تحولات کره شمالی و جنوبی (1) تحلیل و پیگیری تحولات کره شمالی و جنوبی

[Muting 3,233]

تقریبا مواردی که فرمودید درست است حالا یکم بیشتر یکم کمتر،

به قول شما شاید کمی در نوشته اولیه مقداری بزرگ نمایی کرده بودم

ولی وقتی این موارد را بصورت هزینه جمع می کنیم می بینیم که رسیدن به هدفی مشخص در جنگ با کره شمالی بسیار زمان گیر و هزینه بر می شود 

در حدی که دیگر جنگ بصورت باخت باخت در می آید و اصلا برای هیچکس صرفه نخواهد داشت 

 

شاید فقط خاک آمریکا باشد که از جنگ دور بماند که آنهم در صورت تحقق درست طرح زیردریایی آسیب هایی خواهد دید 

( حداقل این طرح شانس موفقیتش از پرتاب موشک اتمی به سمت خاک آمریکا بیشتر است )

 

در مجموع شرایط به سمتی می رود که شرایط کنونی و آتش بس یک شانس بزرگ برای طرفین است 

 

----------------------

 

 

در مورد کره شمالی یک مساله وجود دارد 

که آنها سالها زیر سلطه و اشغال ژاپنی ها 1904 بودند و بعد متفقین وارد کره شدند 

متحدین شوروی در شمال و متحدین آمریکا در جنوب 

و ناگاه جنگ کره رخ داد و خانواده ها از هم جدا شدند برادری یک سو و خواهر سوی دیگر 

پیش روی و پس روی هایی برای هر دو بود که در نهایت منجر به آتش بس شد 

 

عملا مردم شمال در یک ترس از اشغال گر دیگر هستند و با توجه به تبلیغات کره شمالی و شرایط قبلی که از پدرانشان شنیده اند، عملا طرز نگاهی متفاوت با ما که از بیرون نگاه می کنیم دارند ،

از سوی دیگر مثال کوبا را هم داریم که نشان می دهد فروپاشی از داخل برای آنها به راحتی مقدور نیست 

پس نباید زیاد دنبال تغییر از داخل بود که یک رویای غیرممکن است 

 

کره شمالی از آن رو تهدید به شمار می رود که آغاز گر جنگ کره بود و در صورت کاهش خط دفاعی در مقابل کره شمالی، احتمال حمله به جنوب زیاد می شود

 

با تشکر از شما.

 

برای تکمیل صحبت شما مثال صدام رو میارم. مگه مردم عراق از صدام راضی بودند؟ و اینکه بدون مداخله نظامی آیا مردم تونستند سرنگونش کنند؟ سیستم کمونیستی فعلی کره شمالی که بدیهی ترین حق مردم رو ازشون گرفته به مراتب بدتر از صدامه و انتظار برپایی اشوب از سیستم بی رحمی که نزدیکان خودش رو برای حفظ قدرت به وحشتناک ترین روشها اعدام میکنه، معقول نیست.

 

حق شنیدن اخبار واقعی و نظر دادن در مورد حاکمین از اون مردم گرفته شده و همین برای ظالمانه بودن اون سیستم کافیه. و این ارتباطی به مقدس بودن یا نبودن غرب نداره خواه اینکه اونها هم ظالمن.

این تفکر صفر و یک مغز بعضی ها ناشی از عدم ایمان به خدا و راه مستقلیه که باید جامعه اسلامی طی کنه. (البته جناب حیدری خطاب به شما نیست این جمله)

 

 

اما در بحث تنشها:

 رویداد فعلی تنش جدی در پیش نداشت و برخلاف دو سال قبل احتمال اعلان جنگ از اول منتفی بود. چند مدت مثل سابق میگذره تا تنش بعدی اما چیزی که قابل تامله تحریمهای جدیده:

 

بر اساس قانون جدید مصوبه از سوی سازمان ملل تمامی محمولات ورودی و خروجی به کشور کره شمالی مورد بازرسی قرار می گیرند.

بر اساس این گزارش، این قانون پیش از این تنها کانتینرها را شامل می شد و هم اکنون نمامی کالاها مورد بازرسی قرار می گیرند. قطع نامه مذکور صارات آهن، سنگ آهن، طلا، سنگ تیتانیوم، سنگ وانادیوم و دیگر فلزات گرانبها و واردات سوخت هواپیما و موشک در این کشور ممنوع اعلام شد.

 

اینجا جاییه که نباید شبیه سازی بشه بین ایران و کره شمالی چون وضعیت این کشور در منابع مالی بشدت وخیم و در کنترل مبادی ورودی خیلی سختگیرانست. تحریمهایی مثل این دهه های قبل وجود نداشتند.این فشار حتی از کشور دوست چین هم مشاهده میشه:

 

دولت چین تصمیم گرفته است که مانع ورود کشتی‌های کره شمالی به بنادر چین شود.
به گزارش رسانه‌های چینی در نشست مسئولان ارشد حزب کمونیست در پکن، وانگ یی، وزیر خارجه چین گفته است که در پی تحریم‌های شورای امنیت سازمان ملل متحد، کشورش مانع ورود کشتی‌های کره شمالی به آب‌های چین می‌شود.

 

 

یکی از مشکلات کره شمالی در لجستیک تا مین سوخت بوده و هست. وقتی تبلیغات از حرکت هزاران تانک و هزاران نفر بر و هزاران توپ و انواع و اقسام فعالیتهای نظامی میشه کسی نیست بپرسه پشتیبانی از این حرکت که نیازمند ذخیره و خرید بزرگ برای این لشکرکشیه کی و چطور انجام شده؟

این شرایط از امروز بشدت سخت تر هم میشه چون منابع مالی خیلی کمتر و محدودتر شدند.

 

---------------

مورد بعد اینه که در سالهای اخیر کره شمالی بوده که مستیما اعلان کرده ، جنگ رو شروع میکنه و تهدید به حمله هسته ای و نابود کردن امریکا و ژاپن و کره جنوبی کرده. از این واضح تر که برای برخی چرایی مهاجم بودن کره شمالی مشخص بشه؟؟؟؟

این همه سال ایران کی تهدید کرده به امارات حمله میکنه؟ و اگرم حرفی از نظامی گری در مورد همسایگان بوده در پاسخ و دفاع بوده... اما مطلقا شرایطی مشابه در کره شمالی وجود نداره و این کشور مایع رنج و تهدید همسایگانش بوده دائماً.

