تاپیک جامع عملیات کربلای-4 تاپیک جامع عملیات کربلای-4 (عکس ، فیلم ، تحلیل و بررسی )

[deserthawk 5,518]

 

لطفا اگر دوستان اطلاعات بیشتری در این موارد در اختیار دارند و در صورتی که در راستای بحث باشد، ممنون می‌شوم بیان کنند.

 

در مورد کمک های اطلاعاتی شرق و غرب به عراق در آن زمان باید گفت که بنابر منابع هر دو کشور شوروی و ایالات متحده با تجهیز صدام به تصاویر ماهواره ای و منابع جاسوسی وضعیت و موقعیت نیروهای ایرانی را به عراق اطلاع می دادند.

 

در مقاله ای که در تاریخ 15 دسامبر 1986 یعنی تنها 8 روز پیش از آغاز عملیات کربلای 4 در تاریخ 23 دسامبر در واشینگتن پست نگاشته شده اذعان شده که CIA به شدت در حال کمک به ارتش عراق و رساندن اطلاعات به آن هست. این کمک های مالی، اطلاعاتی و نظامی ایالات متحده حداقل از 2 سال پیشتر از آن تاریخ آغاز شده بود و برای جبران تسلیحات تحویلی به ایران در جریان ماجرای ایران کنترا به شدت و با گستردگی در حال اجرا بود.

 

https://www.washingtonpost.com/archive/politics/1986/12/15/cia-aiding-iraq-in-gulf-war/edc02d8f-0b37-478b-9b4a-16ca5d7034a3/

 

در مورد شوروی هم همین مطلب صدق می کرد. هفته نامه دفاعی جین در شماره 19 دسامبر 1987 بیان کرده که ماهواره های سری کاسموس 1983 و کاسموس 1985 موقعیت اصلی شان در مدار را تغییر دادند تا بتوانند برای عراق از صحنه نبرد تصاویر ماهواره ای حتی شبانه تهیه کنند.

همچنین آنتونی کردزمن در جلد دوم بخش یازدهم کتاب درس های نبرد مدرن اشاره کرده که عراق حتی از فرانسه هم تصاویر ماهواره ای خریداری کرده بود.

 

در مورد لو رفتن عملیات دوستان باید به یک نکته توجه کنند و آن این هست که با اعزام سراسری محمد رسول الله، تقریبا همه انتظار یک حمله وسیع تا 3 ماه که نیروها اکثرا درخدمت جبهه بودند را داشتند ولی تنها زمان دقیق حمله و محور شروع عملیات بایست برای عراقی ها مبهم باقی می ماند. در واقع استخبارات ارتش عراق با بررسی همه مدارک اعم از اطلاعات هوایی و ماهواره ای و نفوذی های منافقین و خود عراقی ها توانستند مکان و زمان تقریبی حمله را مشخص کنند و از بد حادثه در آن سوی جزایر ام الرصاص نیروهای تقویت شده سپاه هفتم به فرماندهی ماهرعبدالرشید حضور داشتند.

 

 

این نوشتار هم در مورد این عملیات در یکی از کتاب های عراقی ها نوشته شده بود که البته چیز خاصی در آن نیست.

[SaSa7 274]

دوست گرامی.
بنده مخالف نقد نبوده و نیستم. نکته در همان «حفظ حرمت» است. این عرض در پاسخ دوستی عنوان شد که فرموده بودند :
 

 
ایشان دلیل «چرایی» نگاه داشتن «حرمت ها» را پرسیده بود و بنده نیز دلایل آن را یادآور شدم.
والا اگر نقد، عالمانه و منصفانه و با نگاه داشتن حرمت ها باشد و سازنده و همراه با راه حل جایگزین باشد، کیست که تمایل به خواندن آن نداشته باشد؟
 
اما درمورد نکته ی دوم :
 
بله. اصولاً نقد کردن کار ساده ای نیست. نقد این نیست که هرکسی، هرچیزی به ذهنش برسد را به اسم نقد عنوان نماید.
برای منتقد بودن، می بایست «صاحب نظر» بود.
برای صاحب نظر بودن، نیازی نیست حتماً خود تمامی آن مراحل را طی فرمایید. ولی  حتماً نیاز است که بیش از ایشان، دانش امر را داشته باشید.
 
