تولید مشترک جنگنده با روسیه ؛ آب یا سراب ؟

[zAa9 1,139]

خواهش میگم برادر گل و عزیزم


ببینید دوست ما در پست های قبل فرمودن 120 فروند یاک 130 رو خریداری کنیم . این یاک ها لاقل تا 40 سال دیگه (لاقل) در خدمت خواهند بود . صاعقه امروز جنگنده بدی نیست اما 5 سال دیگه یا 10 سال دیگه یک چی بسیار فراتر از این نمونه خواهد بود ( چه بسا جنگنده های بسیار عالی تری رو هم عرضه کنیم با روندی که پیش میریم) در نتیجه خرید این جنگنده ها اشتباه خواهد بود چون بعد از ده سال دیگه با ورود جنگنده های بومی و ارزان ما عملا دیگه حضورشون توجیهی نداره . در ضمن دنیای سلاح ها دیگه کم کم به سمتی پیش میره که وظایف جنگنده ها بی معنی میشه . یعنی جنگنده های پشتیبانی نزدیک و رهگیر و ... کم کم به سوی منسوخ شدن پیش میرن و ما میریم به سمت جنگنده هایی که همه اینها رو با هم بتونن به بهترین نحو ممکن و از ارتفاع مناسب انجام بدن و بتونن از خودشون هم کاملا مراقبت کنن و همزمان منطقه ای رو هم پوشش بدن و اقدام به بمباران مواضع نزدیک یا دور دشمن کنن .

جنگنده های پشتیبانی نزدیک با توجهبه تعاریف کنونی وبا به پیشرفت سلاح های ضد هوایی برد نزدیک که همراه با ستون های زمینی حرکت می کنند و خیلی هاشون دوش پرتاب هستن و خیلی هاشون خودرویی و حضور جنگنده های برتری هوایی روی سرشون در ارتفاع بالا دیگه عملا شانسی ندارن برای حمله به ستون های نظامی دشمن . در اینده جنگنده ای می تونه موفق باشه که بتونه از خودش به خوبی مراقبت کنه . چیزی شبیه به جنگنده های مولتی رول امروزی. همینه که تمام هواپیماهای شاخص دنیا در چند سال اخیر رفتن به سمت مولتی رول ها . اف35-سوخو35-اف22-پکفا-و.... . در نتیجه باید جنگنده ای خریداری بشه که واقعا واقعا واقعا بهش نیاز داریم و اگه نباشه به مشکل بر می خوریم نه خرید جنگنده های پشتیبانی نزدیک خارجی( که خودش وابستگی زیادی رو به مدت دهه ها ایجاد می کنه) در حالی که مولتی رول ها نقش پشتیبانی رو به خوبی انجام میدن و نقش اموزش رو هم جنگنده های بومی (هنوز رونمایی نشدن ولی خبرهاش هست) قادر به انجامش هستند.


یا حق :rose:

ممنون از صبر و حوصله شما در پاسخ گویی... :)

[psaresetare 32]

به نظرم ای کاش حالا که قرار بود انتقال تکنولوژی بشه جنگنده مدرن تری مثل سوپرفلانکر رو تولید می کردیم.

منم با این نظر که بهتر بود جنگنده اموزشی خودمون رو تولید انبو میکردیم موافقم ولی مشکلات ول کن ما نیست.

 

ای کاش حالا که گرم قرارداد بستن بودیم قرارداد خرید یا مونتاژ تعدادی موتور جنگنده( به نظر خودم AL-31) رو هم میبستیم خیلی به کارمون میومد.

 

ولی از دوستان چند تا سئوال داشتم:

 

به نظرتون مدل سوخو30 که احتمالا ایران سفارش میده چیه؟

 

کدوم مدلش بیشتر به کار ایران میاد؟چرا؟

 

و به نظرتون با توجه به این که همین الان عربستان و عمان تایفون خریدن و امارات و قطر در حال بررسی رافائل هستند احتمالا کویت هم یه چی نو میگره و ترکیه و اسرائیل هم اف 35 خریدن (حالا بماند که مصر و هند در فاصله نسبتا دورتر از ما رافائل خریدن و ..) خرید سوخو 30 اصلا عاقلانه هست؟ احتمال داره این جنگنده 5 تا 10 سال اینده حتی به دستمون برسه. این جوری ما بازم دست پایین رو تو هوا داریم.

