد که باعث ایجاد دو امپراطوری بزرگ اسلامی به نام های عثمانی و صفوی شد رو اواردم. بعد شما میگی کشور گشایی و شکست  استقلال  دیگر قوم ها و کشور سون ها !!! تیمور لنگ با هر خون خواری که داشت . زمینه ساز تشکیل مجدد ایران شد .  بله منظور بنده خواجه علی سیاه پوش بود جد شاه اسماعیل صفوی . که البته در همان  زندگی نامه ی تیمور لنگ و دیگر کتاب های زندگی نامه گونه ی امیر تیمور گور کانی از وی به عنوان مرتد یا همون شیعه  نام بردند.  نسبت هایی که شما دادین بی مدرک و سند علمی . در همان دوره  این اقا رییس خانقاه و البته رهبر مذهبی صوفی گری بود که ارتباط مستقیم با تشیع داشتند  این اماکن . بعد ها حکومت شاه اسماعیل که البته باید  بگم تا جایی که اطلاع دارم مادری مسیحی داشتند و حرف شما درست بود . مذهب شیعه رو مذهب رسمی کل کشور کرد  که زمینه ساز ملی شدنن تک تک ولایات ایران شد . همان کار که اردشیر بابکان با رسمی کردن مذهب زرتشتی به عنوان سر دودمان دولت شاهنشاهی ساسانی اجرا کرد و حکومت و کشور ایران در ان دوره را که تحت  حاکمیت ملوک طوایفی اشکانیان بود رو به  کشوری کاملا ملی  تبدیل کرد.این یک مثال ترایخی کاملا مشهود از ملکر شخص شاه اسماعیل صفوی هست .

 

خب دوست من ، این کار را ایلخانان و سلجوقیان هم پیشتر انجام دادند . این که در شکل گیری مفهوم ملت اهمیتش آن قدر نیست . ضمنا چرا تیمور هرگز به اندازه شاه اسماعیل در این مورد مورد توجه قرار نمی گیرد ، سوال این جاست .

 

در مورد زندگی نامه تیمور ، برای چندمین بار ، کتاب های آقای ذبیح الله منصوری هیچ کدام سندیت تاریخی ندارند و رمان های تاریخی هستند که بخش اعظمشان محصول خیال خود آقای منصوری است ، از جمله کتاب ( منم تیمور جهانگشا ) ،

در مورد خواجه علی سیاه پوش :

از این دو منبع :

 

ملاجلال‌الدین منجم یزدی، تاریخ عباسی یا روزنامه ملاجلال، ج۱، ص۱۹، چاپ، سیف‌اللّه وحیدنیا، تهران ۱۳۶۶ش.

حسین پیرزاده زاهدی، سلسلة النسب صفویه در پنج اثر ارزنده از انتشارات ایرانشهر، ج۱، ص۴۷، چاپ جواد اقبال از روی چاپ برلین، تهران ۱۳۵۱ش.

 

(سبب گرایش وی به تشیع به درستی دانسته نیست اما آنچه از منابع برمی‌آید، نشان می‌دهد که او دوستدار خاندان علی علیه‌السلام بوده و به سبب عزاداری برای ائمۀ معصومین و عزاداری به مناسبت شهادت امام حسین علیه‌السلام لباس سیاه می‌پوشیده است) .

 

این ها اصلا دلالت بر تشیع خصوصا تشیع اثناعشری نیست ، این موارد را بیشتر فرقه های صوفی سنی دارند ، خصوصا در تسنن شافعی که مذهب مردم نیمه غربی ایران آن زمان بود . تشیع آن هم از نوع غالی در خاندان صفوی از شیخ جنید و آن هم پس از مسافرت او به آناتولی و شمال شام و آشنایی او با عقاید غالی گرایانه برخی مردم آن مناطق شروع می شود .

 

رسمی کردن مذهب توسط یک نیروی بیگانه خارجی در کشوری که بیشینه مردمش مذهبی دیگر دارند چطور سبب شکل گیری ملت !! می شود ؟!

حداقل اردشیر از یک قوم بومی چند هزار ساله ایرانی نژاد و بیشینه مردم قلمرو اشکانی پیرو آیین خود او بودند .

ویرایش شده در مرداد 94 توسط Moltke

[hamidreza92 4]

با تشکر از استاد مولتکه که همچین بحث خوبی رو کلید زدند.. 

به نظر میاد شما برای توصیف فرایندهای مختلف شکل گیری یک ملت روی اروپا متمرکز شدید(خب توی اروپا هم ملیت بیشتر بر اساس زبان تعریف شده)... درخواست من اینه که اگه امکانش هست درمورد دولت-ملت های غیر غربی مثل هند یا آفریقای جنوبی یا سنگاپور (که همگی چند زبانه هستند) هم توضیح بدید. به نظر میاد عنصر زبان به قدری که توی اروپا اهمیت داره، توی تشکیل این ملل نداشته  (حالا نمیدونم این تفاوت اتفاقی هست یا واقعا شکافی وجود داره بین مناطق غربی و غیر غربی در نحوه شکل گیری ملت). تا جایی که من اخبارو دنبال میکنم شکاف بین مردم توی این کشورهایی که نام بردم خیلی کمتر از امثال بلژیک ، بریتانیا ، اسپانیا و کانادا هست. این نکته رو به این خاطر گفتم که به نظر من شباهت مردم ایران از نظر تاریخی به مردم هند خیلی بیشتره تا اروپا و برای راهکار دادن در مورد ایران بهتره بیشتر امثال این کشور رو بررسی کرد تا کشورای اروپایی.

با تشکر

ویرایش شده در مرداد 94 توسط hamidreza92

[worior 25,817]

مساله ای که در بیشتر مناطق دنیا مهم هست ، دومی (ethnicity) است ....

در واقع اصل با اولی یعنی Race بود تا زمانی که ملیت جنبه تابعیت سیاسی پیدا کرد ، به نظر من مهمترین دلیل در ابتدا مسائل جغرافیایی بوده ،...

کشورهای اروپایی هم از نظر فرهنگی و هم از نظر زبانی به شدت در هم تنیده هستند بخصوص اینکه اکثر زبانهای این کشورها ریشه های مشترک و لغات بسیار مشابه به هم دارند . کشورهای زیادی هستن که زبان یکسان دارند ، بزرگترین نمونه هاش کشورهای انگلیسی یا اسپانیولی زبان هستند و تقریبا بسیاری از مردم اروپا دو زبانه هستند ، به همین دلیل زبان جزو ملاک های ثانویه قرار میگیره ، اما وقتی قرار داد(قانون اساسی) تشکیل نظام سیاسی یا همون دولتبه رای گذاشته میشه ، یک زبان بصورت رسمی در میاد ، ...

