تاپیک جامع بررسی بالستیک عماد تاپیک جامع بررسی بالستیک "عماد"

[death 4,593]

والا تا اونجا خودم كه گفتي كراسنوپل 10 كيلومتر ميره بالا اونم بر اساس زاويه شليك 45 درجه تا اونجا كه من مي دونم 

The 30F39 Krasnopol is a Russian 152/155 mm cannon-launched, fin-stabilized, base bleed-assisted, semi-automatic laser-guided, explosive projectile.

فكر كنم تو ارتش بهش مي گن مهمات توپ خانه اي با خرج راكتي !

وقتی میگم گلوله بصیر بِیس طراحی قرار بگیره منظور این نیستش که چندتاش رو به عینه و در همین ابعاد با یه نوع سیکر دیگه بذاریمش تو سرجنگی! اصلاً منظور این نیست. بلکه منظور این است از کُلیات و استخوانبندی فناوری این مهمات (مثلاً نسبت های وزنی و محل قرارگیری اجزا مختلف) تقلید نسبی و به قدر نیاز شود!

 

خوب خرج راكتي كه بايد حذف شه چون به كار نمياد سيستم هدف گيري هم كه ليزري اونم بايد حذف شه چون به كار نمياد و بايد سيستم هدف يابي جديد جايگزين بشه جونم برات بگه كانارد ها تيغه ها يا هر پره ديگه اي كه مي خواد جهت يابي كنه بايد تعويض شه  پس عملا ما يه كلاهك جديد داريم  !!

محصولی به دست بیاوریم که جرمش حتماً 100 کیلوگرم باشد."

 

اينم از اون حرف ها بود ها

 

(با فرض ساده بودن سرجنگی داخلی پرتابه) - حداقل جرم خرج انفجاری 50 کیلوگرم - حداکثر جرم خرج انفجاری 75 کیلوگرم

 

 

و البته اين حرف هم !

این قضیه به عقل ما هم رسید که بر حسب رقیق تر شدن هوا نسبت به افزایش ارتفاع تاثیرگذاری بالک های هدایتی کاسته میشه

 

خيلي بعيد مي دونم !

 

 عملاً از یه حدی به آن طرف تر حتی نمی تواند اصلاح میلیمتری به وجود بیاورد

 

خخخخ اصلاح ميلي متري چيه ديگه 

"این قسمت توسط عزیزان به عنوان مانع صد در صدی اجرای این پروژه تلقی شد! در صورتی که اصلاً اینجوری نیست! فقط در اینجا پارامترهایی اضافه میشود یا تغییر میکنند."

توجه داشته باشید که بالک های هدایتگر مهمات توپخانه ای به علت ذات پرتاب بالستیک، ابعاد کوچک و به طبعش فضای کم، سرعت بالای گلوله و اقتضاهایی از این قبیل به صورتی طراحی میشن که محدوده اصلاح مسیری که میتونند به وجود بیارند کم هستش (در واقع به اندازه نیاز). "نمیتونند نسبت به هدفشون مانورهای آنچنانی بدهند." ... اگر ما بنا بر این بگذاریم که این رویه را ادامه دهیم و نیاز به مانور آنچنانی از چرخه خارج کنیم، اتفاقی که می افتد این است؛

طبق این روال بدیهی، از آن ارتفاعی که اثر حداقلی سیستم اصلاح مسیر به دست بیاد تا لحظه اصابت سیر اثربخشی بالک های هدایتی بیشتر میشه." ... "اما در اینجا مهم برای ما مناسب ترین ارتفاع برای اثربخشی سیستم هدایتگر مشابه گلوله بصیر هستش!" مثلاً فرض کنید این ارتفاع 10 کیلومتر باشد، طبق اصول اولیه بالستیک و بنا بر این تصور که سیستم آشیانه یاب صحت عملکرد 100% داشته باشد، پرتابه میتواند تا شعاعی بیش از 5 کیلومتر نسبت به هر هدفی CEP حداقل 10 متر را به دست بیاورد!

 

5 كيلومتر و 10 متر كه قطعا حرف الكيه و بدون هيچ گونه پشتوانه اي ولي به اين نكته بايد توجه بشه كه اگه شما اصلاح مسير را در ارتفاع بالاتري انجام بديد به نفعتونه چون هر ثانيه موشك صد ها متر از مسير اصليش دور ميشه !

شما منطقه A رو در نظر بگیرید که میخواهیم یه دونه رادار درش از بین ببریم...اگر با هزینه 5X شما میتوانستی 5 تا سرجنگی عماد با استفاده از موشک قدر به اونجا پرتاب کنی، با این ایده و همون هزینه 5X شما میتوانی 40 پرتابه نقطه زن به محل هدف پرتاب کنی! فقط حجم انفجارت تقسیم شده، وگرنه هنوز هم آسیب رسانی که میتونه به وجود بیاره بسیار جدی هستش!

 

 

شما به يه نكته توجه نكردي اين 5 ايكس شما 5 تاسيكر ميخواي بجاي يكي !

حوصله خوندن بقيه اش رو ندارم ديگه 

[Goebbels 38,203]

1-این گلوله ذاتاً جز اقلام توپخانه ای هستش و به طبعش پرتابه ای با عملکرد بالستیکی محسوب میشود. "این پرتابه، موشک و هر چیزی که بخواهید اسمش را بگذارید برای اصابت در نهایت بُرد خودش یعنی 20 کیلومتری طبق محاسبات ابتدایی بالستیکی در زاویه 45 درجه باید بیش از 10 کیلومتر از سطح ارتفاع بگیرد."