اگه این خرید سوخو35 بود باز یه فرجی میشد ولی سوخو30 ( البته یه جایی خوندم سوخو30 میشه تا حدود زیادی به کلاس سوخو35 نزدیک کرد)

[scorpion57 4,094]

دقیقا مشکل همین جاست که ما دست پایین رو تو نیروی هوایی داریم مگر اینکه از همین الان هر جوری که هست تو پروژه نسل5روسیه شرکت کنیم

[psaresetare 32]

این جنگنده میگ 1.44 عیبش چیه؟

خوب چرا تو این پروژه با روسیه مشارکت نکنیم ( مخصوصا که میگویان الان شدیدا مشکل مالی داره و خیلی وقته قرداد درست و حسابی با کسی نبسته)

[haman1490 4]

عزیز دلم ، حالا مگه چندتا جنگنده داریم !؟

 

75 تا اف 5

40 تا اف 14

60 تا اف 4

24 تا میراژ اف 1

25 تا میگ 29

30 تا سوخو 24

10-20 تا میگ 23

10-12 تا سوخو 22

21 تا اف 7

 

مجموعا می شه 295 جنگنده !!! ( البته در حالت بد بینانه !! )

اگر بخوام آمارهایی مثل 120 تا اف 5 ، صاعقه ، آذرخش و 80 تا اف 4 و 20 تا میگ 23 و 20 تا سوخو 22 رو در نظر بگیرم ، به راحتی از 350 بالاتر می ره

 

شما حساب کن به خاطر فرسودگی و گوناگونگی زیاد جنگنده ها و خرید از بازار سیاه و ساخت گلخانه ای قطعات چه هزینه ی سنگینی روی نیروی هوایی هست ... سوخو 30 تقریبا می تونه جای همه ی اینها رو بگیره !!!

داشتن 400 تا سوخو 30 نو که بخشی از قطعاتش رو خودمون می سازیم ، مسلما هزینه ی تعمیر و نگهداری کمتری از وضعیت فعلی داره ...

 

در ضمن ، شما هزینه ی آموزش خلبان ها و پرسنل فنی این همه هواپیمای مختلف ، هزینه سلاح های نا هماهنگ این هواپیماها ، هزینه پروفایل های پروازی وشبیه سازها مختلف ارو حساب کنید می بیند با هر منطقی برای ما داشتن 300 -400 تا سوخو 30 نو بهتره ... خیلی از هزینه های جانبی قطع می شه .... اینجوری نیرو می تونه تمرکزش رو روی تاکتیک ها و استراتژی های هوایی ، ساخت سلاح های مناسب ، آموزش مناسب ، و ... بزاره ...

 

 

هند 240 تا میگ 21 مدرنیزه شده توسط اسرائیل داره ،

205 تا سوخو 30

70 تا میگ 29

50 تا میراژ 2000

140 تا جگوار

85 تا میگ 27

 

اکثر اینها به روز رسانی شده هستند ... همین اواخر هم هند دنبال خرید 200 تا رافال بود ... همینجوری مقایسه نکن ..

 

 

در ضمن شما تهدیدات ما رو هم حساب کن ...

والا به نظر من ایران اگه بتونه قاچاقی 250تا f22گیر بیاره بهتر هستش از 400تا سوخو30 یا حتی 35  icon_cheesygrin

[Juicer 1,034]

این جنگنده میگ 1.44 عیبش چیه؟

خوب چرا تو این پروژه با روسیه مشارکت نکنیم ( مخصوصا که میگویان الان شدیدا مشکل مالی داره و خیلی وقته قرداد درست و حسابی با کسی نبسته)

 

عیبش اینه که یک جنگنده ی نسل 4 هست ....

بیشتر یک پروژه ی تبلیغاتی بوده ....

 

میگ 1.44 -> سوخو 37 (47) برکوت -> پاکفا

 

روس ها از میگ 1.44 اصلا راضی نبودند ، تجربیاتش رو توی ساخت سوخو 47 استفاده کردند ، سوخو 47 هم راضیشون نکرد ، بعد اومدن سراغ پاکفا ....

[RElectron 553]

عیبش اینه که یک جنگنده ی نسل 4 هست ....
بیشتر یک پروژه ی تبلیغاتی بوده ....
 
میگ 1.44 -> سوخو 37 (47) برکوت -> پاکفا
 
روس ها از میگ 1.44 اصلا راضی نبودند ، تجربیاتش رو توی ساخت سوخو 47 استفاده کردند ، سوخو 47 هم راضیشون نکرد ، بعد اومدن سراغ پاکفا ....