مثال می زنم.
اگر بنده دکترای اقتصاد داشته باشم و عرضی داشته باشم، برای نقد من باید شما بیش از من دانش اقتصادی داشته باشید.
به اندازه ی من، برای اینکه بفهمید چه می گویم و بیش از من، برای اینکه بدانید چه چیزی درست بود که من آن را نگفتم و حرفم چه غلطی داشت.
 
قطعاً نیازی نیست منتقد سینما، خود کارگردان سینما باشد. اگر باشد که بهتر است. چون با مصائب کار نیز آشناست.
ولی حداقل انتظار می رود که خود، استاد تکنیک ها و مهارت ها و دانش های سینمایی باشد تا بتواند نقدی عالمانه و منطقی از اثر داشته باشد.
والا اظهار نظر وی، با فردی عامی و بی سواد کمترین تفاوتی ندارد.
 
در مثال رئیس شعبه ی بانک ملی هم قطعاً شما باید بدانید قوانین بانکداری اسلامی چیست، قانون عملیات بانکی بدون ربا و عقود مندرج در آن چیست، بخشنامه های بانک مرکزی چیست، قوانین داخلی بانک ملی چیست و ... تا بتوانید عملکرد رئیس شعبه را نقد فرمایید. والا نقد شما عالمانه و آگاهانه و منصفانه نخواهد بود.
 
یادمان باشد که داشتن علم در یک زمینه، ما را در تمامی زمینه های دیگر صاحب نظر نمی کند.
کسی با بلد بودن اقتصاد، سیاستمدار نمی شود. کسی که فیزیک خوانده است، در ریاضی صاحب نظر نیست. کسی که مهندسی خوانده است، نمی تواند درمورد پزشکی صاحب نظر باشد.
 
برای صاحب نظر بودن در هر رشته، مشخصاً در آن رشته باید تحصیل و یا مطالعات ی معادل تحصیل انجام داد.
آن زمان است که می شود انتظار داشت نقد، عالمانه باشد.
چرا که گوینده عملاً در آن جایگاه است که بتواند تصمیمات هم مرتبه را نقد و یا نقض نماید.
 
قطعاً غرب هم به این دلیل پیشرفت کرد که در آن، به جای سیصد میلیون فرد عامی (منظور بی سواد نیست. فاقد دانش در آن موضوع خاص است)، 100 الی 200 نفر در هر زمینه ی خاص اظهار نظر کردند.
کسانی که در آن زمینه، صاحب نظر بودند و می توانستند نقدی عالمانه انجام دهند.

با سلام 
 
پیرو و در تایید فرموده جناب مصطفی ، ذکر این نکته بسیار ضروری است که این مطالبی که ارائه می شود ، نقد نیست ، صرفاً یک بررسی مقدماتی از موضوع هست . شخصاً در جایگاهی قرار ندارم که قصد داشته باشم عملکرد فرماندهان میدانی را نقد بکنم ، چرا که در ظرف زمانی و مکانی فوق الذکر قرار نداشتم و گستره اطلاعاتی بنده هم محدود هست .
 
بعنوان مثال ، کسی در مقام  نقد ( و نه بررسی )  یادداشتهای رومل یا نوشته های گودریان ، فولر ، ژوکف ، استاری و.... قرار دارد که میدان نبرد را در جایگاه یک فرمانده تجربه کرده باشد ( هر چند یک استثناء هم در این میان وجود دارد )  . 
 
البته نقد فنی سخت افزارهای نظامی ، شاید در جایگاه دیگری قرار داشته باشد و در مقام اهمیت مفهوم نخست قرار نگیرد . 