فقط به جهت اشاره ؛

این ساختار درختی زبان های مختلف هندواروپایی هست ، چالش بزرگ اینه که نه فقط این رده بلکه بسیاری دیگر زبان ها ریشه های مشترک دارند ، روی این رده بحثی برای ادامه ندارم ،  ... ؛

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/IndoEuropeanTree.svg

--

 اصل شروع نقد من بر مطالب شما اینه که ؛ اول ملت باید شکل بگیره و خودش روبا هر مبنایی بشناسه ، بعد به دولت ملی برآمده از اون نقد وارد کرد ، به همین دلیل هر چه در خط سیر تاریخ به عقب بریم ، دلایل برای ملت بودن برای همه کشورهای کنونی کمتر میشه نه بیشتر .؛

 

بله تعریف می شود ، ولی این که با چه چالش هایی مواجه میشود ، قابل دوام هست و اگر هست با تکیه بر چه ابزارهایی موضوع صحبت ماست .
مرزهای فرهنگی را اگر بر اساس مسائل روشنی مثل زبان ، ادبیات ، روابط اقتصادی نزدیک و همسان پنداری تعریف کنیم شاید نه به صورت ایده آل ولی به صورت نسبی به هدف نزدیک خواهیم شد .

 

 

تجارت و روابط اقتصادی ابدا نمیتونه ملاک مهم تلقی بشه ، چه بسا امروز همه دنیا با هم تجارت تنگاتنگ دارند و در اعصار گذشته هم به همین صورت وسیع بوده .

--

بحث زمانی پیش میاد که مسئله تبعیت از حاکمیت و مرز جغرافیایی بر اون وجود داشته باشه ...

بعنوان مثال لازم میدونم بگم که  امروز برای آمریکا هیچ مرز فرهنگی تقریبا وجود نداره ، 5 کارتل رسانه ای این کشور رو وزارت فرهنگ دنیا میدونند و با گسترش زبان انگلیسی ، حجم وسیع و مختلف مخاطبان و ادبیات جهانی تولیدات فرهنگی آمریکا ، تقریبا هیچ کس نیست که نتونه از این فرهنگ دور باشه . باز هم شاهدید که نسبیت حتی فرهنگی بدون داشتن تاریخ مشترک و جغرافیای مشترک نمیتونه تنها عنصر تایین کننده برای ، تاکید میکنم برای" امروز " باشه ، اما برای 200 یا 500 یا هزار سال قبل این معانی بسیار متفاوت هستند ، مرز دوایر فرهنگی محدود بود ...

بسیاری از کشورهای کنونی اروپا نه از دولت - ملت ها بلکه از دولت - شهرها ریشه گرفته اند . مسئله دولت شهری که در ادامه بهش اشاره میکنم در دوران هخامنشی و ساسانی هم وجود داشته .

 

این کتاب اثر والتر هینتس که ادامه دهنده نظرات ادوارد براون است ، یکی از دیدگاه های برجسته در مورد سلسله صفوی و آبشخور فکری خیلی از پژوهشگران و نویسندگان ایرانی هم هست .

 

 

حرف قبلی رو تکرار میکنم ؛ " کی گفته صفویه مبنای تشکیل دولت مدرن ملی در ایران بوده ؟ " ، بله صفویه به چندگانگی ایران پایان داد و حکومت های محلی کوچک رو دفع کرد و پراکندگی های مذهبی رو هم یکسان کرد ، حالا اگر صفویه سنی بود ، ممکن بود اصلا روی مذهب بحث نکنیم ، بنابراین اگردعوای  شیعه و سنی رو فاکتور بگیریم ، و ملاک ها رو بزاریم تفاوت های فرهنگی و مناسکی این دو مذهب ، شواهد دیگر برای ایجاد "تمایز" و فهم ملی اهمیت پیدا میکنند ...

 

------------

نتیجه گیری دیگری هم هست ، اون هم همون تعریفی هست که برای ملی دانستن حکومت ساسانی هم بکار میبرند ،..

تحولاتی که باعث شد ساسانی شکل بگیره ، نیاز به ایجاد تمرکز حاکمیتی متاثر از ریشه دواندن فرهنگ واحد دینی (زرتشتی) در بسیاری از مناطق ایران  بود . با متد هینتس جلو بریم ، ساسانی و هخامنشی هم دولت ملی هستند ، برای ایران دوره ساسانی مطالعه این لینک پیشنهاد میدم ، البته من نسبت به این ادعاها ساکت هستم و نظری ندارم و این رو هم نه در باب دولت ملی بلکه در حوزه فهم ذهنی از ملت آوردم ؛

https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86%D8%B4%D9%87%D8%B1_(%D8%B3%D8%A7%D8%B3%D8%A7%D9%86%DB%8C%D8%A7%D9%86)

 

 

نتیجه اینکه بر صفوی ، ساسانی ، پهلوی ، جمهوری اسلامی و ... نقدهای بسیاری در تشکیل دولت ملی وارد میشه والبته بدون اثبات هم میماند تا زمانی که تعریف صحیحی از "ملت" ابتدا بیاورید ، سپس از ملیت ، بعد از تابعیت ، و بعد از قرارداد و شکل گیری حکومت مبتنی بر نظر ملت ، تا اون موقع برسیم به دولت و دولت ملی رو نقد کنیم ...

[Moltke 1,442]

با تشکر از استاد مولتکه که همچین بحث خوبی رو کلید زدند.. 

به نظر میاد شما برای توصیف فرایندهای مختلف شکل گیری یک ملت روی اروپا متمرکز شدید(خب توی اروپا هم ملیت بیشتر بر اساس زبان تعریف شده)... درخواست من اینه که اگه امکانش هست درمورد دولت-ملت های غیر غربی مثل هند یا آفریقای جنوبی یا سنگاپور (که همگی چند زبانه هستند) هم توضیح بدید. به نظر میاد عنصر زبان به قدری که توی اروپا اهمیت داره، توی تشکیل این ملل نداشته  (حالا نمیدونم این تفاوت اتفاقی هست یا واقعا شکافی وجود داره بین مناطق غربی و غیر غربی در نحوه شکل گیری ملت). تا جایی که من اخبارو دنبال میکنم شکاف بین مردم توی این کشورهایی که نام بردم خیلی کمتر از امثال بلژیک ، بریتانیا ، اسپانیا و کانادا هست. این نکته رو به این خاطر گفتم که به نظر من شباهت مردم ایران از نظر تاریخی به مردم هند خیلی بیشتره تا اروپا و برای راهکار دادن در مورد ایران بهتره بیشتر امثال این کشور رو بررسی کرد تا کشورای اروپایی.