-----

 

در مورد بحث تاریخی هم ژاپن مناطقی از چین،کره شمالی (کامل) و فیلیپین رو اشغال کرده بود در جنگ جهانی

 

بعد از قبول اتش بس امریکا از طرف فیلیپین شروع به بازپس گیری و بیرون کردن ژاپنی ها کرد و کمونیستهای ارتش سرخ در چین به سمت جنوب ژاپنی هارو بیرون کردند، در نتیجه اینها در شبه جزیره کره به هم رسیدند (شرق و غرب) همونطور که در المان و در برلین به هم رسیدند.

 

بعد از اون کره شمالی با حمایت کامل شوروی و چین اقدام به اعلان جنگ و لشکرکشی به سمت کره جنوبی کرد که غرب مداخله کرد و نتیجه جنگ ویرانگر دو کره بود.

کره شمالی در اون سالها بسیار سریع روند توسعه نظامی و استحکاماتی مثل ساخت نیروگاه هسته ای و ... رو طی میکرد. اما بعد از فروپاشی شوروی و تغییر مسیر چین و رادیکال موندن افکار رهبر کره شمالی روند به سمت منزوی شدن خودخواسته این کشور پیش رفت.

 

 امروز کره شمالی برای حفظ قدرت تبلیغاتیش مجبور به تهدید همسایگانشه و این براش عادی شده.

[swordman 134]

این صحبتی بود که شمالی ها داشتند

 

ولی اول از همه کره توسط ژاپنی ها اشغال شد 

بعد توسط متفقین اشغال شد

شمال در دست شوروی تحت کنترل بود و جنوب در دست غرب 

بعد نیروهای کمونیست تحت حمایت شوروی به سمت جنوب دست به حمله زدند و .... 

 

پس اگر بخواهیم خیلی بزرگ تر و عقب تر ببینیم 

شوروی و آمریکا بودند که می خواستند کنترل شبه جزیره کره را در دست داشته باشند 

 

الحمدالله که خودتون در رد نظر من مجبور به غلط بودن ادعای غیر واقع قبلیتون شدید ...

ولی به هر حال ، پیونگ یانگ به عنوان پایتخت تاریخی کره حق حفظ تمامیت ارضی کشور رو داشت و داره ...

[arminheidari 24,405]

الحمدالله که خودتون در رد نظر من مجبور به غلط بودن ادعای غیر واقع قبلیتون شدید ...

ولی به هر حال ، پیونگ یانگ به عنوان پایتخت تاریخی کره حق حفظ تمامیت ارضی کشور رو داشت و داره ...

 

تمامیت یک کشور کلمه فریبنده ای است ولی اینجا مصداق خوبی پیدا نمی کند 

چون کره قرار نبود جزئی از خاک کشور دیگر شود و کسی هم مدعی جدایی نبود بلکه دو دولت طرف دار غرب و طرف دار کمونیست به دنبال حاکمیت بر کل کره بودند 

 

از سوی دیگر دولت شمالی را شوروی به قدرت رسانده بود و عملا انتخابات آزاد را قبول نداشت که مردم کره خودشان حکومت مورد نظر خودشان را انتخاب کنند 

[Muting 3,233]

مشکل شما اینه که فرض رو بر مهاجم بودن کره ی شمالی نهادید ...
علاوه بر این با نابود شدن زیرساخت های کره ی جنوبی ، عملا فرودگاهی برای حمله موثر به کره ی شمالی نمی مونه ....

علاوه بر این درسته که ژاپن ناو داره ولی ک.ش هم توان ضد دریای مناسبی داره ...

در ضمن ک.ش سامانه های ضدهوایی نسبتا خوبی هم داره

 

1-در مورد اول فک کنم روشن شده باشه چرا کره شمالی مهاجم و دارای روحیه خصومت آمیز در نظر گرفته میشه

2-مورد دوم متاسفانه شبیه کردن شرایط کره شمالی با ایران و با استفاده از جملات مشابه فرماندهان ایرانیه که کار پسندیده ای نیست.

 

دلیل این مورد هم عدم تمرکز کره شمالی روی بحث نقطه زنی و بالاترن بردن دقت موشکهاشه در حالی که ایران بشدت روی این زمینه سرمایه گذاری کرده و الانم نتایجش در کلاهکهای دقیق دیده میشه در حالیکه موشکهای کره شمالی فقط برد خودشون رو به نمایش میگذارند. اینکه چقدر دقیق باند یک پایگاه هوایی مورد اصابت قرار بگیره با دقیقا یه ساختمان خاص در مورد کره شمالی مورد ابهامه چون دقت موشکهاش خیلی مورد بحث نبوده.

 

در این مورد هم یاداوری باید بشه وجود سامانه های دفاعی که هرچند با خطا باز درصد خسارت پایین اورده میشه.

 

3- ابتدا باید در نظر داشت ناوگروهای ژاپنی وارد ابهای کره شمالی نمی شند و نیازی هم ندارند چون برای استقرار سامانه دفاعه موشکی ایجیس فاصله زیاد هم مشکلی ایجاد نمیکنه.

نکته دوم اینه که نامی از ناوگروهای امریکا حاضر در اون منطقه هستند نمی بریم. حتی کره جنوبی رو هم ندیده میگیریم.  خود ژاپن به تنهایی الان ناوگانش به حدی قدرت داره که اجازه تجاوز به ناوهای نیروی دریایی کره شمالی نده. بیشتر از 40 فروند ناوشکن و ناوچه مدرن با تسلیحات بروز در برابر ده دوازده ناوچه کره شمالی که بعضاً عمری بالای 50 سال دارن!!

فقط بحث قایقهای تندرو کره شمالی میمونه که با توجه به فاصله 600-700 کیلومتری استقرار ناوهای حامل سیستم دفاع موشکی از ناحیه قایق های تندرو هم کره شمالی نمیتونه به ژاپن اسیبی برسونه.

 

در این مورد هم اصلا کره شمالی قابل قیاس با ایران نیست ،  چه از لحاظ ژئوپلوتیک چه توان نیروی دریایی...

 

4- دقیقاً این مورد رو متوجه نمیشم  کدوم سامانه های ضد هوایی می تونه ازش به عنوان نسبتاً خوب یاد برده بشه!!! تعدادی از سیستم های "سام" بجا مونده از دوران شورروی بدون ارتقای لازم در سامانه الکترونیکی و...که قبلا در جنگ عراق و لیبی جوابشون رو پس دادن!!