با سلام خدمت دو استاد گرامی نمیخوام بحث اصلی تاپیک رو به انحراف بکشونم, چون واقعا تاپیک خوبی هست, ولی چند نکته رو به ذهنم میاد رو خدمتتون عرض می کنم, ببینید دوستان اگر کسی که نقدی میکنه اگر پشتوانه خوبی براش نداشته باشه زود رسوا میشه و این خودش اتفاقا دلیل خوبی میشه برای اثبات چیزی که داره نقدش میکنه,به قول افلاطون نظری که با منطق علمی تبدیل به شناخت نشده باشه مثل برده فراری با اولین حمله میدان رو خالی میکنه, پس مشکلی پیش نمیاد. نکته بعدی, مثلا برای اینکه من بخواهم سیاستهای اقتصادی دولتی رو نقد کنم نیاز به این نیست که حتما دکترای اقتصاد داشته باشم, با تحلیل چند شاخص مثل درصد رشد اقتصادی, نرخ تورم, درصد بیکاری, درامد سرانه, شاخص فساد دولتی و ... که سازمانهای مربوط اعلام میکنند میشود نتیجه گیری کلی کرد, البته مشخص هست که برای موشکافی بیشتر و یا اریه راهکار نیاز به داشتن تخصص هست.
نکته اخر فرض بگیریم من یکی از عزیزانم رو در این عملیات از دست دادم ایا حق ندارم نقدی وارد کنم چون تخصص جنگی ندارم, یا ایا دوستانی که در این سایت هستن به طور مثال جناب گوبلز که تخصص زیادی روی زرهی دارن نمیتونن به طور مثال تاکتیکهای زرهی گودریان رو بررسی کند یا نقدی بهش وارد کنند چون تا به حال فرماندهی یک لشگر زرهی رو به عهده نداشتند, یا اصلا ما میتونیم نقدی به هیتلر یا استالین یا محمدرضا شاه وارد کنیم, چون در اون شرایط نبودیم یا دکترای علوم سیاسی نداریم.
عذرخواهی میکنم اگر پستم اسپم شد, اگر صلاح دونستید پاک کنید.

[MR9 114,013]

با سلام  

 

نید دوستان اگر کسی که نقدی میکنه اگر پشتوانه خوبی براش نداشته باشه زود رسوا میشه و این خودش اتفاقا دلیل خوبی میشه برای اثبات چیزی که داره نقدش میکنه,به قول افلاطون نظری که با منطق علمی تبدیل به شناخت نشده باشه مثل برده فراری با اولین حمله میدان رو خالی میکنه, پس مشکلی پیش نمیاد.

 

در این فرموده شما شکی وجود ندارد ، اما وقتی از نقد صحبت می کنیم ، به طور حتم باید احاطه کامل را روی آن موضوع داشته باشیم . دقت بفرمایید که  جنگ به هیچ عنوان شبیه به اقتصاد یا فرهنگ  و... نیست که هر شخصی بتواند احاطه کامل ( که شامل تجربه تئوریک و عملی می شود ) را برآن داشته باشد . 

 

 

 نکته بعدی, مثلا برای اینکه من بخواهم سیاستهای اقتصادی دولتی رو نقد کنم نیاز به این نیست که حتما دکترای اقتصاد داشته باشم, با تحلیل چند شاخص مثل درصد رشد اقتصادی, نرخ تورم, درصد بیکاری, درامد سرانه, شاخص فساد دولتی و ... که سازمانهای مربوط اعلام میکنند میشود نتیجه گیری کلی کرد, البته مشخص هست که برای موشکافی بیشتر و یا اریه راهکار نیاز به داشتن تخصص هست.
 

 

دقت بفرمایید ، امنیت ملی که جنگ یکی از راه کارهای حفظ آن است ، بسیار بسیار پراهمیت تر از آنی هست که بشود آن را با نقد در حوزه اقتصاد مقایسه کرد .