با تشکر

 

 با تشکر از شما دوست گرامی ، من اصلا در حد و اندازه ( استاد ) خطاب شدن نیستم ، فردی هستم مثل شما و بقیه دوستان مشتاق یادگیری .

دلیل تمرکز روی اروپا این است که ما بخواهیم یا نخواهیم ، این مفاهیم هم با شروع دوران مدرن از اروپا ریشه گرفته اند و به سایر نقاط جهان تسری یافته اند .

پیشتر هم گفتم ، از نظر من مفهوم ملت ( هر چند این مفهوم کاملا دقیق نیست ولی بالاخره معیارهایی می شود برایش تعریف کرد ) بر مبنای ethnicity تعریف می شود که در این مبنا زبان عنصری کلیدی و اساسی است .

صحبت در مورد دولت - ملت امری جداست ، مفهوم دولت ملت از دید آنتونی گیدنز ( که من نیز در این مورد با او موافقم ) برمی گردد به قدرت حاکمیت که از پدیده های نوظهوری مثل دستگاه بوروکراسی جدید ، ارتش ها و نیروی نظامی جدید و ساختار اقتصادی جدید جهانی شکل می گیرد . بر این مبنا همه کشورهای کنونی و محدوده مرزهای پذیرفته شده در سازمان ملل ، دولت - ملت محسوب می شوند .  حالا این دولت - ملت بر چه مبنا تعریف می شود ، بر همین مبنا می توان نقاط ضعف و قوتش را بیان کرد .

 

مثلا در موارد مورد نظر شما :

 

کشور هند دولت - ملتی است با تنوع بالای ethnic و مذهبی . به همین دلیل از همان ابتدای کار و استقلال از بریتانیا ، مسئولان وقت دریافتند تلاش برای یونیفورمیسم و همسان سازی سبب بروز مشکلات عدیده خواهد شد . بر همین اساس عنوان شد و می شود که  همه زبان های محلی عمده در این کشور زبان رسمی هستند . چیزی به نام دین رسمی تعریف نشد . با وجود این مسائل ، به دلایل فراوان و از جمله نبود روابط اقتصادی گسترده میان مناطق مختلف و حضور عناصری از قوم گرایان و افراطی های مذهبی هندو ، تا کنون در مناطق مختلفی از هند ( کشمیر ، مناطق سیک نسین پنجاب ، ایالت شرقی آسام و تا حدی مناطق جنوبی تامیل نشین ) فعالیت های جدایی طلبانه شکل گرفته است . که البته به نظر می رسد با حرکت هند به سوی بازارهای جهانی و بهره مندی نسبی مردم مناطق مختلف هند از منافع این امر ، این تمایلات در حال کم رنگ شدن است .

 

مورد آفریقای جنوبی فرق عمده ای داشت و آن حضور جمعیت مهاجر اروپایی ( بوئر - بریتانیایی ) بود که خود را شکل دهنده کشور می دانست . پس از سقوط نظام آپارتاید این کشور نیز از لحاظ حقوقی و قانونی وضعیتی مشابه هند دارد .

در مورد سنگاپور متاسفانه اطلاعات کافی ندارم .

 

اما در مورد راهکار ، نمونه هند با وجود همه مشکلاتش ، به نظر من برای کشورهای آسیایی نمونه مناسبی است .

 

 

در واقع اصل با اولی یعنی Race بود تا زمانی که ملیت جنبه تابعیت سیاسی پیدا کرد ، به نظر من مهمترین دلیل در ابتدا مسائل جغرافیایی بوده ،...

کشورهای اروپایی هم از نظر فرهنگی و هم از نظر زبانی به شدت در هم تنیده هستند بخصوص اینکه اکثر زبانهای این کشورها ریشه های مشترک و لغات بسیار مشابه به هم دارند . کشورهای زیادی هستن که زبان یکسان دارند ، بزرگترین نمونه هاش کشورهای انگلیسی یا اسپانیولی زبان هستند و تقریبا بسیاری از مردم اروپا دو زبانه هستند ، به همین دلیل زبان جزو ملاک های ثانویه قرار میگیره ، اما وقتی قرار داد(قانون اساسی) تشکیل نظام سیاسی یا همون دولتبه رای گذاشته میشه ، یک زبان بصورت رسمی در میاد ، ...

فقط به جهت اشاره ؛

این ساختار درختی زبان های مختلف هندواروپایی هست ، چالش بزرگ اینه که نه فقط این رده بلکه بسیاری دیگر زبان ها ریشه های مشترک دارند ، روی این رده بحثی برای ادامه ندارم ،  ... ؛

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/IndoEuropeanTree.svg

 

دو کشور هم زبان می توان یافت ، مثل آلمان و اتریش ، که به سبب مسائل تاریخی از هم جدا هستند ( هر چند تلاش ناموفقی برای ادغام صورت گرفت ) ، اما از نظر من همه کشورهای شکل گرفته بر اساس  ( ملیت ) در اروپا روی مساله زبان واحد اشتراک دارند ( آلمان ، هلند ، ایتالیا ، فرانسه ، کشورهای اسکاندیناوی ) ، در سال 1871 و یکپارچه شدن آلمان ، تقریبا همه مردم قلمرو امپراتوری آلمان با زبان مادریشان قادر بودند اشعار گوته و شیلر و خطابه های فیشته را بفهمند .

 

 

تجارت و روابط اقتصادی ابدا نمیتونه ملاک مهم تلقی بشه ، چه بسا امروز همه دنیا با هم تجارت تنگاتنگ دارند و در اعصار گذشته هم به همین صورت وسیع بوده .

--

بحث زمانی پیش میاد که مسئله تبعیت از حاکمیت و مرز جغرافیایی بر اون وجود داشته باشه ...

بعنوان مثال لازم میدونم بگم که  امروز برای آمریکا هیچ مرز فرهنگی تقریبا وجود نداره ، 5 کارتل رسانه ای این کشور رو وزارت فرهنگ دنیا میدونند و با گسترش زبان انگلیسی ، حجم وسیع و مختلف مخاطبان و ادبیات جهانی تولیدات فرهنگی آمریکا ، تقریبا هیچ کس نیست که نتونه از این فرهنگ دور باشه . باز هم شاهدید که نسبیت حتی فرهنگی بدون داشتن تاریخ مشترک و جغرافیای مشترک نمیتونه تنها عنصر تایین کننده برای ، تاکید میکنم برای" امروز " باشه ، اما برای 200 یا 500 یا هزار سال قبل این معانی بسیار متفاوت هستند ، مرز دوایر فرهنگی محدود بود ...