اولا که میگ1.44پروژه جنگنده نسل 5 شروی بود و زمانی آغاز شد که از پروژه ATF که منجر به اف22 شد با خبر شدند.
دوما میگ1.44 قرار بود در دهه 90 میلادی آزمایش بشه و به خاطر فروپاشی شوروی و وضع اسفناک اقتصاد روسیه در اون دوران کار به تعویق افتاد و بهعد از یک یا دو پرواز پروژه کنسل شد.
سوما سوخو37 برای آزمایش تکنولوژی پیشران با تغییر بردار رانش بر پایه سوخو27 ساخته شد و پس از موفقیت، این تکنولوژی وارد سازمان رزم روسیه شد.
چهارما سوخو47 یا به قولی S-37 یک نمایشدهنده تکنولوژی دیگر بود برای آزمایش بالهای با جهتگیری نامتعارف که اون هم موفق بود و احتملا در نسل 6 استفاده خواهد شد.

صرفا برای راهنمایی دوستان بود

[Juicer 1,034]

اولا که میگ1.44پروژه جنگنده نسل 5 شروی بود و زمانی آغاز شد که از پروژه ATF که منجر به اف22 شد با خبر شدند.
دوما میگ1.44 قرار بود در دهه 90 میلادی آزمایش بشه و به خاطر فروپاشی شوروی و وضع اسفناک اقتصاد روسیه در اون دوران کار به تعویق افتاد و بهعد از یک یا دو پرواز پروژه کنسل شد.
سوما سوخو37 برای آزمایش تکنولوژی پیشران با تغییر بردار رانش بر پایه سوخو27 ساخته شد و پس از موفقیت، این تکنولوژی وارد سازمان رزم روسیه شد.
چهارما سوخو47 یا به قولی S-37 یک نمایشدهنده تکنولوژی دیگر بود برای آزمایش بالهای با جهتگیری نامتعارف که اون هم موفق بود و احتملا در نسل 6 استفاده خواهد شد.

صرفا برای راهنمایی دوستان بود

 

میگ 1.44 فاقد طرحی پنهانکار و استفاده از مواد جذاب امواج رادار بود و هست ....

یک طرح تحقیقاتی که هیچ وقت به استانداردهای مورد نظر شوروی و بعدها روسیه نرسید ... میگ 1.44 در صورتی که به نتیجه می رسید ، می شد یک جنگنده ی نسل 4++ با سطح مقطع راداری کم ، نه یک جنگنده ی نسل 5 ...

 

روس ها داخل سوخو 47 شروع کردن به تست کردن مواد کمپوزیت ( و جاذب امواج ) ...

[951 13,882]

میگ 1/44 قرار بود برای پنهانکاری از شیوه ایجاد حباب پلاسما به دور هواپیما استفاده کنه و بهمین خاطر طراحی بدنه اون با دیگر هواپیماهای پنهانکار متفاوته

[scorpion57 4,094]

می تونین بیشتر توضیح بدین

[MR9 113,522]

می تونین بیشتر توضیح بدین

 

با سلام

 

در حدود 8 یا 10 سال پیش ، مقاله ای در یکی از نشریات روسی به چاپ رسید مبنی بر اینکه کل پروژه میگ1.44 یک فریبکاری بزرگ از سوی شرکت میگ-ماپو و نیروی هوایی روسیه برای جذب بودجه بیشتر از سوی وزارت دفاع این کشور بوده است ، حتی گفته می شد سرخلبان آزمایشی شرگت میگ-ماپو ، بدلیل عدم موافقت برای شرکت در این فریبکاری از سمت چندین ساله اش استعفا ( اخراج ) گردید .

 

یکی از موارد بسیار عجیب در مورد این جنگنده ، سطوح بسیار بزرگ پروازی که بیشترین سطح مقطع راداری را برای آن ایجاد می کنند بود که فلسفه طراحی آن را زیر سئوال می برد ، با این حال در همان زمان شایعات بسیار جدی در خصوص استراتژی متفاوت روسها نسبت به غربی ها در حوزه پنهان سازی پرنده های رزمی وجود داشت . بدین معنی که اگر راهبرد آمریکایی ها برای ساخت پرنده های پنهانکار ، استفاده از مواد جاذب امواج رادار و یا استفاده از شکل های هندسی در بدنه هواپیما بود ، روسها برای پایین آوردن هزینه تولید و نگهداری ، راه حل متفاوتی را برگزیده بودند . بدین معنی که پرنده روس ، برای اختفاء از دید رادار ، به یک سامانه تولید حباب پلاسمایی به وزن تقریبی 100 کیلوگرم مجهز می شد و در زمان نزدیک شدن به نقاط بشدت حفاظت شده ، این سامانه با تولید این حباب ، بطور تقریبی ، پرنده را از دید شبکه پدافند هوایی دشمن پنهان نگاه می داشت .