 

نکته جالب اینجاست که " ببر فرانسه " ( کلمانسو) اعتقاد داشت : جنگ مهمتر از آن است که در دست نظامیان قرار داشته باشد ( نقل به مضمون )  و برعکس  در دوره جنگ سرد ، نظامیان هم اعتقاد داشتند ، جنگ پر اهمیت تر از آن است که آغاز آن در دست سیاستمداران قرار گیرد ، 

 

جنگ یک پدیده کاملاً تخصصی است و نمی شود براساس تئوری و بدون تجربه عملی ، به راحتی درباره آن نظر داد ( دنیای تئوری بسیار زیبا و سرگرم کننده ولی دنیای تبدیل تئوری به عمل ، حقیقتاً بسیار سخت ودشوار است ) 

 

 

نکته اخر فرض بگیریم من یکی از عزیزانم رو در این عملیات از دست دادم ایا حق ندارم نقدی وارد کنم چون تخصص جنگی ندارم, 

 

بطور مسلم ، از نسلی که در دهه 60 شمسی ، از جریانات آگاه بوده ( بلحاظ سنی ) خانواده ای نیست که عزیزی را از دست نداده باشد ، اما به حرمت خون همان عزیزان ، باید دقت کرد در بررسی موشکافانه تاریخ دفاع مقدس ، ناخودآگاه ، پازل دشمن را تکمیل نکنیم 

 

 

یا ایا دوستانی که در این سایت هستن به طور مثال جناب گوبلز که تخصص زیادی روی زرهی دارن نمیتونن به طور مثال تاکتیکهای زرهی گودریان رو بررسی" کند یا نقدی بهش وارد کنند چون تا به حال فرماندهی یک لشگر زرهی رو به عهده نداشتند, یا اصلا ما میتونیم نقدی به هیتلر یا استالین یا محمدرضا شاه وارد کنیم, چون در اون شرایط نبودیم یا دکترای علوم سیاسی نداریم.

 

بنده شخصاً خدمت جناب گوبلز ارادت دارم ولی بهتر هست وارد حوزه اشخاص نشویم . همه  کاربران ( از جمله بنده و شما ) برای اظهار نظر ، بررسی یا به فرموده شما نقد ، هیچ ممنوعیتی ندارند مگر آنچه که در قوانین انجمن ذکر شده . اما به حقیقت نزدیکتر است که در موضوعات حساس ، بخصوص موضوعاتی که اسناد زیادی در ارتباط با آن منتشر نشده ، با احتیاط اظهار نظر کنیم ، چرا که بخوبی از آن اطلاع دارید ، نقدی که فاقد پشتوانه مستند باشد ، در چهارچوب نقد قرار نمی گیرد و صرفاً یک بررسی است .

 

بعنوان مثال ، در خصوص ویژگی ها فنی خانواده موشکهای اسکاد ، صدها برگ سند و اطلاعات وجود دارد ولی آیا شما کاستهای ضبط شده از اتاق هدایت عملیات کربلای 4 را بررسی کردید ، یا اینکه اسناد مربوط به تغییر چند باره طرح مانور کربلای 4 را مشاهده فرمودید ( مواردی که تا حال حاضر از ..... خارج نشده و همچنان طبقه بندی محرمانه خودش را حفظ کرده ) 

 

البته این باعث نمی شود که براساس اطلاعات منتشر شده ، عملیات کربلای4 ، بررسی نشود ولی وقتی وارد مبحث " نقد" می شویم ، می بایست با گامهای محتاطانه قدم برداشت . 

[Brave_Heart 1,963]

با سلام  

 

 

در این فرموده شما شکی وجود ندارد ، اما وقتی از نقد صحبت می کنیم ، به طور حتم باید احاطه کامل را روی آن موضوع داشته باشیم . دقت بفرمایید که  جنگ به هیچ عنوان شبیه به اقتصاد یا فرهنگ  و... نیست که هر شخصی بتواند احاطه کامل ( که شامل تجربه تئوریک و عملی می شود ) را برآن داشته باشد . 