بسیاری از کشورهای کنونی اروپا نه از دولت - ملت ها بلکه از دولت - شهرها ریشه گرفته اند . مسئله دولت شهری که در ادامه بهش اشاره میکنم در دوران هخامنشی و ساسانی هم وجود داشته .

 

از نظر من بسیار مهم است ، در مورد مقایسه تجارت امروز دنیا و اعصار گذشته هم با شما موافق نیستم ، سطح تجارت دوره رنسانس هم با صد سال قبلش زمین تا آسمان فرق داشت ، چه رسد به حالا و گذشته .

این جا صحبت فقط صرف وجود رابطه تجاری نیست ،  حیاتی بودن و مهم پنداشتن آن هم هست ، فی المثل تجارت دریایی مناطق جنوبی ایران با شرق آسیا در قرون وسطی بسیار گسترده بود ، اما قطع شدنش آن قدر مهم نبود که جامعه جنوب ایران را به لرزه بیندازد ، اما تجارت میان دولت شهرهای شمال ایتالیا در قرون وسطی و رنسانس ، تجارت شهرهای اتحادیه هانس در شمال آلمان و یا تجارت کانتون های کنفدراسیون سوییس با هم چنان برایشان مهم بود که به خاطرش با امپراتوری های بزرگ وارد جنگ می شدند و ریسک های بزرگ به جان می خریدند . همین تجارت و منافع مشترک است که اسکاتلند را در بریتانیا نگه می دارد ، کانادا را یکپارچه نگه می دارد ، ایالات متحده چند فرهنگی را استوار می سازد و ...

 

در بحث دولت شهری هم ، شمال ایتالیا و هلند امروزی اولین مناطقی دردنیا بودند که در عهد رنسانس به تراکم شهرها در محدوده ای کوچک رسیدند ، پدیده ای که در طول تاریخ سابقه نداشت ، خاورمیانه و هند و چین شاید شهرهای بزرگ فراوان داشتند ، اما بیشتر این شهرها از پایتخت حکومت ها بودن سرچشمه می یافتند و به خرج همین حکومت ها به بقا ادامه می دادند ، و این با دلایل تجاری اروپای عهد رنسانس تفاوت فراوان داشت .

 

 

حرف قبلی رو تکرار میکنم ؛ " کی گفته صفویه مبنای تشکیل دولت مدرن ملی در ایران بوده ؟ " ، بله صفویه به چندگانگی ایران پایان داد و حکومت های محلی کوچک رو دفع کرد و پراکندگی های مذهبی رو هم یکسان کرد ، حالا اگر صفویه سنی بود ، ممکن بود اصلا روی مذهب بحث نکنیم ، بنابراین اگردعوای  شیعه و سنی رو فاکتور بگیریم ، و ملاک ها رو بزاریم تفاوت های فرهنگی و مناسکی این دو مذهب ، شواهد دیگر برای ایجاد "تمایز" و فهم ملی اهمیت پیدا میکنند ...

 

------------

نتیجه گیری دیگری هم هست ، اون هم همون تعریفی هست که برای ملی دانستن حکومت ساسانی هم بکار میبرند ،..

تحولاتی که باعث شد ساسانی شکل بگیره ، نیاز به ایجاد تمرکز حاکمیتی متاثر از ریشه دواندن فرهنگ واحد دینی (زرتشتی) در بسیاری از مناطق ایران  بود . با متد هینتس جلو بریم ، ساسانی و هخامنشی هم دولت ملی هستند ، برای ایران دوره ساسانی مطالعه این لینک پیشنهاد میدم ، البته من نسبت به این ادعاها ساکت هستم و نظری ندارم و این رو هم نه در باب دولت ملی بلکه در حوزه فهم ذهنی از ملت آوردم ؛

https://fa.wikipedia...نشهر_(ساسانیان)

 

 

نتیجه اینکه بر صفوی ، ساسانی ، پهلوی ، جمهوری اسلامی و ... نقدهای بسیاری در تشکیل دولت ملی وارد میشه والبته بدون اثبات هم میماند تا زمانی که تعریف صحیحی از "ملت" ابتدا بیاورید ، سپس از ملیت ، بعد از تابعیت ، و بعد از قرارداد و شکل گیری حکومت مبتنی بر نظر ملت ، تا اون موقع برسیم به دولت و دولت ملی رو نقد کنیم ...

 

سر سلسله اون هایی رو که گفتند ، معرفی کردم ، ریز و درشتش بماند . صحبت من هم همین بود که کارهای ذکر شده رو پیشتر سلسله های دیگر هم صروت دادند ، تازه همسانی مذهبی مثلا در ایران عهد تیموری خیلی بیشتربود تا ایران عهد صفوی ( اگر بر اساس مذهب سنی بنگریم ) اما در دید خیلی از قلم به دستان فعلی ، اقدام دولت صفوی در اعلام مذهب رسمی از همه چیز مهم تر هست ، و این برادران ایران را به عنوان ( کشور شیعه ) تعریف می کنند ، و این رو مثلا اساس شکل گیری ( ملت ایران ) که اصلا این هم از نظر من واژه نادرست است می دانند ، اصلا چیزی به اسم ( کشور سنی ) ، ( کشور مسلمان ) ، ( کشور کاتولیک ) ، ( کشور یهودی ) با مفهوم ( ملت ) سازگار نیست و اگر در کشوری با تنوع مذهبی و قومی تعریف بشود ( دولت - ملت ) را هم دچار مشکلات و معضلات عدیده خواهد کرد .

 

حرف من اشتباه بودن متد هینتس است . تازه در مورد ساسانی و هخامنشی ، مساله مهم ( بومی بودن ) نیروی یکپارچه کننده هست که اصلا در مورد صفویه صدق نمی کند .

 

تعریف خودم از ملت را در سطرهای بالا دادم ، همان مفهوم مدرن اروپایی رو قبول دارم ، نقش زبان و ادبیات ، اعتقاد به سرنوشت مشترک ، روابط نزدیک اقتصادی و آموزش را مهم ترین عناصر می دانم و بر همین اساس طبقه بندی می کنم .

[deserthawk 5,518]

 

در همان سوریه و عراق مورد نظر شما ، عنصر ( عرب سنی ) ، ( عرب شیعه ) ، ( کرد سنی ، البته این جا نقش مذهب خیلی کم رنگ تر ) است که مساله تجزیه را پیش می آورد ، کما این که گروه هایی که هویت خود را شدیدا مذهبی تعریف می کنند ( دولت اسلامی ، طالبان ) تنها در مناطقی با ethnicity خاص توفیق داشته اند ، طالبان قدرتش را از پشتون های با فرهنگ قبایلی می گیرد و دولت اسلامی تنها در میان مناطق سکونت عرب های سنی توانسته حاکمیت ایجاد کند و اگر هم در سایر مناطق حاکمیت ایجاد کرده اند بسایر ناپایدار و بر اساس اعمال زور عریان بوده و نه اشتراکات و همکاری .