 

 

دو پارامتر عنوان کردید حداکثر یا نهایت برد و ارتفاع پروازی

 

یک مثال میارم :

 

گلوله Krasnopol روسی در حداکثر برد خودش در حدود 3000 متر ارتفاع میگیره

 

در تست های انجام شده جهت پرواز پرتابه در ارتفاع بالا (high-altitude) پرتابه دچار عدم توانایی در هدفیابی یا اصطلاحا off-target شد یعنی به کل از مسیر منحرف و عدم توانایی در اصلاح مسیر در جهت هدف

 

در نهایت هندی ها تست هایی در ارتفاع 4500 متری انجام دادن
 

 

The sources say that Krasnopol ammunition cleared high-altitude trials recently after some initial setbacks. The projectiles reportedly showed good performance during demonstrations in Rajasthan in June last year. However, during trials in high-altitude ranges in the northern sector, the shells were off-target.

These shells had been tested in Russia’s highest ranges at an altitude of 3,000 metres, but Indian conditions required testing at 4,500 metres. The initial inaccuracy during trials in the northern sector were attributed to incorrect firing tables.

 

 

نه تنها سطوح کنترلی بلکه طراحی آیرودینامیکی بدنه این گلوله هم برای کنترل و هدایت در ارتفاعات بسیار بالا نیست چون یک پرتابه توپخانه ای با ارتفاع پروازی مشخص و البته محدود هست

 

در طرح شما نیاز هست که هدایت موثر در ارتفاع مختلف صورت بگیره از بالاترین سطوح تا لحظه اصابت چرا که در صورت عدم هدایت در سطوح بالایی پرواز عملا پرتابه به صورت غیر هدایت پذیر در خواهد اومد و ممکن هست تا زمان رسیدن به ارتفاع پایین و هدایت پذیری اینقدر از هدف فاصله بگیره که عملا دیگه هدایت ممکن نشه و فرصتی برای هدایت نباشه (دقت کنید که از چه ارتفاعی رها سازی قرار هست صورت بگیره کیلومتر ها بالاتر از زمین)

 

در نتیجه باید طرح های بهتری رو دنبال کرد مثل ساخت ریز موشک ها یا موشک های مینیاتوری در ابعاد سدید یا نزدیک به تاو ایضا مجهز به رانشگرهای گازی (برای هدایت موثر در ارتفاع بالا) منتهی اینجا یک مشکل هست : هزینه

 

 

 

این از پاسخ به بخش اول فرمایش شما در مورد گلوله بصیر و انتخابش به عنوان ریزمهمات

[Marine101 2,788]

با عرض سلام

...

مثل اینکه واقعاً باید تعجب کنم!

...

projectileهای توپخانه ای که پس از خروج از دهانه توپ شارژ ثانویه ندارند و انرژی جنبشیشون فقط همون شارژ اولیه است که از طریق خرج گذاری پوکه ای در توپ و لوله به گلوله اعمال میشود، trajectory پروازشون در مناسب ترین نوع شلیک مثل تصویر زیر هستش...

نسبت های کُلی که از این تصویر به دست میاد مبنای محاسبه "بُرد نهایی اسمی" یه projectile (با شرایط ذکر شده در بالا) قرار میگیره. اُفت و خیزهای محاسباتی متعدد دارد اما کُلیت امر برای محاسبات روی کاغذ همین است. (جهت کوتاه تر شدن سخن چیزی بیشتر از این اضافه نمیکنم، ولی اگر طالب بودید بگید تا روش های محاسبه هندسی رو تشریح کنم خودتون برید بسنجید!)

...

اما مهمات هوشمند بصیر؛

"در واقع اسمش رو باید گذاشت projectile توپخانه ای با قابلیت اصلاح مسیر در حین سقوط آزاد"

نحوه شلیکش مثل گلوله های ساده توپخانه هستش (با توجه به بُرد مورد انتظار در زاویه مناسب شلیک میشود) .. عملکردش هم بدین صورت هستش که در فاز سقوط آزاد (بالک های هدایتگرش باز میشه پوشش محافظ لنز سیکر هم جدا میشه) و از اون پس مسیرش از طریق اویونیک آشیانه یاب تا اصابت به هدفی که از طریق نشانگذار لیزری مشخص شده، اصلاح میشود. همین قرار نیست که پشتک وارو بزنه.

...

این قابلیت بیس بلیدی هم که در این تاپیک مطرح شد، برا اینه که بُرد یه پرتابه رو تا بیشتر از یک سوم ارتقاء بدن و تا اینجا اون بصیری که شلیکش رو ما دیدیم چنین قابلیتی در طراحی اش لحاظ نشده بود) ... بد هم نیست که بگم قابلیت بیس بلید یه چیزی بین گلوله توپ و راکت رو به وجود می آورد.

...

"نمی دونم تحلیل و محاسبه این مواردی که مطرح شده چه دشواری داره که همه اش رو من باید توضیح بدم!"

...

اما در مورد طرحم؛

مثل اینکه هر چقدر بیشتر توضیح میدم گُنگ تر میشه! من از همگی عذر میخوام از اینکه نمیتوانم حق بیان مطلب رو کامل ادا کنم.

کُلیت طرح اینه که یک سرجنگی اقتباس شده از مهمات بصیر، توی مسیر سقوط آزادش با سرعتی قابل پیش بینی به واسطه آشیانه یابی از نوع ترکینگ سیگنال، اصلاح مسیر محدود بکند! وسلام، قرار نیست که رادار دونده بزند یا در خیابان های یک شهر لایی بکشد.

...

*نکته؛... گلوله بصیر به زبون عملکردش آسون میاد، اگر علاقه مند بودید توضیح میدم که چه پیچیدگی هایی دارد.

ویرایش شده در دی 94 توسط Marine101

[ak2 677]

چطور برد الکترونیکی بصیر این شتاب رو تحمل میکنه
مگر ما توانایی ساخت ای نوع برد ها رو داریم؟

[Marine101 2,788]

سلام

میگن که؛ "اگر فردی متفکر باشد، وقتی یه قطره آب رو جلوش گذاشتی، باید بتواند کوه یخی رو که هیچ کس تا به حال ندیده استنتاج کند!"

تا به امروز معناش رو درک نکردم...

...

"متاسفانه تصویری مناسب تر نیافتم که منظورم رو باهاش توضیح بدم!"