 

این مورد هم با ایران قابل مقایسه نیست. ما در کنار توان موشک بالستیک بر پدافند هوایی و بروزرسانی سامانه راداری و موشکهای موجود همیشه تاکید داشتیم. در حالی که کره شمالی در این زمینه هیچ اقدام بخصوصی نداشته

 

-----------------------------------------------------

 

حالا که سوال و جواب ها تموم شد یه نگاهی به وضعیت اقتصادی قبل و بعد تحریمهای جدید کره شمالی بندازیم که به موضوع تاپیک هم مربوطه:

 

منابع مالی کشور فقیر هسته‌ای کره شمالی چیست؟

 

http://isna.ir/fa/news/94112415434/%D9%85%D9%86%D8%A7%D8%A8%D8%B9-%D9%85%D8%A7%D9%84%DB%8C-%DA%A9%D8%B4%D9%88%D8%B1-%D9%81%D9%82%DB%8C%D8%B1-%D9%87%D8%B3%D8%AA%D9%87-%D8%A7%DB%8C-%DA%A9%D8%B1%D9%87-%D8%B4%D9%85%D8%A7%D9%84%DB%8C-%DA%86%DB%8C%D8%B3%D8%AA

 

تعطیلی یک پارک صنعتی در کره شمالی که به طور مشترک با کره جنوبی اداره می‌شود، کشور فقیر کره شمالی را از یک منبع بی‌نظیر ارز مشروع محروم کرده است.

به گزارش خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا) به نقل از خبرگزاری آسوشیتدپرس، کره جنوبی می‌گوید در واکنش به پرتاب موشک دوربرد اخیر کره شمالی و برای جلوگیری از مصرف پول این کارخانه برای سرمایه‌گذاری در برنامه موشکی و هسته‌ای، مجتمع کائسونگ را تعطیل کرد.

با در نظر گرفتن این ضربه به اقتصاد شکننده پیونگ یانگ،‌ نگاهی به اقتصاد و منابع بیرونی درآمدی کره شمالی می‌اندازیم که با وجود مجموعه‌ای از تحریم‌های بین‌المللی شدید بر سر برنامه موشک‌های بالستیک و هسته‌ای‌اش هنوز آن‌ها را حفظ می‌کند.

 

**اقتصاد پیونگ یانگ

سئول و واشنگتن خواهان تحریم‌های مالی و تجاری شدیدی به منظور مجازات ماجراجویی‌های موشکی و هسته‌ای کره شمالی هستند اما تردیدهایی وجود دارد که آیا تحریم‌ها به طور معناداری بر یکی از اقتصادهایی که کم‌ترین وابستگی را به تجارت در جهان دارد، تأثیر خواهد گذاشت؟ تأثیر آن بر اقتصاد چیست؟

ارزیابی این موضوع بسیار سخت است زیرا آمارهای تجاری رسمی منتشر نمی‌شود و خزانه‌های این کشور سری هستند.

با این حال بانک مرکزی کره جنوبی، بر اساس اطلاعات دریافت سالانه از دیگر آژانس‌های دولتی، سازمان‌های مربوطه و تحقیقات سازمان‌های تحقیقاتی نظریاتی را درباره آن چه که در کره شمالی می‌گذرد، ارائه می‌کند.

این بانک از سال 1991 ارزیابی‌هایی را درباره اقتصاد کره شمالی منتشر کرده است. در آخرین گزارش، بانک مرکزی کره جنوبی اعلام کرد، اقتصاد کره شمالی در سال 2014 با یک درصد افزایش به 33.95 تریلیون دون یا 28.5 میلیارد دلار رسید.

بانک کره اعلام کرد، مجموع صادرات و واردات کره شمالی در آن سال حدود 9.9 میلیارد دلار بود که شامل 2.4 میلیارد دلار تجارت با کره جنوبی می‌شد که وزارت اتحاد کره می‌گوید این رقم تقریباً به طور کامل از فعالیت‌ها در مجتمع کائسونگ به دست آمد.

 

 

**تجارت با چین

و بعد چین وجود دارد؛ آخرین متحد اصلی پیونگ یانگ، حامی دیلماتیکش و به مراتب بزرگ‌ترین شریک تجاری کره شمالی.

بر اساس اعلام آژانس دولتی ترویج تجار- سرمایه‌گذاری کره جنوبی، اصلی‌ترین صادرات کره شمالی به چین شامل زغال سنگ، مواد معدنی، پارچه و منسوجات و خواروبار است. در حالی‌که وارداتش از چین شامل نفت، گاز، فولاد، ماشین‌آلات، خودرو و محصولات الکترونیک می‌شود.

با این حال پکن به دلیل نگرانی از دامن زدن به سقوط دولت پیونگ یانگ و هجوم بالقوه پناه‌جویان به مرزهایش، بعید است که از مجازات شدید کره شمالی بر سر آزمایش هسته‌ای و پرتاب موشک این کشور حمایت کند.

بر اساس گزارش مرکز آمار کره، آژانس رسمی آمار سئول که بررسی اطلاعات بانک مرکزی و اطلاعات سازمان‌های تجاری، اطلاعات بانک مرکزی و اطلاعات سازمان‌های تجاری می‌پردازد، معاملات تجاری با چین 74 درصد تجارت کره شمالی در سال 2014 را در برمی‌گیرد و بدون در نظر گرفتن تجارت مرتبط با پارک کائسونگ بیش از 90 درصد می‌شود.

 

**پارک صنعتی کائسونگ

وزارت اتحاد کره جنوبی می‌گوید: پارک کائسونگ از زمان تأسیس در سال 2004 در عصر نزدیکی دو رقیب، 616 میلیارد وون (560 میلیون دلار) پول نقد برای کره شمالی فراهم آورده است.

بیش از 120 کمپانی کره جنوبی حدود 54 هزار نفر از اهالی کره شمالی را در پارک کائسونگ به استخدام خود درآورده‌اند که برای ساخت محصولاتی از قبیل پارچه، ساعت مچی، محصولات آرایشی و تجهیزات الکترونیکی به آن‌ها حدود 150 دلار در ماه دستمزد می‌دهند.