 

منظور بنده از تجزیه عراق و سوریه تجزیه قسمت اعراب سنی نشین و اعراب شیعه و علوی و دروزی نشین است که کاملا ماهیت مذهبی دارد و اصلا بحث نژاد و تارخچه مشترک و هر چیز دیگری منتفی است. این نمونه ناقص سخن شما برای بی تاثیر بودن مذهب به تنهایی است.

[Moltke 1,442]

منظور بنده از تجزیه عراق و سوریه تجزیه قسمت اعراب سنی نشین و اعراب شیعه و علوی و دروزی نشین است که کاملا ماهیت مذهبی دارد و اصلا بحث نژاد و تارخچه مشترک و هر چیز دیگری منتفی است. این نمونه ناقص سخن شما برای بی تاثیر بودن مذهب به تنهایی است.

 

توجه نکردید ، منظور من ان است که شکل گیری ( ملت ) با تعاریفی که دادم بر اساس مذهب منتفی است ،  ( جدایی طلبی ) ممکن است مذهبی ، قومی و حتی طبقاتی و ایدئولوژیک ( مواردی مثل اسپانیا ، کره و ...) باشد ، اما شکل گیری ( ملت ) خیر ،

( دولت - ملت ) نیز در اساس ناچار است شدیدا به مساله ethnicity توجه کند ، مثال داعش و طالبان را زدم ، مثلا عرب های سنی ، با کردهای سنی در عراق و سوریه جدا هستند ، ترکمن های سنی به ندرت در ساختار داعش مشارکت دارند ، همان طور که تاجیک و ازبک سنی در طالبان .

[parvaaz 844]

بسم الله

 

باز هم کما فی السابق دوست پرخوان و تاریخدانمان ( البته به حق و علی رقم میل باطنی بنده که دلایلش مشخص میباشد و شمه ای از این دلائل را دوست محترمم جناب واریور با زبانی بسیار محترمانه و نقادانه عنوان نمودند باید به این تلاش پیگیر، شبانه روزی و خستگی ناپذیر و اتنیسیته گرایانه این شخص آفرین گفت ) به افاضاتی از تاریخچه ملت سازی و دولتسازی ( و با توجه به گرایشهای قوم - مذهب گرایانه ایشان و به قولی "اگر من تاریخ را میخوانم و مینویسم ، پس آنطور که میپسندم آنرا میخوانم و مینویسم" ) دل مشغول گشتیم !

 

از دوست عزیز جناب وریور هم بسیار سپاسگزارم که بخوبی از دیدن موی درون ماست انتقاد نمودند و بدین لحاظ تنها نمیتوان بی سپاس از ایشان تنها به تقه ای بر کلید سبزقناعت نمود .

 

اما مهمترین مسئله ای را که تاریخ سازعزیزمان ، مطالعه آنرا از یاد برده اند ، مسائل روانشناختی اجتماعی مربوط به تشکیل یک ملت میباشد که به نظر بنده مقدم بر تشکیل هر ملت - دولتی میباشد . اهمیت محرکهای روانی در شکل گیری جوامع ، و پیرو آن تشکیل ساختارهای محلی و به تبع آن شکل گیری تشکیلات حکومتی و نهایتا ملت و ملیت با اوصاف امروزین آن را نباید فراموش نمود . قرار گرفتن عنوان ملت در انتهای این سلسله مراتب ، دلیل بر تاخرحقیقی این واژه نبوده و همانگونه که دوست محترم وریورعزیز فرمودند ، تا ملتی نباشد دولتی بوجود نمی آید .

 

انسان موجودیست که با پشت سر نهادن نیازهای محدود جسمانی خویش ( یعنی نیازهای اولیه در جهت بقای جسمانی خویش ) ، به رفع نیازهای روانی خویش ( یعنی نیازهای خلق و خوئی اعم از رفع ترسها و تشویشها ، ارضاء حس لذت ، مالکیت ، برتریت و قدرت ، آسایش ، امنیت و راحت طلبی ، و دیگرموارد خلقی خویش از جمله جمع گرائی ) میپردازد ودراصل وجود چنین نیازهائیست که منجر به تجمع انسانهای هم خلقی بنام ملت در کنار هم می گردد . احتمال هم خلقی صد در صدی بین افراد صفر ، اما احتمال هم خلقی حداکثری بین افراد مبرهن و کششی طبیعی به نظر میرسد ( شما از مصاحبت با دوستانی بیشتر لذت میبرید که حداکثر تشابه خلقی و فکری را باشما داشته باشند ) . اگر چه تشابه عمومی خلقی با افزایش تعداد افراد کمتر میگردد ، با اینحال تشابه خلقی در بین افراد همجوار بیش از افراد غیر همجوار بوده و در حداکثر مقدار نسبی خود قرار دارد . واژه فرهنگ شاکله ای جز تظاهرات خارجی همین رفتارهای منبعث از خلق های حداکثری نمیباشد به گونه ای که تفکیک دو واژه اخلاق و فرهنگ جز حیطه کاربردی اشان امری مشکل مینماید و بطور کلی میتوان گفت ، فرهنگ همانا اخلاق اجتماعی بشر و تظاهری از نیازهای روانی- اجتماعی آنها میباشد . مفهوم ملت پیشتر و فراتر از مفهوم " دولت - ملت " قرار میگیرد و به این ترتیب تعریف دولت - ملت ، بدون تعریف دقیق فرهنگ مغالطه ای بیش نخواهد بود . با احتساب تعدد نیاز و نتیجتا خلقهای گونه گون و با تشابه حسی همگون در افراد ، ممکن است نیازهای حداکثری وابسته به دوران ( نیازهائی که ممکن است با تغییر زمان و شرایط دوران تغییر یابند ) در هر جامعه از انسانهای همجوار بادیگر جوامع تفاوت نماید . به عنوان مثال نیازهای حداکثری جماعتی در برهه ای از زمان دین و یا مذهب و جماعتی دیگر در همان برهه دفاع از اتنیسیته ، زبان و یا منافع مشترک اقتصادی و یا غیره باشد و تحت چنین بهانه هائی است که سعی در ایجاد جوامعی فرهنگی بنام ملتی واحد و به تبع آن دولت و محدوده های جغرافیائی واحدی بنمایند و نتیجتا با تغییر این نیازهای حداکثری تابع دوران ، طبعیست که محدوده های جغرافیائی ملتها ، دولتها و مرزبندیهای آنها تغییر خواهد نمود .