 

 

کنترل کننده های سطوح بزرگ پروازی، یکی از نقاط مبهم طراحی میگ1.44 بشمار می رفت

 

با این روش ، حتی بمب افکن های بزرگی نظیر بلاک جک یا TU-95 بدون دیده شدن در رادار ، براحتی به اهداف خود نزدیک می شدند . اما وجود این سامانه و فناوری ، در همان زمان مورد تردید قرار گرفت و پرونده آن بایگانی شد .

 

 

پی نوشت :

 

اگر چه ما از روسها سابقه ذهنی بسیار نامناسب و بدی  را در خصوص عمل به مفاد قرار دادها داریم ، اما این نباید باعث شود تا ضعف خودمون را در این زمینه نادیده بگیریم . دقت در مفاد قراردادهای خرید فالکروم ، فنسر ، اس-300 و... این ضرب المثل مشهور روسها را به ما یاد آوری می کند . " به آدم خسیس ، چیزی نمی رسد " .

[Juicer 1,034]

البته در سال 2009-2010  عملا این سامانه ی حباب پلاسما علی رغم موفقیتی که در جذب و پنهانکاری داشت ، کنار گذاشته شد چون عملا موجب اخلال شدید در وسایل الکترونیکی هواپیما می شد ...

 

برای همین هم روس ها رفتن سراغ پاکفا ...

 

 

 

اگر چه ما از روسها سابقه ذهنی بسیار نامناسب و بدی  را در خصوص عمل به مفاد قرار دادها داریم ، اما این نباید باعث شود تا ضعف خودمون را در این زمینه نادیده بگیریم . دقت در مفاد قراردادهای خرید فالکروم ، فنسر ، اس-300 و... این ضرب المثل مشهور روسها را به ما یاد آوری می کند . " به آدم خسیس ، چیزی نمی رسد " .

 

البته زمانی که روس ها به همین قراردادهای کوچک با تکنولوژی قدیمی  به درستی عمل نمی کنند  ، نمی شه ریسک کرد و برای قراردادهای بزرگ با اونها بودجه کنار گذاشت ....

ویرایش شده در شهریور 94 توسط Juicer

[MR9 113,522]

البته زمانی که روس ها به همین قراردادهای کوچک با تکنولوژی قدیمی  به درستی عمل نمی کنند  ، نمی شه ریسک کرد و برای قراردادهای بزرگ با اونها بودجه کنار گذاشت ....

 

با سلام ،

 

یک طرف ماجرا روسها هستند ،

 

اما طرف دوم که ما باشیم ، بدلیل عدم استفاده از کارشناسان مجرب برای تنظیم قرارداد و بهانه تراشی های مختلف ( مورد بسیار جالب ، بحث تولید پیشرانه میگ-29 در ایران )  و همچنین ، تغییر مداوم خواسته ها ونیازها و همچین چانه زنی بی دلیل بر سر قیمت  ( به همان دلیل قبلی و به گفته یکی از دست اندرکارانی که در این حوزه مسئول بوده  ) ، عملاً دست روسها را برای عمل نکردن به وعده های خودشون ، باز گذاشتیم .

 

در اینکه روسها ، سعی می کنند که کمتر به ما فناوری بفروشند و بیشتر با فروش سخت افزار دست چندم ، مارا بخودشون وابسته کنند ، شکی نیست ، اما ظاهراً این ما هستیم که در موضع خریدار قرار داریم و ما باید با انتخاب درست هیات اعزامی ، برمبنای نیازهای واقعی و نه معاملات سیاسی ، نیروی های مسلح کشور را تقویت کنیم .