این وزارتخانه توضیحاتی درباره این که چرا مظنون است که این پول به پروژه‌های موشکی و تسلیحات هسته‌ای کره شمالی تزریق می‌شود، ارائه نکرده است.

جئونگ جون ‌هی، سخنگوی وزارت اتحاد در این‌باره، گفت: محتمل است که حجم قابل توجهی از این پول که کمپانی‌های کره جنوبی به کارگران کره شمالی می‌پردازند به دلیل شیوه دریافت حقوق کارگران به خزانه دولتی پیونگ یانگ ختم شود. با این که کمپانی‌های کره جنوبی حقوق را به دلار آمریکا پرداخت می‌کنند، کارگران کره شمالی پاداش‌های خود را بر اساس قیمت‌گذاری تبادل ارز تحمیلی از سوی دولت، به وون کره شمالی دریافت می‌کنند.

 

صادرات سنگ اهن درآمدی یک میلیارد دلاری در سال برای کره شمالی فراهم میکرد که با تحریمهای جدید اون هم مختومه میشه.

 

**کارگران بخش صادرات

کارشناسان خارجی می‌گویند که کره شمالی از اواسط دهه 2000 در تلاش برای به دست ‌آوردن ارز بیش‌تر، تعداد کارگران برای قراردادهای کاری خارج از این کشور را افزایش داده است.

آژانس دولتی ترویج تجارت - سرمایه‌گذاری کره جنوبی، بر اساس اطلاعات جمع‌آوری شده از دفاترش در سراسر جهان و گزارش‌های سازمان‌های بین‌المللی ارزیابی می‌کند که حدود 60 هزار تا 100 هزار نفر اهالی کره شمالی در 40 کشور مختلف در حال فعالیت هستند.

مارزوکی داریوسمن، گزارشگر ویژه سازمان ملل در حقوق بشر کره شمالی در گزارش در سال گذشته اعلام کرد که بیش از 50 هزار نفر از مردم کره شمالی در خارج از این کشور فعالیت می‌کند و سالانه چیزی بین 1.2 تا 2.3 میلیارد دلار ارز برای این کشور به دست می‌آورند.

بر اساس اعلام شبکه بین‌المللی حقوق بشر کارگران کره شمالی در خارج، کره شمالی‌ها در ابعاد وسیعی از فعالیت‌ها در کشورهای خارجی از جمله فعالیت در رستوران‌های چینی و جنوب آسیا و فعالیت‌های ساختمانی در روسیه، خاور میانه، شمال آفریقا به کار مشغول‌اند.

در گزارش سازمان ملل آمده است: کارگران خارجی اهل کره شمالی اغلب با وضعیت‌های کاری بد و سوء استفاده مواجه هستند.

 

**اغوای توریست‌ها

کره شمالی در سال‌های اخیر سعی کرده است تا با ایجاد مناطق ویژه توریستی و توسعه مناطق خوش منظر و تأسیسات تفریحی صنعت توریسم را تقویت کند.

مقامات کره شمالی به خبرگزاری آسوشیتدپرس گفتند که در سال 2014 حدود 100 هزار توریست به این کشور سفر کردند که همه به جز چند نفر از آنان از کشور همسایه چین بوده‌اند.

این رشد در صنعت گردشگری کره شمالی با وجود دستگیری گاه و بی‌گاه دیدارکنندگان خارجی رخ داده است. در همین اواخر اتو وارمبیر، دانشجوی آمریکایی به دلیل اقدام نامشخصی که کره شمالی آن را خصومت خواند، دستگیر شد.

تورهای سفری به کوهستان دایموند کره شمالی از سوی مردم کره جنوبی تا یک دهه پیش و تا سال 2008 بسیار مرسوم بود اما پس از این که گارد کره شمالی به یک زن اهل کره جنوبی به طور مهلکی شلیک کردند این سفرها متوقف شد.

وزارت امور خارجه ایالات متحده نسبت به سفر به کره شمالی از دیرباز هشدار داده است. پس از آزمایش‌های هسته‌ای کره شمالی،‌ گزارش شد که واشنگتن به دنبال ممنوعیت توریسم و محدودیت ایرکوریو، خط هوایی اصلی کره شمالی از وارد شدن به فرودگاه‌های خارجی است.

ویرایش شده در اسفند 94 توسط Muting

[gader 3,083]

پس از مدت ها تو میلیتاری یه بحث خوب شکل گرفته. از این دوستان متشکرم. سایر دوستان یا مثل من نظاره گر باشن یا با دلایل فنی و استدلال های علمی تو بحث شرکت کنن و با گفتن غرب زده و فلان و بیسار سعی در ترساندن طرفی از بحث نکنن

دو بال نظام حاکم بر ایران که جمهوریت و اسلامیت باشه هر کدام به تنهایی مانع از اون میشه که کره شمالی با ایران قیاس بشه. از طرفداران نظام حاکم بر ایران هم این انتظار میره که اسم این دو کشور رو کنار هم نیارن
تنها دشمن مشترک باعث شده که ایران با کره شمالی در مقاطعی همکاری های داشته باشه که این هم به منزله تایید رفتار و عملکرد حاکمان کره مسلما نیست
دوستانی که هم می گویند چرا مردمان کره شمالی اعتراض به این وضعیت ندارن بهتره که برن کمی در مورد گولاک تحقیق کنن

[cheka 15,065]

این صحبتی بود که شمالی ها داشتند

 

ولی اول از همه کره توسط ژاپنی ها اشغال شد 

بعد توسط متفقین اشغال شد

شمال در دست شوروی تحت کنترل بود و جنوب در دست غرب 

بعد نیروهای کمونیست تحت حمایت شوروی به سمت جنوب دست به حمله زدند و .... 

 

پس اگر بخواهیم خیلی بزرگ تر و عقب تر ببینیم 

شوروی و آمریکا بودند که می خواستند کنترل شبه جزیره کره را در دست داشته باشند 

 

دوست عزیز شما در این سناریویی که از شبه جزیره کره فرمودید وقایع یک بازه بسیار مهم (از 1945 تا 1948) رو نادیده گرفته اید ، همونطور که میدونیم در 1945 و با تسلیم شدن ژاپن ، نیروهای امریکایی و شوروی در مدار 38 درجه جغرافیایی در شبه جزیره کره به یکدیگر رسیدند اما عملا و تا سال 1948 ، کره همچنان یکپارچه بود و تحت نظارت کمیسیون مشترک شوروی-آمریکا (آنطور که در کنفرانس 1945 مسکو توافق شده بود) اداره میشد.