 

 

 

دقت بفرمایید ، امنیت ملی که جنگ یکی از راه کارهای حفظ آن است ، بسیار بسیار پراهمیت تر از آنی هست که بشود آن را با نقد در حوزه اقتصاد مقایسه کرد .

 

نکته جالب اینجاست که " ببر فرانسه " ( کلمانسو) اعتقاد داشت : جنگ مهمتر از آن است که در دست نظامیان قرار داشته باشد ( نقل به مضمون )  و برعکس  در دوره جنگ سرد ، نظامیان هم اعتقاد داشتند ، جنگ پر اهمیت تر از آن است که آغاز آن در دست سیاستمداران قرار گیرد ، 

 

جنگ یک پدیده کاملاً تخصصی است و نمی شود براساس تئوری و بدون تجربه عملی ، به راحتی درباره آن نظر داد ( دنیای تئوری بسیار زیبا و سرگرم کننده ولی دنیای تبدیل تئوری به عمل ، حقیقتاً بسیار سخت ودشوار است ) 

 

 

 

بطور مسلم ، از نسلی که در دهه 60 شمسی ، از جریانات آگاه بوده ( بلحاظ سنی ) خانواده ای نیست که عزیزی را از دست نداده باشد ، اما به حرمت خون همان عزیزان ، باید دقت کرد در بررسی موشکافانه تاریخ دفاع مقدس ، ناخودآگاه ، پازل دشمن را تکمیل نکنیم 

 

 

 

بنده شخصاً خدمت جناب گوبلز ارادت دارم ولی بهتر هست وارد حوزه اشخاص نشویم . همه  کاربران ( از جمله بنده و شما ) برای اظهار نظر ، بررسی یا به فرموده شما نقد ، هیچ ممنوعیتی ندارند مگر آنچه که در قوانین انجمن ذکر شده . اما به حقیقت نزدیکتر است که در موضوعات حساس ، بخصوص موضوعاتی که اسناد زیادی در ارتباط با آن منتشر نشده ، با احتیاط اظهار نظر کنیم ، چرا که بخوبی از آن اطلاع دارید ، نقدی که فاقد پشتوانه مستند باشد ، در چهارچوب نقد قرار نمی گیرد و صرفاً یک بررسی است .

 

بعنوان مثال ، در خصوص ویژگی ها فنی خانواده موشکهای اسکاد ، صدها برگ سند و اطلاعات وجود دارد ولی آیا شما کاستهای ضبط شده از اتاق هدایت عملیات کربلای 4 را بررسی کردید ، یا اینکه اسناد مربوط به تغییر چند باره طرح مانور کربلای 4 را مشاهده فرمودید ( مواردی که تا حال حاضر از ..... خارج نشده و همچنان طبقه بندی محرمانه خودش را حفظ کرده ) 

 

البته این باعث نمی شود که براساس اطلاعات منتشر شده ، عملیات کربلای4 ، بررسی نشود ولی وقتی وارد مبحث " نقد" می شویم ، می بایست با گامهای محتاطانه قدم برداشت . 

اميدوارم از اين پست برداشت منفی نکنيد، ولی فرمايشات شما مصداق بارزی است از يک تلاش برای ايجاد خفقان زيرکانه در سطحی بالا، يعنی خفقانی که در پوشش واژگان زيبا و سطح بالا به خوانندگانی تحميل می شود که شايد علاقه ای به آن چه ژرژ کلمانسو و اسکندر مقدونی و امثالهم  گفته اند نداشته و ندارند و تنها در جستجوی حقيقت هستند. حقيقتی که همواره و در همه زمينه ها (اقتصاد، سياست، جنگ، ...) ساده و روشن است ولی امثال حضرتعالی سعی در انحصاری نمودن آنها داشته ايد. اين رويکرد در تمامی ارکان اين کشور رخنه نموده است و مطابق معمول کپی ناقصی از کشورهای غربی با حذف بخشهای مهمی از آنها مانند آزادی رسانه ها، دسترسی قاطبه مردم به اسناد دولتی و حتی در برخی موارد مجبور کردن دولتها به افشای اسناد محرمانه پس از يک بازه زمانی خاص است.  به عنوان مثال در همان کشور ژرژ کلمانسو پس از پايان جنگ دوم جهانی، تحت فشار رسانه ها و مردم کميته های حقيقت ياب تشکيل شد و سرانجام به دادگاهی نمودن و حتی صدور حکم اعدام برای برخی از اعضای دولت موقت که با آلمانها همکاری نموده بودند گشت.