جسمی که سرعت داشته باشه بسته به اثر آیرودینامیکی نشئت گرفته از شکلش، وقتی در معرض هواکره قرار بگیرد، اینچنین جریان پُرفشاری در اطراف بدنه اش (یا حداقل بخشی از بدنه اش) به وجود می آید...اگر بخوام خیلی خلاصه شده بگم؛ "شدت این جریان متناسب است با سرعت جسم و فشار هوا"...در ارتفاع بالا هوا رقیق است، پس به طبعش شدت جریان آیرودینامیکی پیرامون جسم ناچیز است - در ارتفاع پایین هوا غلیظ تر است، پس به طبعش شدت جریان آیرودینامیکی پیرامون جسم بیشتر است - "اگر بخواهیم این روند رو در قبال جسمی (با چشم پوشی از پدیده های مختلف جوی) به صورت نمودار نشون بدیم، با کمی اقماض نموداری خطی به دست می آید که در سرعت ثابت با کاهش ارتفاع جریان آیرودینامیکی سطح جسم افزایش میابد."

شاید بشه گفت نمودار مذکور چنین شمایلی خواهد داشت .. "به نمودار-چگالی هوا-ارتفاع دقت کنید"

"نمودار چگالی-ارتفاع"

با توجه به توضیحات ارائه شده در بالا به این نتیجه میرسیم که؛ "جسم در حال سقوط آزاد -در جو پایینی- با جریان آیرودینامیکی مستمری در پیرامون شکلش مواجهه میشود که این جریان در تناسب با سرعت جسم و کاهش ارتفاع شدیدتر میشود."

فلسفه اثرگذاری استابلایزرها و بالک ها مربوط به همین جریان آیرودینامیکی (که در تصویر اول مشاهده میکنید) میشود. بدین صورت که بالکها (بنا به ابعاد، استحکام و محور آزادی چرخش) در خلال این جریان آیرودینامیکی و به واسطه حرکت کردنشون باعث میشن که جسم اصلی در هوا میل به جابجایی پیدا کند. منتها اثرگذاری بالک ها در تغییر مسیر (و جدای از اثر آیرودینامیکی جسم اصلی، ابعاد، شکل و درجه آزادی چرخش بالکها)، مستقیماً به چگالی هوا مربوط میشود...پس با توجه به توضیحات ارائه شده تا به اینجا به این نتیجه میرسیم که؛ "اصلاح مسیر جسم در حال سقوط آزاد در جو -و با سرعت ثابت- تابعی هستش از شدت جریان آیرودینامیکی پیرامون جسم که شدت خود این جریان آیردینامیکی تابعی هست از کاهش ارتفاع و افزایش چگالی هوا. بدین صورت که از حداقل اثرگذاری در ارتفاع بالا شروع میشود تا در سطح زمین به اوج خودش می رسد."...با این تفاسیر میشه با محاسبه پارامترهایی همچون اثر آیرودینامیکی شکل، ابعاد و درجه آزادی چرخش بالک های هدایتی و سرعت برای یک جسم هدایت پذیر در حال سقوط آزاد نمودار "درجه آزادی حرکت-ارتفاع" به وجود آورد، نموداری که برای ما مشخص میکند جسممون در ارتفاعات مختلف با استفاده از بالک های متحرک چه میزان اصلاح مسیری میتواند به وجود بیاورد.

ویرایش شده در دی 94 توسط Marine101

[death 4,593]

ببب

[naserr 7,221]

آقا مارین عزیز ، برادر دوست داشتنی و خلّاق ، بسیار خوشحالم که فردی مثل شما در این انجمن حضور داره و طرح های ابتکاری و بدیعی رو ارائه میده . بعد از تاپیک موشک قاصم که به بنده افتخار همفکری و مشاوره رو عنایت فرمودین ، چندین ایده از شما دیدم که هر کدوم مزایا و معایب خودشون رو داشتند.

 

اما در مورد سرجنگی چندگانه عماد باید توجه شما رو به بحثی که با هم در جریان تاپیک موشک اَرو 3 داشتیم جلب کنم. ببین استاد بزرگوار مساله اینه که سامانه هایی که برای رهگیری و انهدام موشک هایی نظیر عماد ، شهاب 3 ، سجیل و .... به خدمت گرفته شده اند ، سرجنگی جداشونده و یا خود موشک رو در ارتفاعات بسیار بالا و مراحل میانی تا نهایی پرواز مورد اصابت قرار میدن.

 

توی همون تاپیک ، به شکل فهرست وار ارتفاع درگیری این سامانه ها رو برای شما ذکر کردم . اس ام-3 و تاد و اَرو 3 در خارج از اتمسفر و محدوده فضا و اَرو 2 در مرز میان لایه های مزوسفِر و استراتوسفِر اهداف خودشون رو رهگیری میکنند.

 

در واقع اصلاً سرجنگی های جداشونده ( حالا از هر نوعی و با هر سامانه هدایت و کنترلی که میخواد باشه ) به مرحله و ارتفاع مناسب برای جدایش نمیرسند و خیلی قبل تر از اون رهگیری شده اند. این قبیل بحث ها برای مقابله با دشمنی سودمند خواهد بود که از چنین سامانه های دفاعی بی بهره باشد که در آن صورت چنین طرح هایی میتوانند بررسی شوند.

 

-----------------------------------------------

 

همون طوری که در طول تاپیک بهش اشاره شد ، موشک * پرشینگ II * که بر اساس  فناوری اواخر دهه 70 میلادیِ آمریکا توسعه داده شد ، عملکردی شبیه به عماد امروز ما داشته .

 

نکته مهم درباره سامانه هدایتی موشک عماد اینه که از هدایت ماهواره ای صحبت شده . با توجه به این که تمامی اجسامی که به جوّ زمین وارد میشوند از جمله REV موشک های بالستیک ، سرعت های هایپرسونیک دارند ، در برخورد با لایه یُنسفِر ، لایه ای از پلاسما یا همون گازهای داغ اتمی و یونیزه شده در اطراف اونها تشکیل میشه که این لایه پلاسما ، جلوی عبور هر گونه موج الکترومغناطیس از جمله امواج ماهواره های موقعیت یاب جهانی و تمامی فرکانس های رادیویی رو میگیره .