[Juicer 1,034]

با سلام ،

 

یک طرف ماجرا روسها هستند ،

 

اما طرف دوم که ما باشیم ، بدلیل عدم استفاده از کارشناسان مجرب برای تنظیم قرارداد و بهانه تراشی های مختلف ( مورد بسیار جالب ، بحث تولید پیشرانه میگ-29 در ایران )  و همچنین ، تغییر مداوم خواسته ها ونیازها و همچین چانه زنی بی دلیل بر سر قیمت  ( به همان دلیل قبلی و به گفته یکی از دست اندرکارانی که در این حوزه مسئول بوده  ) ، عملاً دست روسها را برای عمل نکردن به وعده های خودشون ، باز گذاشتیم .

 

در اینکه روسها ، سعی می کنند که کمتر به ما فناوری بفروشند و بیشتر با فروش سخت افزار دست چندم ، مارا بخودشون وابسته کنند ، شکی نیست ، اما ظاهراً این ما هستیم که در موضع خریدار قرار داریم و ما باید با انتخاب درست هیات اعزامی ، برمبنای نیازهای واقعی و نه معاملات سیاسی ، نیروی های مسلح کشور را تقویت کنیم .

 

روس ها همین رفتار رو با هندی ها هم داشتند ، جایی که برای تعمیر دوره ای هر موتور جت جنگنده های سوخو 30 ام کا فروخته شده به هند ، اونها رو سوار هواپیما می کنند و به روسیه می فرستند ...

 

این نارضایتی عمومی از روند عملکرد روس ها به قرارداد های نظامیشون ، یک چیز عالم گیر شده .... حالا برای ما که محدودیت داریم ، این مشکل دو صد چندان شده .

ویرایش شده در شهریور 94 توسط Juicer

[MR9 113,522]

روس ها همین رفتار رو با هندی ها هم داشتند ، جایی که برای تعمیر دوره ای هر موتور جت جنگنده های سوخو 30 ام کا فروخته شده به هند ، اونها رو سوار هواپیما می کنند و به روسیه می فرستند ...

 

این نارضایتی عمومی از روند عملکرد روس ها به قرارداد های نظامیشون ، یک چیز عالم گیر شده .... حالا برای ما که محدودیت داریم ، این مشکل دو صد چندان شده .

 

با سلام - مشخصاً همین طور هست ، اما اگر بتوانید با همین شرایط ، روسها را وادار کنید که سخت افزار یا فناوری مورد نیاز ما ( نه آنچه که انها خواستار آن هستند ) را به ما بفروشند ، با توجه به سابقه نسبتاً مناسب ما در تعمیر و نگهداری سخت افزار غربی ، می شود به یک راه حل میانه رسید . ( هرچند بسیار مشکل هست ولی ظاهراً مجبورهستیم ) 

 

 

ظاهراً با ورود ناوگان پرنده های رزمی شرقی ، پرسنل نیروی هوایی ، یک برنامه و دستور العمل جامع را برای  تطبیق تعمیر و نگهداری همزمان ناوگان غربی و شرقی ، به اجرا گذاشته است . 

 

هر چند برای ما این مساله هزینه های زیادی داشته ، دارد و خواهد داشت . ولی وقتی شما بتوانید سیاست گذاری خودتون را در بخش سیاسی و نظامی ، هماهنگ کنید ، آن وقت امتیاز گیری از دو طرف (  روسها و غربی ها ) ممکن می شود ، کاری که هند بطور همزمان با روسها و بریتانیایی ها انجام داد (  بعنوان یک کشور به اصطلاح غیر متعهد )  

 

 

نکته جالبی که وجود دارد این هست که خود روسها در اوایل دهه90 ، به این سیاست دوران اتحاد شوروی ، معترض بودند ، بعنوان مثال ، معاون یک شرکت تسلیحاتی روسی ، به این نکته اشاره  می کرد که "

 

" در حالی که مشتری از ما خمپاره انداز 80 م.م  در خواست می کرد ، ما ( روسها)  به انها خمپاره انداز 82 م.م  می فروختیم ، این یعنی  در نظر نگرفتن نیاز مشتری . حالا اگر مشتری ، یک کشور جهان سومی بود ، شاید این مساله زیاد اهمیت نداشت ولی برای کشورهایی در حوزه های بحران زا ، ( کمربند بحران برژینسکی )  این مساله حیاتی است . "

 

بنابراین ، روسها ، به این مساله معترفند ، پس هوشمندی خریدار هست که چگونه با برگهای برنده ای که دارد ، بازی کند تا بتواند ، امتیاز لازمه را بگیرد .