[MR9 114,013]

اميدوارم از اين پست برداشت منفی نکنيد، ولی فرمايشات شما مصداق بارزی است از يک تلاش برای ايجاد خفقان زيرکانه در سطحی بالا، يعنی خفقانی که در پوشش واژگان زيبا و سطح بالا به خوانندگانی تحميل می شود که شايد علاقه ای به آن چه ژرژ کلمانسو و اسکندر مقدونی و امثالهم  گفته اند نداشته و ندارند و تنها در جستجوی حقيقت هستند. حقيقتی که همواره و در همه زمينه ها (اقتصاد، سياست، جنگ، ...) ساده و روشن است .

 

با سلام

 

اظهار نظر و هرگونه برداشت از پست بنده ، حق شماست ولی سئوال بنده از دوست عزیزی که پاسخ بنده خطاب به ایشان بود ، به یک پاسخ منطقی و مستدل و مستند نیاز دارد icon_arrowd

 

 

بعنوان مثال ، در خصوص ویژگی ها فنی خانواده موشکهای اسکاد ، صدها برگ سند و اطلاعات وجود دارد ولی آیا شما کاستهای ضبط شده از اتاق هدایت عملیات کربلای 4 را بررسی کردید؟؟ ، یا اینکه اسناد مربوط به تغییر چند باره طرح مانور کربلای 4 را مشاهده فرمودید ؟؟ ( مواردی که تا حال حاضر از ..... خارج نشده و همچنان طبقه بندی محرمانه خودش را حفظ کرده ) 

 

بطور مشخص ، شخص شما ، برای نقد عملکرد فرماندهان وقت ، تا چه اندازه به اسناد دوطرف نبرد ( هم ارتش عراق و هم نیروی های خودی ) دسترسی دارید ؟؟؟؟؟

 

اگر دسترسی دارید ، خیلی راحت می توانید براساس اسناد صحبت کنید و کسی معترض شما نمی شود ( چیزی که در غرب مورد نظر شما وجود دارد ولی به فرموده شما ،منتقدین داخلی با کپی ناقص ، صرفا" بخش بد و بیراه گفتن را یاد گرفتند .

 

که در همین انجمن مثال های زیادی در این زمینه وجود دارد

 

اميدوارم از اين پست برداشت منفی نکنيد، ولی فرمايشات شما مصداق بارزی است از يک تلاش برای ايجاد خفقان زيرکانه در سطحی بالا، يعنی خفقانی که در پوشش واژگان زيبا و سطح بالا به خوانندگانی تحميل می شود که شايد علاقه ای به آن چه ژرژ کلمانسو و اسکندر مقدونی و امثالهم  گفته اند نداشته و ندارند و تنها در جستجوی حقيقت هستند.

 

بنده در p.m مطالب کلی را  خدمت دوست بسیار عزیز جناب مصطفی عرض کردم ،و انتظار مورد خطاب قرار گرفتن با این القاب را هم داشتم  و دارم ( چه در فضای واقعی و چه فضای مجازی )  ولی آنچه که محرز هست ، سرنوشت چنین تاپیکهایی که نمونه آن در این انجمن بیش از تعداد انگشتان دست هم وجود دارد در نهایت بر اثر کمبود اطلاعات بعضی طرفین که صرفاً محدود به مطالعه مطالب ضد و نقیض فضای وب هست و همچنین تعصبات بی مورد نسبت به دو ارگان نظامی در کشور ، منجر به توهین به فرماندهان وقت ، سلسله مراتب نظامی و ... خواهد شد و برای جلوگیری از تشنج بیشتر ، کل زحمات افراد شرکت کننده در تاپیک براثر کم اطلاعی یکسری اسمپر ، از بین خواهد رفت .