 

اما این آمریکا بود که با طرح مساله انتخابات و پیاده سازی سیستم دموکراسی در کره بدون در نظر گرفتن موافقت شوروی که نهایتا منجر به برگزاری این انتخابات فقط در بخش جنوبی شد، جرقه تقسیم شدن شبه جزیره کره به دو کشور رو زد و سیستم حکومتی کره یکپارچه عملا در این قضیه فروپاشید. این مساله که فشار آمریکا برای برگزاری انتخابات در کره جنوبی علت اصلی انشقاق در سرزمین کره شد رو حتی برخی فعالان سیاسی کره جنوبی در اون زمان تایید و انتخابات رو بایکوت کردند 

[MR9 113,605]

با سلام 

 

دوست عزیز شما در این سناریویی که از شبه جزیره کره فرمودید وقایع یک بازه بسیار مهم (از 1945 تا 1948) رو نادیده گرفته اید ، همونطور که میدونیم در 1945 و با تسلیم شدن ژاپن ، نیروهای امریکایی و شوروی در مدار 38 درجه جغرافیایی در شبه جزیره کره به یکدیگر رسیدند اما عملا و تا سال 1948 ، کره همچنان یکپارچه بود و تحت نظارت کمیسیون مشترک شوروی-آمریکا (آنطور که در کنفرانس 1945 مسکو توافق شده بود) اداره میشد.

 

فرموده شما در زمانی درست هست که یکپارچگی سیاسی را با یکپارچگی سرزمینی ( جغرافیایی ) یکی بدانیم . هر چند این یکپارچگی مد نظر ، اصولاً در زمان اشغال توسط قدرتهای خارجی  ( در اینجا کمونیستهای روسی و کاپیتالیستهای آمریکایی ) معنا و مفهومی درست و در معنای اصیل خودش را ندارد .

 

 

اما این آمریکا بود که با طرح مساله انتخابات و پیاده سازی سیستم دموکراسی در کره بدون در نظر گرفتن موافقت شوروی که نهایتا منجر به برگزاری این انتخابات فقط در بخش جنوبی شد، جرقه تقسیم شدن شبه جزیره کره به دو کشور رو زد و سیستم حکومتی کره یکپارچه عملا در این قضیه فروپاشید. این مساله که فشار آمریکا برای برگزاری انتخابات در کره جنوبی علت اصلی انشقاق در سرزمین کره شد رو حتی برخی فعالان سیاسی کره جنوبی در اون زمان تایید و انتخابات رو بایکوت کردند 

 

سئوال این هست ، با در نظر گرفتن ناحق بودن ایالات متحده در پیاده سازی دموکراسی مد نظر خودش ، حق روسها بعنوان یک قدرت اشغالگر ، برچه عنوانی بعنوان یک بازیگر  حق مدار در کره بحساب می آید ؟؟ 

 

شبه جزیره کره از سال 1876 ، به این سو ( پایان سلسله جوسون ) فاقد یکپارچگی سیاسی و سرزمینی بود و اشغال غیر رسمی ژاپن ( 1910) و اشغال رسمی (1931) این منطقه را فاقد یکپارچگی نموده بود . 

 

این فشار دو قدرت برآمده از جنگ بعنوان  زورمدارانی که این حق برای خودشون قائل بودند که در کرملین یا کاخ سفید ، سرنوشت سایر کشورها را تعیین کنند ، موجب پدید آمدن  رهبران مشعشعی به مانند امثال کیم در کره شمالی (با حمایت کمونیستهای روسی و چینی ) و یک حکومت دست نشانده ( احتمالاً نگوین دیم ) در کره جنوبی شد . 

 

به شکل طبیعی ، زمانی که این دو ، به مانند عروسکهای خیمه شب بازی استالین و ترومن ، عمل می کردند ، عملاً چیزی به اسم یکپارچگی وجود نداشت که بخواهد فروبپاشد . 

 

در نتیجه ، وضعیت کنونی شبه جزیره کره ، ناشی از دخالت توسعه طلبانه روسها و آمریکایی ها ( هر دو با یک میزان از بار گناه )  بشمار می رود 

 

 

در ضمن ، در حوزه انتخابات هم ، این سر سلسله خاندان کیم ( کیم ایل سونگ بعنوان دبیر کل حزب کمونیست ) به بهانه اینکه 2/3 مردم در بخش تحت کنترل آمریکایی ها قرار دارند ، برگزاری انتخابات را رد کرد ( مشخصاً با تحریک مائو و استالین )  که این مساله طبیعتاً مورد قبول آمریکایی ها نبود . ( آن هم بعد از تلگراف مشهور سفیر آمریکا در مسکو که بعدها پایه گذار استراتژی محاصره سازی شد ) 

[arminheidari 24,405]

دوست عزیز شما در این سناریویی که از شبه جزیره کره فرمودید وقایع یک بازه بسیار مهم (از 1945 تا 1948) رو نادیده گرفته اید ، همونطور که میدونیم در 1945 و با تسلیم شدن ژاپن ، نیروهای امریکایی و شوروی در مدار 38 درجه جغرافیایی در شبه جزیره کره به یکدیگر رسیدند اما عملا و تا سال 1948 ، کره همچنان یکپارچه بود و تحت نظارت کمیسیون مشترک شوروی-آمریکا (آنطور که در کنفرانس 1945 مسکو توافق شده بود) اداره میشد.