 

پس ملت عبارتست از مجموعه افرادی با نیازهای حداکثری مشترک ( فرهنگ مشترک ) در هر دوره زمانی مشترک که منجر به تشکیلات دولتی در درون مرزهای جغرافیائی مشترکی میگردد . مسئله کوچ انفرادی و گروهی و یا پاکسازی قومی ، نژادی ، دینی و مذهبی و یا ایجاد سیستمهای برده داری ، فئودالی و کاپیتالی و یا سوسیالیستی و یا برخی دیگر از اتفاقات نا خواسته و منفور اجتماعی نیز ناشی از همین تغییرات و نیازهای وابسته به دوران میباشد.

 

حال میتوان با توجه به تحلیل روانشناسانه تاریخ و انطباق نیازهای حداکثری خلقی فرهنگی دوران صفویه میتوان به مقوله دولت ملی بودن و یا اول و وسط و آخربودن آنان برداشت مناسبی داشت . و مسلما این برداشت بسیار نتیجه بخش تر و واقع بینانه تر از تئوریهائی خواهد بود که برخی تاریخ سازان ( داخلی و یا خارجی ) ویا جدائی طلبانی که در اقلیت قرار داشته و سعی در القای چنین تئوریهای شک بر انگیز نموده و یا در جهت ایجاد ذهنیت انشقاق و یا شبهه تفکیک نیازهای حداکثری بدان میپردازند . پیشنها بنده به اینگونه افراد کوچ به سرزمینهائی است که حداکثر نیازهایشان را برطرف مینماید . چنین بازیها و انحرافاتی یادآورسازمانهای بزرگ و کوچکیست که برای دستیابی به منابع و منافع خاص خود ، افراد دارای نبوغ را با تطمیع و یا تخلیس در جهت ایجاد فتنه در یک جامعه به استخدام خویش در در می آورند !

 

با تشکر

ویرایش شده در شهریور 94 توسط parvaaz

[redline 204]

بسم الله

 

 

حال میتوان با توجه به تحلیل روانشناسانه تاریخ و انطباق نیازهای حداکثری خلقی فرهنگی دوران صفویه میتوان به مقوله دولت ملی بودن و یا اول و وسط و آخربودن آنان برداشت مناسبی داشت . و مسلما این برداشت بسیار نتیجه بخش تر و واقع بینانه تر از تئوریهائی خواهد بود که برخی تاریخ سازان ( داخلی و یا خارجی ) ویا جدائی طلبانی که در اقلیت قرار داشته و سعی در القای چنین تئوریهای شک بر انگیز نموده و یا در جهت ایجاد ذهنیت انشقاق و یا شبهه تفکیک نیازهای حداکثری بدان میپردازند . پیشنها بنده به اینگونه افراد کوچ به سرزمینهائی است که حداکثر نیازهایشان را برطرف مینماید . چنین بازیها و انحرافاتی یادآورسازمانهای بزرگ و کوچکیست که برای دستیابی به منابع و منافع خاص خود ، افراد دارای نبوغ را با تطمیع و یا تخلیس در جهت ایجاد فتنه در یک جامعه به استخدام خویش در در می آورند !

 

با تشکر

 

با سلام

 

دوست عزیز طبق تعریف خودتان فرهنگ مردم به شدت متاثیر از عوامل بیرونی مثل ساختار های اجتماعی ، سیاسی ، مذهبی و .... هست و در هر دوره از زمان ممکن است کسانی بخواهند فرهنگ یک منطقه رو چه به صورت نرم ، و چه به صورت اجبار تغییر دهند. پس نمی توان گفت فرهنگ مشترک ایجاد کننده یک ملت هست . من منکر تاثیر گذاری ان نیستم و قطعا نمی خواهم همه چیز را به صورت سیاه و سفید ببنیم ولی ارزشی که شما به فرهنگ دادید برای شکل گیری یک ملت دچار اگزجره شده است.  قطعا المان های متعددی در شکل گیری یک ملت وجود دارد که دوستان بهش اشاره کردند . ولی به نظر من فاکتورهایی که معمولا در اثر زمان تغییر نمی کنند می توانند تاثیر بیشتر را در دولت ، ملت داشته باشند . 

 

اما اگر قبول کنیم که در ساختار نوین جهانی و امپریالیسم دولت - ملت زاده شده است باید قبول کنیم که اقتصاد ( به طبع ان زبان مشترک)  به عنوان مهترین فاکتور در نظر گرفته شده است و به شدت نظام های سلطه گر سعی در تغییر مفهوم این لغات دارن.

 

کما اینکه در امپریالیسم نوین به شدت سعی در شکست واژه ملت-دولت و همچنین خود ملت شده است و با جایگزین کردن " جهانی سازی " به جای " جهانی شدن " سعی در تحت تاثیر قرار دادن جوامع بشری دارد که البته از حوصله این بحث خارج هست ....

ویرایش شده در شهریور 94 توسط redline

[parvaaz 844]

سم الله

 

دوست محترمم

 

اتفاقا تمامی عوامل ازجمله طول دوام این فاکتورها بر حسب زمان متغییرند ، به عنوان مثال فاکتور دین ، تجارت و اقتصاد و سایر . مطابق تبیین علم روانشناسی ، همیشه در جهت تغییر علقه ها مقاومتی بوجود می آید که ناشی از خلق ترس از ناشناخته ها و یا کج فهمیها و عدم تجربه هاست . به همین دلیل فرهنگ را جز به دو روش نمیتوان تغییر داد و تغییر آن نیز مستلزم زمان کافیست .

 

الف - روش تغییر فرهنگ با ایجاد ترسی بزرگتراز ترس پذیرش ناشناخته ها که همانا از طریق اجبار و ایجاد جو ارعاب امکان پذیر است و این زمانیست که طرف پذیرنده به صورت واقعی مرعوب گشته و از مقاومت دست بردارد . تغییر مذهب در زمان صفویه مثال خوبی برای این مورد است و سؤالی که پیش می آید اگر مناطق بسیاری مذهب خود را تغییر دادند ، چرا صفویان موفق به تغییر مذهب بسیاری از اکراد ، افغان ، بلوچ و ترکمن نگردیدند ؟ مشخصا پاسخ این سؤال عدم تحت تاثیر ارعاب قرار گرفتن این اقوام و یا دوری از منطقه تحت ارعاب بوده است .

ضمنا به این روش همیشه نتایج مطلوب را نمیتوان بدست آورد ، زیرا حتی بسیاری از مرعوب شدگان ، به محض برطرف گردیدن فشار به شیوه سابق خود رجعت مینمایند و یا موجب انقلاب و ایجاد فرهنگی نوین تر ( لزوما نیازی نیست که این فرهنگ نوین بهتر از فرهنگهای پیشین باشد ) میگردد .