 

در ضمن ، با ادبیاتی که به کاربردید و تهمت های که زدید ( که مصداق بارز حق الناس هست )  امیدوارم دلایل خوبی برای آن داشته باشید .

 

( جالب هست که بنده را متهم به خفقان می کنید ، بعد می فرمایید ، برداشت منفی نداشته باشید )

 

در ضمن بنده هیچ وقت کسی را مجبور نمی کنم مطالب بنده را مطالعه کند و بدون تعارف ، اجازه توهین را به فرماندهان نظامی  هم نخواهم داد . ( فرقی هم ندارد ، چه افسران ارتش و چه فرماندهان سپاه )

 

 مطابق معمول کپی ناقصی از کشورهای غربی با حذف بخشهای مهمی از آنها مانند آزادی رسانه ها، دسترسی قاطبه مردم به اسناد دولتی و حتی در برخی موارد مجبور کردن دولتها به افشای اسناد محرمانه پس از يک بازه زمانی خاص است. 

 

خوب ، به شکل جالبی با این جمله پاسخ را دادید ، وقتی به اسناد دسترسی ندارید ، براساس چه چیزی قصد دارید نقد کنید ؟؟؟ براساس حدسیات ؟؟؟؟

 

 

 به عنوان مثال در همان کشور ژرژ کلمانسو پس از پايان جنگ دوم جهانی، تحت فشار رسانه ها و مردم کميته های حقيقت ياب تشکيل شد و سرانجام به دادگاهی نمودن و حتی صدور حکم اعدام برای برخی از اعضای دولت موقت که با آلمانها همکاری نموده بودند گشت.

 

البته در همین کشور ژرژ کلمانسو ، خیلی از افراد بی گناه محاکمه شدند ، بیگناه اعدام شدند ( غیر از کسانی نظیر قهرمان جنگ نخست جهانی ، مارشال فیلیپ پتن )  و خیلی ها هم علیرغم خیانت ، هیچ برخوردی با آنها نشد .( بویژه فرماندهانی که درژوئن 1940 ، رهبری ارتش را در دست داشتند و با آلوده شدن به رقابتهای سیاسی ، فاجعه شکست فرانسه را رقم زدند )

 

در نهایت ، برای بررسی آکادمیک یک موضوع ، فرموده شما باید به اسناد و منابع موثق مستند باشد و بعید می دانم کسی با استدلال منطقی مشکلی داشته باشد .

 

 

پی نوشت :

 

در کتاب " ناپلئون" ، اثر تارله ، جمله جالبی هست درارتباط با نظر مورخین فرانسوی درخصوص بررسی یک پدیده تاریخی . تاریخدانان فرانسوی معتقدند برای اینکه یک موضوع بطور کامل بررسی و نقد شود ، باید حداقل 100 سال از زمان وقوع آن بگذرد .

 

این جمله شاید در همه زمانها و مکان ها مصداق نداشته باشد ، اما به شکل استثنایی در برخی موضوعات مصداق بارزدارد .

[mostafa_by 5,726]

ببینید دوستان بزرگوار.

موضوع حقیقتاً آنقدر پیچیده نیست که بخواهیم آن را به این شکل بازگویی کرده و از یکدیگر رنجش خاطر پیدا کنیم.

اگر کسی چون گوبلز عزیز می آید و درمورد فلان تانک و امثالهم حرف می زند، آیا از روی وهمیات و خیالات صحبت کرده است؟ یا که خیر! رفته است اسناد مربوط به آن را مطالعه نموده است. اطلاعات مندرج در منابع مختلف را مطالعه نموده است. دانش قبلی خود را با آن ترکیب نموده است و در نهایت به این نتیجه رسیده است که فلان تانک، بهمان ویژگی ها ار دارد.