 

اما این آمریکا بود که با طرح مساله انتخابات و پیاده سازی سیستم دموکراسی در کره بدون در نظر گرفتن موافقت شوروی که نهایتا منجر به برگزاری این انتخابات فقط در بخش جنوبی شد، جرقه تقسیم شدن شبه جزیره کره به دو کشور رو زد و سیستم حکومتی کره یکپارچه عملا در این قضیه فروپاشید. این مساله که فشار آمریکا برای برگزاری انتخابات در کره جنوبی علت اصلی انشقاق در سرزمین کره شد رو حتی برخی فعالان سیاسی کره جنوبی در اون زمان تایید و انتخابات رو بایکوت کردند 

 

درست است آمریکایی ها به دنبال یک انتخابات و سیستم دموکراسی و شوروی ها به دنبال یک سیستم کمونیستی بودند 

ولی آیا به توافق می رسیدند ؟ 

اگر آمریکا دست به اینکار نمی زد قضیه به کجا می رسید؟

چگونه قدرت را به مردم بر می گرداندند؟

آیا شوروی و آمریکا حاضر بودند به نفع دیگری کنار بکشند؟ 

 

شوروی در همان ابتدا شروع به محکم کردن جای پای خود در کره کرد 

و در سال 1945 کیم به کره برگشت که در سال 1948  جمهوری دمکراتیک خلق کره شمالی را تشکیل داد

کاری که آمریکا به نوعی دیگر دنبالش بود

 

اگر به خود ایران مراجعه کنیم می بینیم که شوروی با هزارداستان حاضر شد ایران را ترک کند ، ( شاید بهترین حالت مورد ایران باشد که کل کشور حفظ شد) 

اگر به مورد آلمان مراجعه کنیم می بینیم، باز قضیه بصورت آرام تری به همین نتیجه رسید و در سال 1949 منجر به تشکیل آلمان غربی و شرقی و جدایی برلین شد

[Muting 3,233]

حالا که مباحث تاریخی تموم شد کمی هم بحث فنی بشه بد نیست...  البته اگه تبلیغات تلقی نشه!!!

 

آگاهید که در کره شمالی خودرو شخصی و حمل و نقل با چیزی به نام خودرو شخصی بسیار بسیار محدود و در نواحی دور از شهرها تقریباً وجود نداره. به عبارت دیگه جاده های بسیاری هستند که تنها تردد در اونها خودروهای نظامیه... و این وضع در زمان وقوع جنگ تشدید هم میشه یعنی اکثریت مطلق تردد ها در جاده ها متعلق به خودروهای نظامی خواهد بود.

 

حالا نکته فنیش که این خالی بودن نسبی جاده ها کار رو برای کره شمالی سخت میکنه وجود سیستمهای  نظارتی و راداری Ground Moving Target Indicator در آواکس هاست. حداقل در محدودهای مهمتر و نزدیک بهه مرز بسیار اهمیت داره شناسایی یه کاروان در حال حرکت.... چون با توجه به در اختیار داشتن کامل آسمان بعد از کشف حرکت خودروها سرنوشتشون مشخصه!!

البته من از وجود تونل ها در کره شمالی با خبرم ولی موضوع اینه که چقدر میشه استفاده کرد از این روش که خود این تونل ها کشف نشن و ورودی و خروجی هاشون مسدود نشه(در مورد خودروهای نظامی صحبت میشه).

 

مورد پدافند غیرعامل رو برای این مورد کمی بیشتر باید توضیح داد و اثر بخشیش و اینکه چقدر ممکنه صدها دستگاه راکت انداز در نزدیکی مرز (به خاطر برد) تردد کنن شلیک کنند، برگردند و دوباره بتونن اینکار رو تکرار کنند...

 

 

به نظر میاد ترکیب این رادارها با گراز پیر  (A-10) در مورد کره شمالی نتیجش اضافه شدن آمار شکارهای این پرنده باشه!

ویرایش شده در اسفند 94 توسط Muting

[cheka 15,065]

با سلام 

 

 

فرموده شما در زمانی درست هست که یکپارچگی سیاسی را با یکپارچگی سرزمینی ( جغرافیایی ) یکی بدانیم . هر چند این یکپارچگی مد نظر ، اصولاً در زمان اشغال توسط قدرتهای خارجی  ( در اینجا کمونیستهای روسی و کاپیتالیستهای آمریکایی ) معنا و مفهومی درست و در معنای اصیل خودش را ندارد .

 

 

 

سئوال این هست ، با در نظر گرفتن ناحق بودن ایالات متحده در پیاده سازی دموکراسی مد نظر خودش ، حق روسها بعنوان یک قدرت اشغالگر ، برچه عنوانی بعنوان یک بازیگر  حق مدار در کره بحساب می آید ؟؟ 

 

شبه جزیره کره از سال 1876 ، به این سو ( پایان سلسله جوسون ) فاقد یکپارچگی سیاسی و سرزمینی بود و اشغال غیر رسمی ژاپن ( 1910) و اشغال رسمی (1931) این منطقه را فاقد یکپارچگی نموده بود . 

 

این فشار دو قدرت برآمده از جنگ بعنوان  زورمدارانی که این حق برای خودشون قائل بودند که در کرملین یا کاخ سفید ، سرنوشت سایر کشورها را تعیین کنند ، موجب پدید آمدن  رهبران مشعشعی به مانند امثال کیم در کره شمالی (با حمایت کمونیستهای روسی و چینی ) و یک حکومت دست نشانده ( احتمالاً نگوین دیم ) در کره جنوبی شد . 

 

به شکل طبیعی ، زمانی که این دو ، به مانند عروسکهای خیمه شب بازی استالین و ترومن ، عمل می کردند ، عملاً چیزی به اسم یکپارچگی وجود نداشت که بخواهد فروبپاشد . 

 

در نتیجه ، وضعیت کنونی شبه جزیره کره ، ناشی از دخالت توسعه طلبانه روسها و آمریکایی ها ( هر دو با یک میزان از بار گناه )  بشمار می رود 

 

 

در ضمن ، در حوزه انتخابات هم ، این سر سلسله خاندان کیم ( کیم ایل سونگ بعنوان دبیر کل حزب کمونیست ) به بهانه اینکه 2/3 مردم در بخش تحت کنترل آمریکایی ها قرار دارند ، برگزاری انتخابات را رد کرد ( مشخصاً با تحریک مائو و استالین )  که این مساله طبیعتاً مورد قبول آمریکایی ها نبود . ( آن هم بعد از تلگراف مشهور سفیر آمریکا در مسکو که بعدها پایه گذار استراتژی محاصره سازی شد ) 

 

درست است آمریکایی ها به دنبال یک انتخابات و سیستم دموکراسی و شوروی ها به دنبال یک سیستم کمونیستی بودند 

ولی آیا به توافق می رسیدند ؟ 

اگر آمریکا دست به اینکار نمی زد قضیه به کجا می رسید؟

چگونه قدرت را به مردم بر می گرداندند؟

آیا شوروی و آمریکا حاضر بودند به نفع دیگری کنار بکشند؟ 

 

شوروی در همان ابتدا شروع به محکم کردن جای پای خود در کره کرد 

و در سال 1945 کیم به کره برگشت که در سال 1948  جمهوری دمکراتیک خلق کره شمالی را تشکیل داد