 

ب - روش تغییر فرهنگ ( اخلاق ) که با استفاده از شیوه های نرم ( تبلیغات ، ایجاد وابستگی های جسمی روانی ، تسهیل راه های التذاذ جسمی و روحی ، تسهیل در تجربه شیوه های نوین هرچند کوچک که بیشتر جهت دارو برای رفع عامل ترس بکار میروند و چند مورد دیگر ) انجام میگردد . در این روش فرد خود را از قید و بندهائی که در اثر فرهنگ عمومی ایجاد گشته ، آزاد و رها حس کرده و نتیجتا درجهت رفع آنها  خود همانند قطره رنگ سیاهی که درون قوطی رنگ سفید بیافتد تا کمی ماهیت آن را تغییر بدهد اقدام مینماید . از طرفی نیز سعی میکند با بروز اخلاق اپیدمیک به شیوع چنین تغییری دست یازد . نتیجتا این موضوع موجب تغییر فرهنگ ، جدایش خط فکری کلی ویا منطقه ای ونهایتا پس از رسیدن به حداکثر خلق اشتراکی ، زایش ملتی جدید و بالتبع دولت - ملتی جدید خواهد گشت . مثال از این دست نیز بسیار است که تهاجم فرهنگی یکی از آنهاست . این تهاجم به طرق زیر فرهنگی همانند فرهنگ اقتصادی ، فرهنگ علمی ، فرهنگ شهر نشینی ، فرهنگ ارتباطاتی و غیره قابل انجام است .

 

ج - تغییرفرهنگ با ادغام دوروش بالا نیز انجام پذیراست و این روش همانا امروزه کاربرد زیادی دارد . مثال از این دست نیز روشهائیست که امپریال های جهانی بدان دست میزنند .

 

با تشکر

2

ویرایش شده در شهریور 94 توسط parvaaz

[Moltke 1,442]

 

 

اما مهمترین مسئله ای را که تاریخ سازعزیزمان ، مطالعه آنرا از یاد برده اند ، مسائل روانشناختی اجتماعی مربوط به تشکیل یک ملت میباشد که به نظر بنده مقدم بر تشکیل هر ملت - دولتی میباشد . اهمیت محرکهای روانی در شکل گیری جوامع ، و پیرو آن تشکیل ساختارهای محلی و به تبع آن شکل گیری تشکیلات حکومتی و نهایتا ملت و ملیت با اوصاف امروزین آن را نباید فراموش نمود . قرار گرفتن عنوان ملت در انتهای این سلسله مراتب ، دلیل بر تاخرحقیقی این واژه نبوده و همانگونه که دوست محترم وریورعزیز فرمودند ، تا ملتی نباشد دولتی بوجود نمی آید .

 

بار اول  و دوم نیست که با لحن تمسخرآمیز و بی ادبانه تان مواجه می شوم .

بعد از نظر شما ، زبان ، سرنوشت مشترک ، روابط اقتصادی که عنوان کردم جزو مسائل تاثیرگذار و شاید مهم ترین آن ها در مساله تشکیل ملت نیستند ؟

جمله آخرتان که کاملا غلط است ، دولت می تواند در غیاب ملت هم موجود باشد . دو صفحه در این مورد بحث شد .

 

پس ملت عبارتست از مجموعه افرادی با نیازهای حداکثری مشترک ( فرهنگ مشترک ) در هر دوره زمانی مشترک که منجر به تشکیلات دولتی در درون مرزهای جغرافیائی مشترکی میگردد . مسئله کوچ انفرادی و گروهی و یا پاکسازی قومی ، نژادی ، دینی و مذهبی و یا ایجاد سیستمهای برده داری ، فئودالی و کاپیتالی و یا سوسیالیستی و یا برخی دیگر از اتفاقات نا خواسته و منفور اجتماعی نیز ناشی از همین تغییرات و نیازهای وابسته به دوران میباشد.

 

حال میتوان با توجه به تحلیل روانشناسانه تاریخ و انطباق نیازهای حداکثری خلقی فرهنگی دوران صفویه میتوان به مقوله دولت ملی بودن و یا اول و وسط و آخربودن آنان برداشت مناسبی داشت . و مسلما این برداشت بسیار نتیجه بخش تر و واقع بینانه تر از تئوریهائی خواهد بود که برخی تاریخ سازان ( داخلی و یا خارجی ) ویا جدائی طلبانی که در اقلیت قرار داشته و سعی در القای چنین تئوریهای شک بر انگیز نموده و یا در جهت ایجاد ذهنیت انشقاق و یا شبهه تفکیک نیازهای حداکثری بدان میپردازند . پیشنها بنده به اینگونه افراد کوچ به سرزمینهائی است که حداکثر نیازهایشان را برطرف مینماید . چنین بازیها و انحرافاتی یادآورسازمانهای بزرگ و کوچکیست که برای دستیابی به منابع و منافع خاص خود ، افراد دارای نبوغ را با تطمیع و یا تخلیس در جهت ایجاد فتنه در یک جامعه به استخدام خویش در در می آورند !

 

 

 

 

نیاز حداکثری مشترک در همه جای دنیا در مرحله اول در تشکیل ملت های مدرن به زبان و ادبیات ، تجارت نزدیک و منافع مشترک برمی گردد .

صحبت روی این است که دولت صفوی آیا شایسته عنوان ( دولت ملی ) هست یا نه ؟

دو خط آخرتان هم باز تکرار عادت تمسخر و طعنه همیشگی است .

[parvaaz 844]

بسم تعالی

 

پاسخ شما با خدائی که از ضمیرتان آگاه است و سپس با خوانندگان مطالبتان ! هر کس مسئول اعمال خویش است و غایت هرامری جزائیست متناسب با آن و جزا دهنده کسی نیست جز حق مطلق ، میخواهد میبخشد ، میخواهد در این دنیا میدهد ، میخواهد در آخرت . بنده متقی نیستم و از اینرو شرمسارتقی ، اما وظیفه ما سعی در تقوی است چه در علم ، چه در سخن ، چه در کردار ! خداوند خود فرموده با ارزشترین شما نزد من با تقواترین شماست ، اما در این آیت الهی نامی از دین و مذهب و زبان و رنگ و نژاد و قومیت و علم و اقتصاد برده نشده است .

تعبیر این آیه همانست که حسین ( ع ) گفت " اگر دین ندارید لااقل آزاده باشید " . خیلی مشکل به نظر می آید ، اینطور نیست ؟

 

با تشکر از لطفی که به حقیر و بقیه دارید !

[Juicer 1,034]

مشکل جناب مولتکه اینه که باور نداره که هم پیش داوری مذهبی دارند و هم پیش داوری قومی ...