 

تمامی موشک های بالستیک جهان که از اتمسفر زمین خارج و در فضای بالاتر از ارتفاع 100 کیلومتر پرواز میکنند ( شامل رده بُرد متوسط ، میان بُرد و قاره پیما ) و از هدایت ماهواره ای و یا هرگونه روش ارتباط رادیویی و خط انتقال داده استفاده میکنند ، فقط و فقط در مرحله برخاست تا میانی پرواز میتوانند از این روش استفاده کنند . یعنی زمانی که هنوز پلاسما ، فضای اطراف موشک یا سرجنگی آن را احاطه نکرده . 

 

جالبه بدونید که نیروی هوایی آمریکا برای افزایش دقت سرجنگی موشک ترایدنت II ( با وجود بهره گیری از دقیق ترین سامانه IMU و موقعیت یابی ستاره ای ) در سال 2003 برنامه ای رو مطرح کرد که بر اساس اون قرار بود تا REV این موشک در فاز ورود به اتمسفر از اطلاعات هدایتی GPS استفاده کنه و دقت رو تا حد یک موشک کروز نقطه زن پایین بیاره. ولی به دلایل فنی و تکنولوژیک که هنوز هم حل نشده باقی مونده ، این پروژه متوقف شد.

 

موشک پرشینگ II هم در فاز ترمینال با انجام مانور و پرواز کروز و سپس شیرجه ، به میزان زیادی سرعت خودش رو کاهش میداد تا اولاً زمان بیشتری برای پایش سطح زمین و شناسایی هدف خودش داشته باشه و هم این که لایه پلاسمای انباشته شده در دماغه موشک از میان رفته و بدنه آن سرد شده تا جستجوگر فعال راداری دماغه بتونه به درستی وظیفه خودش رو انجام بده. ( شبیه به کاری که موشک های DF-21 و DF-26 در حال حاضر انجام میدن ) 

 

حالا موشک عماد هم قاعدتاً تا زمان رسیدن به فاز میانی و پیش از ورود به اتمسفر میتونه با استفاده از GPS یا گلوناس مسیر خودش رو تصحیح کنه و پس از اون به سامانه IMU خودش وابسته هست و بالک هایی که زیاد هم بزرگ نیستند. در مورد بهره گیریش از سامانه های جستجوگر راداری ، EO و IIR هم هیچ اطلاعاتی نداریم. 

 

حالا یک سوال بسیار مهم اینجا مطرح میشه . این که سازمان های اطلاعاتی آمریکایی بر اساس چه شواهد و مدارکی به این نتیجه رسیده اند که عماد توانایی حمل کلاهک هسته ای رو داره ؟؟؟

 

_________________________________________________

 

راستی یادم رفت موردی رو که داخل تاپیک دربارش بحث و جدل فراوانی صورت گرفت مطرح کنم. دوستان اهل فن که براشون امکان پذیر هست ، یه زحمتی بکشند و انرژی جنبشی و گرمایی حاصل از برخورد یک جسم با اندازه ، جرم ، سرعت و سختی و مقاومت مشابه سرجنگی های تمرینی رو هنگام برخورد به سطح زمین و از نوع خاکی که در ویدیو دیده میشه محاسبه بنمایند . چون اون نور سفید که در لحظه برخورد و انفجار دیده میشه خیلی چشمگیره.

 

 

http://fas.org/nuke/guide/usa/theater/pershing2.htm

http://www.coldwar.org/articles/50s/pershing_missiles.asp

https://www.fas.org/sgp/crs/nuke/R41464.pdf

https://books.google.com/books?id=pnf2U2Czsp0C&pg=PA46&lpg=PA46&dq=TRIDENT+II+D-5+Enhanced+Effectiveness&source=bl&ots=A7tzREQV4N&sig=Ux8T2cBRa1SCzACy2se1E2WQyWY&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwinvKTcv5PKAhXi_3IKHasJAYwQ6AEIKjAC#v=onepage&q=TRIDENT%20II%20D-5%20Enhanced%20Effectiveness&f=false

https://books.google.com/books?id=oJKS2Nkr1REC&pg=PA8&lpg=PA8&dq=TRIDENT+II+D-5+Enhanced+Effectiveness&source=bl&ots=k-ea1NQlmR&sig=LlG-9IdzyRF9jFQQ3vSZp-8myqs&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwinvKTcv5PKAhXi_3IKHasJAYwQ6AEILTAD#v=onepage&q=TRIDENT%20II%20D-5%20Enhanced%20Effectiveness&f=false

http://csis.org/files/publication/141007_Iran_Rocket_Missile_forces.pdf

ویرایش شده در دی 94 توسط naserr

[Marine101 2,788]

با عرض سلام خدمت naserr گرامی...

...

قبل از هر چیز و قبل ورود به مسائل فنی تشکر میکنم از این تعابیر و صفاتی که به کار بُردین ... البته بیشتر برای من جنبه فحش داشت!

اینم بگم که به وقتش به اون مسئله "خوشه ای فراجوی" هم باز خواهیم گشت!

................................................

در یک کلام برداشتی که از جملات شما خطاب به این حقیر میشود، (این است که  دغدغه و ادعای شما این بوده و هستش که چالشی به نام "موشکهای ضد بالستیک فراجویِ بُرد بلند" نقطه پایانی هستش بر موشک بالستیک و اهمیت ویژه آن!) "در واقع ذهن و قوه تفکری شما در اینجا چون مسئله رو لاینحل یافته، صورت مسئله رو پاک میکند!"