کاری که آمریکا به نوعی دیگر دنبالش بود

 

 

بحث سر حق و باطل یا تعیین گناه طرفین نیست! مسلمه هرکدوم سعی در تثبیت قدرت خودشون روی شبه جزیره کره داشتند (فارغ از حق و ناحق بودن) اما این زورآزمایی بین دو طرف میتونست در چهارچوب همان کمیته مشترک حکومت به کره انجام بگیره و شبه جزیره کره هم همچنان یک کشور باقی بمونه (چیزی مثل یک دولت ائتلافی) کما اینکه در سه سال ابتدایی بعد از جنگ هم به همین صورت اداره شد، اما اصرار آمریکا به پیاده سازی سیستم دموکراتیک در کره جنوبی در حقیقت زدن زیر میز بازی بود. چراکه با در نظر گرفتن دو سیستم ایدئولوژیک و حکومتی کاملا متفاوت شوروی و آمریکا مشخص بود که اگر کار به پیاده سازی ایدئولوژی ها برسه کشور منشقق میشه

 

 

حالا نکته فنیش که این خالی بودن نسبی جاده ها کار رو برای کره شمالی سخت میکنه وجود سیستمهای  نظارتی و راداری Ground Moving Target Indicator در آواکس هاست. حداقل در محدودهای مهمتر و نزدیک بهه مرز بسیار اهمیت داره شناسایی یه کاروان در حال حرکت.... چون با توجه به در اختیار داشتن کامل آسمان بعد از کشف حرکت خودروها سرنوشتشون مشخصه!!

 

 

در وضعیت جنگی فکر نکنم وجود یا عدم وجود خودروهای غیرنظامی در جاده ها تفاوت چندانی برای نیروهای متخاصم  داشته باشه و اونها هر جنبده ای رو که بهش مشکوک بشن میزنن 

 

اما این خالی بودن جاده ها و تردد صرفا خودروهای نظامی باعث افزایش سرعت پشتیبانی و لجستیک هست ، نقطه مثبتی که برای جابجا کردن نیروهای ذخیره اسراییل در جنگ یوم الکپور هم برتری تعیین کننده ای بود

[MR9 113,605]

با سلام 

 

 

 اما اصرار آمریکا به پیاده سازی سیستم دموکراتیک در کره جنوبی در حقیقت زدن زیر میز بازی بود. چراکه با در نظر گرفتن دو سیستم ایدئولوژیک و حکومتی کاملا متفاوت شوروی و آمریکا مشخص بود که اگر کار به پیاده سازی ایدئولوژی ها برسه کشور منشقق میشه

 

 

درست هست که ایالات متحده اصرار برپیاده سازی سیستم مورد نظر خودش را داشت ولی علی الظاهر روی انتخابات توافق شده بود برای طی کردن یک مسیر کاملاً مشخص ، اما اینجا عملکرد سوء روسها و چینی ها در تحریک  " کیم ایل سونگ" ( همانطور که در کتاب مشهور " مائو. داستان ناشناخته " ، نوشته جانگ چنگ ، جان هالیدی ، ترجمه بیژن اشتری ،نشر تات" ) آمده  ، تحریکات مستمر استالین و بخصوص مائو برای بیرون کردن ایالات متحده از شبه جزیره کره  از یک سو و مقاومت آمریکا برای جلوگیری از اجرای استراتژی دومینوی سرخ در شرق آسیا که ژاپن را تهدید می کرد ، عملاً به یک صف آرایی نظامی شدید منجر شد که تا حال حاضر ادامه دارد .

 

غرض این بود که هر دوطرف به یک اندازه در زدن زیر میز بازی مقصرهستند و البته طبیعی هم بود ، هر دو  بعنوان قدرت پیروز جنگ دوم  و ابرقدرت جدید ، سعی در بیرون کردن حریف از زمین بازی خودشون بودند ( براساس قاعده  " بازی کردن در زمین خودی با قوانین خودی ") . 

 

 

پی نوشت : 

نکته جالب اینجا بود که مائو و استالین بر سر بیرون کردن ایالات متحده با هم متحد بودند ، ولی از پشت سر ، به هیچ عنوان همدیگر را تحمل نمی کردند . ماجرای سفر مائو به مسکو بسیار مشهور هست  :mrgreen: 

[cheka 15,065]

درست هست که ایالات متحده اصرار برپیاده سازی سیستم مورد نظر خودش را داشت ولی علی الظاهر روی انتخابات توافق شده بود برای طی کردن یک مسیر کاملاً مشخص ، اما اینجا عملکرد سوء روسها و چینی ها در تحریک  " کیم ایل سونگ" ( همانطور که در کتاب مشهور " مائو. داستان ناشناخته " ، نوشته جانگ چنگ ، جان هالیدی ، ترجمه بیژن اشتری ،نشر تات" ) آمده  ، تحریکات مستمر استالین و بخصوص مائو برای بیرون کردن ایالات متحده از شبه جزیره کره  از یک سو و مقاومت آمریکا برای جلوگیری از اجرای استراتژی دومینوی سرخ در شرق آسیا که ژاپن را تهدید می کرد ، عملاً به یک صف آرایی نظامی شدید منجر شد که تا حال حاضر ادامه دارد .

 

در توافق مسکو (1945) که حرفی راجع به انتخابات زده نشده و تنها چیزی که مورد توافق بود یک سیستم حکومتی بین المللی (در اصطلاح خود توافق trusteeship) با مشارکت کشورهای اصلی متفقین (امریکا،انگلیس،شوروی و چین) بود 

 

جالب اینجاست که این قضیه دولت trusteeship برای کره برای بازه 20 تا 30 ساله ظاهرا در ابتدا در زمان روزولت و قبل از ورود شوروی به جبهه خاور دور توسط خود آمریکایی ها مطرح شد که شوروی رو تشویق به ورود به این جبهه و افزایش فشار بر ژاپن کنند ، یعنی آمریکایی ها اول خودشون شوروی به کره دعوت کردند و این سیستم حکومتی مشترک رو پیشنهاد کردند. اما با مرگ روزولت و اتخاذ سیاست متفاوت توسط هری ترومن ، موضع آمریکایی ها نسبت به همین طرح خودشون هم تغییر کرد

 

(http://www.nj.gov/military/korea/factsheets/overview.html)

 