 

تمامی حرفهای ایشون به جدایی طلبی و ایده ی « قوم - کشور » ختم می شه ...

ویرایش شده در شهریور 94 توسط Juicer

[redline 204]

سم الله

 

دوست محترمم

.

.

.

 

ج - تغییرفرهنگ با ادغام دوروش بالا نیز انجام پذیراست و این روش همانا امروزه کاربرد زیادی دارد . مثال از این دست نیز روشهائیست که امپریال های جهانی بدان دست میزنند .

 

با تشکر

2

 

دوست عزیزم من قبول دارم این سخنان شما و قطعا عامل فرهنگ هم از عوامل تشکیل دولت - ملت می باشد . ولی هنوز هم در صحبت های شما دلیلی بر ارجح تر بودن فرهنگ نسبت به زبان و اقتصاد و تاریخ مشترک و نژاد و ... ندیدم . به هر حال نظر شما آن ست و به ظاهر نه من میتوانم شما رو قانع کنم و نه شما من رو ...

 

--==--

 

از قواعد اصلی بحث منطقی ، شخصی نکردن بحث و برچسب نزدن به افراد به واسطه نظرات آنهاست . خواهش میکنم دوستان رعایت کنند . در چهارچوب بحث و بدون هیچ پیش داوری تاریخی وشخصی اگر دلیل و برهانی دارند ارائه کنند

 

با تشکر

[Juicer 1,034]

دوست عزیزم من قبول دارم این سخنان شما و قطعا عامل فرهنگ هم از عوامل تشکیل دولت - ملت می باشد . ولی هنوز هم در صحبت های شما دلیلی بر ارجح تر بودن فرهنگ نسبت به زبان و اقتصاد و تاریخ مشترک و نژاد و ... ندیدم . به هر حال نظر شما آن ست و به ظاهر نه من میتوانم شما رو قانع کنم و نه شما من رو ...

 

--==--

 

از قواعد اصلی بحث منطقی ، شخصی نکردن بحث و برچسب نزدن به افراد به واسطه نظرات آنهاست . خواهش میکنم دوستان رعایت کنند . در چهارچوب بحث و بدون هیچ پیش داوری تاریخی وشخصی اگر دلیل و برهانی دارند ارائه کنند

 

با تشکر

 

شما باید قبول کنی که همه ی بشریت از قبل پیش داوری دارند ...

[parvaaz 844]

بسم الله

 

 

ولی هنوز هم در صحبت های شما دلیلی بر ارجح تر بودن فرهنگ نسبت به زبان و اقتصاد و تاریخ مشترک و نژاد و ... ندیدم

 

دوست عزیزم

 

اگر واژه فرهنگ را همانا بروز اخلاق و رفتارهای در وحله نخست فردی و سپس اجتماعی در نظربگیریم که در واقع چیزی جز آن نیست ، مقوله زبان بر اثر نیازهای اولیه ارتباطاتی بشر و در بدو امر بصورت قراردادی صوتی در جوامع کوچک اولیه و بتدریج جوامع بزرگتر بوجود آمده و فراگیر شده است که طبق معنی فرهنگ ( رفتار فردی و اجتماعی بشر ) درون این حوزه قرار میگیرد و چنانکه قبلا نیز عنوان گردید تشابه خلقی ( زبانی ) در بین افراد همجوار بیش از افراد غیر همجوار بوده و در حداکثر مقدار نسبی خود قرار دارد .

 

و اما اقتصاد - اگر واژه اقصاد را نه به مفهوم "علم اقصادامروزی " که به مفهوم تبادلات مادی درون و برون اجتماعی ودر جهت رفع نیازهای اولیه در نظر بگیریم ، ساختار چنین تبادلاتی مجددا به نوع فرهنگ و اخلاق هر جامعه در آن مورد باز میگردد . و اگر به تعریف امروزی آن به عنوان علم اقتصاد توجه نمائید فرمولهای اساسی این علم از رفتارهای خلقی ( روانی - اجتماعی ) استخراج میگردد . همانند نمودارهای عرضه ، تقاضا ، تولید ، مصرف ، عواملی همچون جانشینی و غیره که همگی ریشه در رفتار اجتماعی ( فرهنگ ) دارد . یکی از چندین تعریف علم اقتصاد عبارتست از اقتصاد علمي است كه رفتار انسانها را به صورت رابطه اي ميان خواسته ها و منابع كمياب با كاربردهاي مختلف مطالعه مي كند. پس میبینید که درون حوزه فرهنگ قرار میگیرد .

 

تاریخ مشترک _ باز اگر منظور از تاریخ علم مربوطه باشد که عبارتست از بررسی روند حوادثی باشد که بصورت تسلسلی ودر یک برهه زمانی مشخص و بر اثر کنشها و واکنشهای رفتار اجتماعی ( همانا فرهنگ ) پیش آمد نموده که باز زیر مجموعه ای از مقوله فرهنگ میباشد . و نه ، اگرمفهوم عام آن را در نظر داشته باشید که دیگر نیازی به توضیح نیست و جزئی از فرهنگ است .

 

اما نژاد - عامل تغییر نژاد عاملی محیطیست و سرچشمه آن مهاجرت . عامل مهاجرت به نقاط جدید نیز مجددا به کمبود و یا تغییر نیازها باز میگردد که باز با کمی اغراق میتوان آنرا منبعث از تغییرات رفتاری ( فرهنگی ) دانست .

 

جهانخواران و زورمندان دیروز و امروز ، همه بخوبی میدانند که تنها راه سلطه ، بازی با روح و روان جامعه ( اگر روحی برای جامعه وجود داشته باشد که دارد ) ، و تغییر رفتار ( فرهنگ ) جامعه هدف به سود خود میباشد .

 

حال سؤالی ساده :

1- مثلا شما در نظر دارید به اروپا کوچ نمائید . چگونه میتوانم شما را از تصمیمتان منصرف نمایم ؟ غیر از آنست که عوامل ایجاد چنین انگیزه ای را که در روان شما تاثیر گذار بوده بررسی و سپس در جهت رفع آن عوامل بکوشم ؟ حقیقتا چه عواملی و یا نیازهای نوینی موجب تغییر رفتار شما ( فرهنگ زدگی شما ) گشته است ؟ آیا مطمئن هستید که آنجا پس از مدتی اقامت بدلیل نا همگونی فرهنگی ( مگر آنکه هماهنگ " اداپته " شوید ) ، فرهنگزده تر نشده و تصمیم به باز گشت نخواهید گرفت ؟

 

حال نمیدانم تا چه حدی قانع میگردید . در هر صورت تشکر میکنم که برای این موضوع وقت صرف مینمائید .

ویرایش شده در شهریور 94 توسط parvaaz