برای اینکه متوجه باشید که چقذه مجال برای بازی کردن با فناوری ها وجود داره، باز هم این حقیر "فقط یکی" از ایده های خودم رو برای عبور از این مسئله ارائه میدم ... "سیستم شراره افکن فراجوی" ... مطمئن هم نیستم که کس دیگه ای تا حالا ارائه داده باشد یا نه! ... هدف هم اینه که اثر بخشی ترکینگ حرارتی اون پرتابه های انرژی جنبشی رو به 25% دقت برسونه! ... حالا اگر همین رو بخوام برات تفسیر کنم که توی لانچ تکی و یا تعداد بالای موشک چطور عمل میکنه، اصلاً چطور توی اون سرعت و اینها امکان پذیره، یه چند تایی صفحه تاپیک میبره ... حتی اگر سیکر این پرتابه ها رو سیکر راداری بکنند، باز برای اونم راهکارها دارم!!!

................................................

اما این چیزهایی که من باب استفاده ما از GPS و امثالش گفتید...این حقیر فقط میدونم که از خیلی سال پیش به علت های متعددی (مثلاً بازداشت یک جاسوس در بین پرسنل رده بالای وزارت دفاع یا خرید و استفاده از میکرو چیپ های GPS ای که به نوعی برای جمع آوری اطلاعات از نیروی هوایی ایران دستکاری شده بودند) متوجه شدیم که استفاده ما از GPS زیر ذره بین طرف مقابل قرار دارد و به طبعش با بررسی های دقیق تر مشخص شد که استفاده ما از سیستم های موقعیت یاب جهانی به عنوان یک نقطه ضعف عمده هم از طرف خودمون و هم از جانب دیگران تلقی میشود! جلوتر که آمدیم متوجه شدیم که به هر شبکه وابسته به هر کشوری هم آویزون شویم، امکان از دسترس خارج شدن اون شبکه در موقع نیاز بسیار زیاده! پس مقوله ای به وجود آمد به نام "استقلال از سیستم های ناوبری جهانی"! حالا این که اینو چطور محقق کردن؟ اصلاً موفق شدن یا نه؟ من نمیدونم و فقط اینو میدونم که خودم چنتایی ایده در بابش دارم!

................................................

در پناه حق موفق باشی...

ویرایش شده در دی 94 توسط Marine101

[Goebbels 38,203]

مقابله با تکنیک LPI؛

ساده ترین نوع این تکنیک کُدینگ کردن beam راداری بر پایه جهش فرکانسی در هر آرایه و در بازه های زمانی کوتاه و نامشخص استوار می باشد و تکنیک های پیشرفته تر پارامترهای بیشتری دارد...این نوع عملکرد ترکینگ مستمر رادار رو مشکل میکنه ولی امکان تشخیص وجود سیگنال رادیویی رو از بین نمیبیره...میدونم که ترکینگ این رادارها با سیستم های پردازش اطلاعات حجیم و آشکارسازهای  بسیار حساس برای ما مقدور شده است (البته اینی که میدونم مال عهد قجر هستش و برخی جاها اطلاعات جمع آوری شده از رادار به حدی کامل و جامع هستش که میشه عملاً الگوریتم کُدینگ اون رادار رو باز آفرینی کرد! الان حتماً خیلی فرق کرده اوضاشون)، اما این که بشه چنین کارآیی قدیمی و پردازنده بری رو در ابعاد مورد انتظار این حقیر پدید آورد، به شدت محل تردید هستش. الانه حرف هایی از الگوریتم های آشکارسازی پیشرفته تر -که در عرض چند ثانیه به جای کُدگشایی از انتشار سیگنال یک رادار الگو برای ترکینگ به دست میاره- و آشکارساز چند آرایه ای هستش که نسبت به امکانات قدیمی تر سخت افزار کمتری میبره! (این لینک هم جهت مطالعه)

 

 

در مورد کشف و موقعیت یابی رادار های LPI تکنیک های متفاوت و متعددی هست اما در جدیدترین این تکنیک ها هم نیازمند واحد پردازشگر پیچیده و نسبتا نیرومندی هستیم (منظور اینجا علاوه بر آشکارسازی پرتو رادار موقعیت یابی دقیق رادار با پردازش سینگنال های دریافتی هست صرف آشکارسازی و تجزیه و تحلیل امواج راداری LPI برای کشف اون نیازمند پردازش قابلت توجهی هست حالا این مسئله در کنار موقعیت یابی دقیق هم قرار میگیره که پردازش رو چند برابر میکنه) که عملا امکان تعبیه یک چنین واحدی در ریزمهمات وجود نخواهد داشت (از جهت ابعاد و فشردگی کار) ، در نهایت واحد پردازش موشک ضد رادار HARM و ابعاد اون میتونه مشخص کننده مسئله باشه البته با این تفاوت که موشک HARM هم عملا امکان موقعیت یابی دقیق رادار های با قابلیت LPI را از طریق تکنیک دریافت و پردازش امواج منتشر شده از رادار مثل دیگر رادارها (فاقد قابلیت LPI) نداره و صد البته به مراتب بزرگتر از ریزمهمات مد نظر ما هست

 

یک نمونه سامانه SABRE و واحد پردازشگر اون (که قابلیت کشف و موقعیت یابی رادار های دارای قابلیت LPI را هم دارد)

 

 

به ابعاد واحد پردازشگر دقت کنید

 

حالا از آنتن یا آنتن های مورد نیاز و دقت و ابعاد اونها برای آشکارسازی پرتو رادارهای LPI در برد های مختلف هم صرف نظر میکنم

 

در نهایت این طرح با توجه به ابعاد ریزمهمات و ایضا فناوری های موجود برای مقابله با رادار های LPI مناسب نخواهد بود. مگر اینکه منظور مقابله با رادارهایی فاقد این تکنیک باشه

[Marine101 2,788]

با عرض سلام...

 

قیاس بین سیستم های ELINT (هواپایه، سطح پایه) دارای قابلیت کشف و ردیابی رادارهای LPI با سیکر پسیو یک پرتابه، یِخُرده بیشتر از یِخُرده، دور از ذهن هست!