جالبتر اینکه حتی تقسیم شدن کره از نظر جغرافیایی هم طرح ارتش آمریکا بود چراکه با تسلیم بی قید و شرط ژاپن ، نیروهای شوروی با سرعت نسبتا بالایی در حال تصرف مناطق تحت کنترل ژاپن در شمال غرب بودند و با توجه به موقعیت نیروهایی آمریکایی در اون زمان، استراتژیست های آمریکایی به این نتیجه رسیدند که با همین سرعت، ارتش سرخ بخش عمده کره رو تحت تصرف در میاره بهمین دلیل بود که ارتش آمریکا مدار جغرافیایی 38 درجه رو به روسها پیشنهاد کرد و روسها هم احتمالا برای حفظ فضای همکاری (و البته از بین نرفتن توافق بر سر سیستم سیاسی آینده کره) پیشنهاد رو پذیرفتند

[Muting 3,233]

 

در وضعیت جنگی فکر نکنم وجود یا عدم وجود خودروهای غیرنظامی در جاده ها تفاوت چندانی برای نیروهای متخاصم  داشته باشه و اونها هر جنبده ای رو که بهش مشکوک بشن میزنن 

 

اما این خالی بودن جاده ها و تردد صرفا خودروهای نظامی باعث افزایش سرعت پشتیبانی و لجستیک هست ، نقطه مثبتی که برای جابجا کردن نیروهای ذخیره اسراییل در جنگ یوم الکپور هم برتری تعیین کننده ای بود

 

 

اشتباه می فرمایید. یکی از اجزا پدافند غیر عامل فریب هست و البته اشباع سیستم مهاجم. خیلی تفاوت داره وجود صدها و هزاران الارم و رسیدگی به اونها برای اولویت بخشی و تعیین هویت نظامی و اینکه الارمهای محدود با قطعیت نظامی بودن وجود داشته باشه. اینکه سیتم مراقبت بسعت بعد از تشخیص وسیله متحرک مختصاد رو به نزدیکترین گشت هوایی اطلاع بده باعث افزایش سرعت مقابله میشه!!

 

این وضع وقتی بدتر میشه که سیستم کنترل هوایی مستقیماً با استفاده از لینک دیتای Link 16 (که اخیرا تمام جنگنده های امریکایی نسخه اپگرید شدش رو دارا هستند) اقدام به هدایت بمبهای دور ایستا بر روی اهداف کنه.

 

باتوجه به عمق استرتژیک کم و کلا مساحت پایین در نواحی مرزی بعد از تشخیص حرکت وسایلی مانند نفربر، تانک، راکت انداز، توپخانه و ... توسط سیستم راداری یاد شده و وجود ارتباطات مدرن در هدایت بمب ها و موشکها از سیستم نظارت به جنگنده ها، هرچقدر هم سریع نیروهای کره شمالی عمل کنند باز در یکی از مراحل حرکت برای انجام عملیات، حین انجام عملیات، حرکت در جابجایی برای عملیات جدید؛ مورد هدف قرار می گیرند.

 

وقتی صحبت از هزاران راکت انداز میشه باید در نظر داشت این تعداد گسترده (در صورت وجود و واقعی بودن) میتونه یک سیبل متحرک برای نیروی هوایی رقیب باشه.

 

---------------

 

مورد بعد سیستمهای کشف آتش توپخانه هست.

سیستمهایی مثل ARTHUR و AN/TPQ-53   که توانایی پیدا کردن محل شلیک راکت یا گلوله توپ رو  دارند. (این سیستمها در انواع مختلف سالهاست توسط کره جنوبی خریداری شدن)

هرچند واحدهای مستقر به طور دایم در حال رصد هستند اما وجود این سیستمها قطعیت میده به محل استقرار فعلی واحد شلیک کننده که در این صورت یا با شلیک متقابل توپخانه یا با ارسال مختصات به هواپیماهای حاضر اقدام به رفع تهدید میتونه صورت بگیره.

 

در توپخانه هم کره جنوبی چندان ضعیف نیست. این کشور برای اتش متقابل 1988 عراده توپ 105 میلیمتری و حدود 3650 عراده توپ 155 میلیمتری داره با این تفاوت که حمایت هوایی هم برای این توپخانه وجود داره برخلاف موضع توپخانه کره شمالی که علاوه بر زیر اتش توپ جنوبی ها قرار داشتن باید مراقب حملات هوایی هم باشند.

[cheka 15,065]

اشتباه می فرمایید. یکی از اجزا پدافند غیر عامل فریب هست و البته اشباع سیستم مهاجم. خیلی تفاوت داره وجود صدها و هزاران الارم و رسیدگی به اونها برای اولویت بخشی و تعیین هویت نظامی و اینکه الارمهای محدود با قطعیت نظامی بودن وجود داشته باشه. اینکه سیتم مراقبت بسعت بعد از تشخیص وسیله متحرک مختصاد رو به نزدیکترین گشت هوایی اطلاع بده باعث افزایش سرعت مقابله میشه!!

 

بنظر میاد کره میتونه روش های به مراتب مطمئن تر و امن تری برای انتقال نیروهاش پیاده کرده باشه تا پر کردن جاده ها با خودروهای غیرنظامی که امر لجستیک رو هم مختل میکنه

 

برای مثال به فرض اینکه با توجه به فواصل کوتاه در کره شمالی ، ارتش کره شمالی یک سیستم تونلی برای انتقال مطمئن نیروهاش پیاده نکرده باشه باید به این واقعیت اشاره کرد که این سیستمی که فرمودید در هر صورت یک سیستم راداری هست و کره شمالی هم به لطف دوستان چینی و روسی ، گستره ی وسیعی از جمرها رو در اختیار داره که میتونه سیستم های GMTI رو مانند بقیه رادارها مختل کنه (مخصوصا سیستم هایی مثل GMTI معمولا مثل رادارهای هوایی در مقابل تکنیک های جمینگ مجهز نشده اند)

 

حتی استفاده از دیکوی های فلزی متحرک هم میتونه باعث ایجاد خطا و بقول شما "آلارم" در این سیستم بشه 

[sami_is_nemesis 372]

یه سوالی داشتم که شاید اینجا جاش نباشه و ببخشید

سیستم هدایتی نمونه راکت کره ای به چه شکل هست؟ یا نمونه چینی یا امریکایی

مثل همون سیستم هدایتی موشک هست یا سیستمی ساده تر

با تشکر