 

چرا؟؟؟

 

عملکرد سیستم های ELINT مادر (در ساده ترین بیان) به این صورت هستش که امواج الکترومغناطیس در طیف فرکانسی و بُرد وسیع سه بعدی 360 درجه (با مشخص بودن پارامترهایی همچون زمان و بازه فرکانسی و سمت نسبی و غیره) آشکار سازی میشوند و سپس این اطلاعات خام به دست آمده تبدیل به اطلاعات دیجیتال میشه و بعد از اون هم ذخیره میشه و هم در اختیار سیستم پردازشگر قرار میگیره.

در کامپیوتر پردازش گر، اطلاعات خام اولیه از نرم افزار و یا نرم افزارهای تحلیل اطلاعات عبور میکنه و در نهایت به داده های نتیجه گیری شده تبدیل میشن و در اختیار اوپراتور قرار میگیرند.

داده های نتیجه گیری شده در این سامانه ها (با توجه به این که آنتن های ما فضای سه بعدی با رنج وسیع رو پوشش میدهند) غالباً، محدوده طیفی انتشار سیگنال، سمت دقیق، فاصله و در صورت متحرک بودن، ارتفاع، سرعت، جهت حرکت نسبی و غیره رو مشخص میکنند و معمولاً هم میتوانند بیش از 100 هدف رو تا حتی فواصل بالای 300 کیلومتر در یک زمان ترکنیگ سیگنالی مستمر بکنند.

سیکل به روزآوری داده های این سامانه ها با توجه به این عملکرد وسیعی که نام بُرده شد در مناسب ترین نوع یک ثانیه است و با توجه به آنتن ها و سخت افزار پردازشی در اختیار، میشه سیکل کاری  رو به واحد های زیرثانیه ای رسوند و ماکزیمم هدف های  قابل رهگیری رو هم افزایش داد.

اما عملکرد آنتن آشکارساز و سخت افزار پردازش اطلاعات مورد نیاز ما اینجوری هستش که باید در یک سمت و زاویه محدود، آن هم در حداکثر بُرد 30 کیلومتر بتونه برای پرتابه مشخص کنه مثلاً یک رادار UHF با قابلیت LPI در این سمت و فاصله قرار دارد.

 

آخه این کجا و آن کجا؟ ... قیاس بین این دو مثل قیاس بین هابل و دوربین تلفن همراه میماند!

ویرایش شده در دی 94 توسط Marine101

[Goebbels 38,203]

عرض کردم شکل گسترده سامانه های ESM یا سامانه های رهگیری غیر فعال برای آشکارسازی و موقعیت یابی رادارهای LPI سامانه ای مثل SABRE هست با اون حجم از واحد پردازش

 

حالا چرا مثال زدم این سامانه رو ؟ ببینید برد کشف و موقعیت یابی سامانه ای مثل SABRE با اون توان پردازشی بالا و برخورداری از انتن های چندگانه برای رادارهای LPI چقدر هست ؟ پاسختون رو میگیرد (دو برد ذکر شده یکی آشکارسازی امواج رادرای و یکی موقعیت یابی حدودی)

 

نسخه محدودترش در بحث آشکارسازی امواج میشه یک چیزی مثل موشک هارم که البته پیشتر مثال زدم و فاقد قابلیت عملی موقعیت یابی رادارهای LPI هست. با این تفاوت که موشک هارم به مراتب از ریزپرتاب مد نظر جنابعالی بزرگتر هست

 

دیگه نهایت کاری که الان در سطح هدایت پرتابه یا موشک از طریق امواج دریافتی و پردازش اون صورت گرفته چیزی مثل AGM-88E هست یا مثال هایی از این دست

 

تکرار میکنم صحبت خودم رو :

 

در نهایت این طرح با توجه به ابعاد ریزمهمات و ایضا فناوری های موجود برای مقابله با رادار های LPI مناسب نخواهد بود. مگر اینکه منظور مقابله با رادارهایی فاقد این تکنیک باشه

 

[Marine101 2,788]

بذارید یه جور دیگه بگم!

 

این قیاس بین یک سیستم surveillance تمام قد با لاک شدن رادار پسیو یک موشک یا پرتابه روی هدف، فقط از حیث مبنایی توجیح دارد! (که مبنا عملکرد هر دوشون آشکارسازی سیگنال و پردازش منطقی و عددی داده ها هستش)

 

اون سیستم الینت با اون عظمت شیوه اش اینه که با نظارت مستمر حداکثری بر یک فضای سه بعدی (نیم کره) رو تحت پوشش داشته باشد و هر نوع رادار LPI که انتشار سیگنال کرد رو تشخیص بده و بنا به سلیقه اوپراتور بیش از 100 تاشون رو در فضای سه بعدی رهگیری لحظه ای و ثبت اطلاعات استخراج شده بکند!

این چیزی که ما میخواهیم اینه که در فضای دو بعدی از سیگنال های منتشر شده از سطحی با حداکثر مساحت 1000 کیلومتر مربع، طول و عرض محل استقرار رادار LPI رو نسبت به پرتابمون در سیکل یک ثانیه ای به دست بیاریم!

اون سیستم اِلینت اگر 1000 تا اِلمان در ثانیه پردازش میکند، این سیکر با 50 اِلمان کارش راه میافته.

 

نباید تشخیص رو به شون آشکارسازی کامل تمام کرد! امروزه سیستم هایی وجود دارند که حتی قایلیت آشکارسازی یک سوم جهش فرکانسی و زمانی رادار LPI رو ندارند ولی از طریق تکنیک محاسبه آنتن های سه بعدی میتوانند ارتفاع، فاصله و سرعت جسم منتشر کننده سیگنال با قابلیت LPI رو به دست بیاورند.

 

بهتره به جای این مقوله به مبحثی چالش زاتر مثل جنگ الکترونیک بپردازید.

 

ویرایش شده در دی 94 توسط Marine101

[naserr 7,221]

تشکر میکنم از این تعابیر و صفاتی که به کار بُردین ... البته بیشتر برای من جنبه فحش داشت!

 

 دغدغه و ادعای شما این بوده و هستش که چالشی به نام "موشکهای ضد بالستیک فراجویِ بُرد بلند" نقطه پایانی هستش بر موشک بالستیک و اهمیت ویژه آن!)

 

"سیستم شراره افکن فراجوی" ... مطمئن هم نیستم که کس دیگه ای تا حالا ارائه داده باشد یا نه! 

 

مقوله ای به وجود آمد به نام "استقلال از سیستم های ناوبری جهانی"!

 

سلام علیکم  . هر آن چه که درباره شما عرض کردم ، باور قلبی و ذهنی بنده بوده و هرگز اجازه توهین به همنوع خودم را نمیدهم . چه برسد به شما برادر مهربان و خیرخواه که همه همّ و غمتان اعتلا ، سربلندی و رشد و پیشرفت نظام مقدس جمهوری اسلامی و ایران عزیز میباشد. حقیقتاً از این که از لحن گفتار بنده دچار سوء تفاهم شده و رنجیده خاطر شده اید ، از صمیم قلب اظهار تاسّف و شرمندگی میکنم .

 

هرگز و هرگز بنده دغدغه و ادعای پایان دوره اقتدار و اهمیت موشک های بالستیک را نداشته ، ندارم و نخواهم داشت ( بر خلاف نظر بسیاری از دوستان و تحلیلگران که خواستار توقّف برنامه توسعه موشک های بالستیک و اختصاص سرمایه آن به موشک های کروزی مانند سومار و غیره هستند )

 

اگر توجه فرموده باشید در بحث های مختلف و در موارد متعدد اشاره کرده ام که تنها راه حل ما برای مقابله و شکست دادن سامانه های ضدبالستیک ، استفاده از روش تهاجم سوارم و پرتاب تعداد زیاد در بازه زمانی کوتاه هست. به طوری که عملاً تمامی موشک های رهگیر سامانه های دفاعی دشمن در مدت زمان کوتاهی مصرف شود و فرصت بارگذاری مجدّد را نداشته باشند.

 

در این زمان بهترین فرصت برای نابودی خود سامانه های دفاعی فراهم میشود. پس از حذف بخش قابل توجهی از توان دفاعی دشمن ، میتوان به اهداف از پیش تعیین شده دست یافت و ضربه مهلِک و موثر را وارد نمود.

 

سامانه شراره افکنِ فراجویِ پیشنهادیِ شما هم حدوداً 50 سال هست که ابداع شده و در سرجنگی موشک های بالستیک قاره پیما استفاده میشه . اهداف فریبی که به همراه سَر یا سَرهای جنگی در کلاهک این موشک ها استفاده میشه به طور کلی از دو نوع روش فریب استفاده میکنند. فعال و غیرفعال. فعال شامل وسایل الکترونیکِ حامل فرستنده های امواج با فرکانس و توان مشابهِ رادارهای دفاع موشکی دشمن و گیج کردن رادار رهگیر در دریافت بازتاب صحیح.

 

غیرفعال شامل اهداف با شکل ظاهری و بازتاب و سطح مقطع راداری بسیار شبیه به سرجنگی های اصلی و استفاده گسترده از چَف . و بالاخره اهداف با تابش گرمایی و دمای مشابه سرجنگی اصلی و پرتاب فلِیر .

 

در مورد به کارگیری روش فریب گرمایی ، به طور خاص میتونیم به موشک هایِ روسی تُپل-ام و یارس و در آینده سَرمَت اشاره کنیم که با تولید حجم عظیمی از شراره های بسیار داغ در تمام طول مسیر کلاهک ( از زمان جدایش مرحله آخر موشک در فاز میانی و تا هنگام ایجاد اصطکاک اتمسفریک و کاهش سرعت و توقف اهداف فریب در فاز ترمینال ) ، این شیوه رو به درجات و سطوح جدید و بسیار پیشرفته ای از اثربخشی رسونده اند .

 

به طوری که برنامه PTSS آمریکا ( مبنی بر استفاده از شبکه گسترده ماهواره های جستجو و رَدگیری موشک های بالستیک و پایش و تفکیک اهداف فریب دهنده از سرجنگی های واقعی در طول مسیر و فاز میانی و پس از باز ورود به اتمسفر ) رو تحت تاثیر قرار داد و اجباراً اون رو به سمت و سوی دیگری کشاند .

 

استقلال از سامانه های ناوبری جهانی خارجی ( حتی گلوناس و بیدو ) هم بسیار راهکار مفید و آینده نگرانه ایست . ولی استفاده از ناوبری ماهواره ای به منظور افزایش دقت و کاهش CEP موشک های بالستیک ما امریست اجتناب ناپذیر. مگر این که به فناوری ساخت سامانه های IMU بسیار دقیق و پیشرفته مشابه انواع به کار گرفته شده در مینتمن و ترایدنت دست پیدا کنیم.

 

یا علی مدد.

ویرایش شده در دی 94 توسط naserr

[Marine101 2,788]

سلام علیکم. حقیقتاً از این که از لحن گفتار بنده دچار سوء تفاهم شده و رنجیده خاطر شده اید ، از صمیم قلب اظهار تاسّف و شرمندگی میکنم .

با عرض سلام...

خیلی سپاس. من هم عذرخواهی میکنم بسیار تند رفتم.

 

به جز شراره، تمام این مواردی که در باب تکنیک های مصون نگه داشتن موشک بالستیک از پیش بینی شدن و مورد اصابت قرار گرفتن گفتید در جریانش بودم...اتفاقاً خیلی خوب شد که سخنم مصداق پیدا کرد...البته به قول برخی عزیزان نظامی "اینها اصولاً گرونه!" ... همین کارآیی هایی که ذکر کردین مصداق های ارزان قیمتش در داخل هست. فقط عذر میخوام که امکانش برام فراهم نیست تا سند ارائه کنم.

 

خوشحال هستم که توانستم با کوتاه نیامدن، همچین تغییر نگرش شگرفی رو در شما پدید بیارم... :mrgreen:

 

فکر کنم این ادعا مجال صحت دارد؛ اون عزیزانی که حدود ده سال پیش سرجنگی چندگانه به اسم "فجر-3" رو آن هم برای موشکی با قابلیت حمل نهایتاً 1200 کیلوگرم محموله به وجود آوردند، اینقدر فهم دارند که تکنیک هایی به وجود بیاورند برای مصمون ماندن موشک هاشون از waste شدن! ... همونهایی که با سرمایه گذاری قریب به یک دهه ای روی همان بدنه و پیشران دهه 70 میلادی، هر ساله قریب به 25% توی هزینه هاشون صرفه جویی به دست آوردن! و متاسفانه امروز این استعداد مدیریت مالیشون مورد تمسخر خیلی ها قرار میگیره.

 

در مورد مسئله تکنیک سوارم و یا به زبان خودمون بالا بُردن کمیت تهاجم، میتونم به ضرس قاطع خدمتتون عرض کنم، از اواخر دوران فرماندهی "رحیم صفوی" و اوایل آغاز دوره "جعفری" این تکنیک با توجه به هزینه زیادی که در بر میداشت، ناکارآمد تشخیص داده شد و تصمیم بر این گماشته شد که قابلیت های ارزان تری (مثل اشباء سیستم های شناسایی دشمن از اهداف کاذب)  در یگان موشکی نیروی هوایی سپاه پدید بیاد! و جالب اینه که تکنیک سوارم رو منسوخ نکردن بلکه به عنوان راهکار نهایی در نظر گرفتن.

حالا جالب تر اینه که نیرو دریایی سپاه هم این تکنیک رو خیلی ساله به عنوان مرحله آخر تهاجم طبقه بندی میکند. (به شوهای رزمایشیشون توجه نکنید!) ... حالا این که چه تکنیک ها و فناوری هایی در دست دارند رو من نمیدانم.

 

اما مسئله هدایت و کنترل و دقت موشک ها...این قضیه کمتر از ده ساله که در اولویت نخست قرار گرفته و سپاه به جد دنبالش بوده و هست!...میتونم به جرات بگم هر ساله حداقل 1000 نفر (به صورت مستقیم و غیر مستقیم) روی تحقیقات این قضیه متمرکز بوده و هستند...پیشنهاد میکنم برخی از قابلیت های "صا ایران" رو بررسی بکنید تا خودتون متوجه بشید آیا امکان پدید آوردن "INS" با اون صحت عملکرد مورد انتظار شما طی این سالها ممکن بوده است یا خیر؟

اصلاً من دروغگو...شما خودت تولیدات راداری امروز صا ایران رو با تولیدات سال 85شون قیاس کنید! ... ما وقتی نگاه میکنیم از اُبهت تحول اتفاق افتاده خُشک میشیم! شما رو نمیدونم.

 

تا سه چهار سال پیش به علت گرون بودن سیستم های اویونیک با صحت عملکرد بالا فرمانده هوافضا سپاه میگفتش که نیازی نداریم همه موشکهای بُرد بلندمون رو دقیق زن کنیم! ولی الان به گفته وزیر دفاع یکی از اولویت های مهم همین هستش که موشکها به دقت حداکثری برسند!

 

این تیکه ها دیگه مربوط به هوافضا سپاه نمیشه، ولی دونستنشون خالی از لطف نیست؛ ... بهتون قول شرف میدم طی یکی دو دهه آینده تولید راکت های غیر هدایت شونده، از یه کالیبر مناسب به بعد، از چرخه محصولات وزارت دفاع خارج میشه و جای خودشون رو به راکت های هدایت شونده میدن. (به لطف همین تحقیقاتی که در نیمه پایانی دهه هشتاد شمسی به نتیجه رسید! و رشد کمی و کیفی -البته ارزان قیمت- محصولات "صا ایران")

اصلاً بگذارید یه مورد چشم انداز در اختیارتون بگذارم؛ ... اگر چُنین چیزی نشد بیایید بزنید زیر گوشم! ... "توی 10 سال پیش رو موشک های فجر-5 جدیدی به وجود خواهند آمد که در ابعاد راکت فجر-5 بُردی بیش از 200 کیلومتر خواهند داشت و میتوانند اهداف متحرک زمینی و دریایی رو مورد اصابت قرار بدهند." ... چه بسا اگر همین الان این کار رو شروع کنند 2 سال دیگه محصول نهاییشون آماده خواهد بود!

 

[Skyhawk 16,545]

ایده جناب مارین به نظر برای اعمال در موشک های بالستیک کوتاه برد (نظیر فاتح)  میتونه مناسب باشه و حتی به جای سیکر آشیانه یاب راداری  , میشه از سیکر های حرارتی و راداری فعال برای مقابله با هواگردهای خارج از شیلتر (که در تهاجم اعراب به یمن یا  زمان آمادگی ناتو برای تهاجم به کشور هدف دیده میشه) و یا اهداف دریایی و حتی شاید زرهی استفاده کرد! 

اما برای موشک های میانبرد و دوربرد پیشنهاد بنده ساخت یک موشک جدید (با قطر بیشتر) هست که در مرحله نهایی به جای سرجنگی معمول ( mirv یا marv) از چندین موشک مینیاتوری مستقل  (در سایزی که موتورش توان کافی برای  گذر از فاز میدکورس تا ترمینال رو داشته باشه و سرجنگی مناسبی هم , حمل کنه)  بهره ببره! پرتاب همزمان چنین موشکی حتی شاید برای سیستم هایی نظیر PAC-3 هم دردسر ساز بشه و قبل از رسیدن موشک هایی مثل  اس ام-3 و تاد و اَرو 3 هم ریز موشک ها رها شدن و ماموریت حامل (قدر- سجیل یا موشک جدیدتری که پیشنهاد شده) به پایان رسیده!

دلیل ساخت موشک جدید اینه که شاید موشک هایی مثل سجیل یا قدر توانایی حمل تعداد مناسبی از این ریزموشک ها رو نداشته باشن! به همین دلیل شاید بهتر باشه قطر موشک ها رو افزایش داد!