به همین سادگی!

 

یعنی برای اینکه بخواهد در زمینه ای اطلاعات پیدا کند، مطالعه و تحقیق و پژوهش انجام داده است در سطحی که نیاز بوده.

طبیعی است اگر همین گوبلز بخواهد به جای ویژگی های یک تانک، از مراحل ساخت یک تانک و تهیه و آماده سازی قطعات آن صحبت کند، حتماً می بایست وقت و زمان بیشتری را صرف نماید و مطالعاتی به مراتب گسترده تر و در علوم مختلف انجام دهد تا بخواهد در این خصوص اظهار نظر نماید.

 

اگر همین گوبلز حالا بخواهد درمورد تاکتیک های نبرد با این تانک در مناطق مختلف اظهار نظر کند، حتماً می بایست در کنار تجربه ی تئوریک، یک حداقل های عملی را نیز بلد بوده باشد تا بداند مثلاً نبرد تانک در زمین های رملی با خاکی با زمین های آب گرفته، با دشتی و با جنگلی چه تفاوت هایی دارد.

 

اینطور نیست که بگوییم چون گوبلز مثلاً کاتالوگ فلان تانک را یکبار تورق نموده است، پس درخصوص اینکه در عملیات کورسک، چه کاری می توانست ارتش آلمان انجام دهد و انجام نداد، صاحب نظر باشد.

حتماً می تواند نظر شخصی خود را داشته باشد. اما صاحب نظر بودن، با داشتن نظر شخصی بسیار متفاوت است.

 

-------------------------------------------------------------------

 

در غرب مفهومی هست به نام «بار حقوقی» که متأسفانه در ایران کمتر کاربرد دارد. در آن جا حتی برای مسائل بسیار مسخره تر از تهمت زدن ها هم می توان از دست افراد شکایت کرد که چرا فلان حرف را زده است؟

شما می توانید از کسی که شما را بد تیپ خطاب می کند، شکایت کنید که ایشان به چه استنادی چنین حرفی را زده است. شما هم اگر متخصص در آن زمینه نباشید و نتوانید حرفتان را اثبات کنید، جریمه خواهید شد.

چه برسد به اینکه بخواهید در هر زمینه ی مهمی که صاحب نظر هم نیستید، به راحتی اظهار نظر فرمایید.

 

اگر چه محیط فوروم این اختیار را به ما می دهد که ما در آن نظر خود را بنویسیم، ولی منطق این اجازه را به ما نمی دهد که درمورد چیزی که «نمی دانیم» یا حداقل «به تمامی جوانب امر آگاه نیستیم و در آن صاحب نظر نیستیم»، حکم صادر کنیم.

 

باز هم عرض می کنم. انسان این توانایی را دارد که با گشودن دهان، هرچه به ذهنش می رسد بازگو نماید. این می شود «نظر شخصی».

ولی وقتی از دایره ی «نظر شخصی» بخواهد بالاتر رود و در قالب آموزش یا صدور حکم و قضاوت قرار گیرد، حتماً نیازمند این است که سوای علاقه به اظهار نظر، دانش کافی در آن خصوص را نیز داشته باشیم.

 

اصولاً در همان مثالی که جناب SaSa7 فرمودند :

اگر ما ندانیم مفهوم آن شاخص ها چیست، چطور محاسبه می شود، با چه علائمی تفسیر می شود، شاخص های مرتبط با آن چیست، دوره های مقایسه ای آن چیست و ...، چطور می توانیم درخصوص بهبود یافتن یا بدتر شدن اوضاع اقتصادی اظهار نظر کنیم؟

نتیجه اش می شود همین اظهار فضل های بی پایه و اساس 75 میلیون ایرانی درخصصو اقتصاد کشور که در هر دوره ای بوده است (از زمان هویدا تا به امروز) و همه هم در همه حال نالان بوده اند؛ در حالی که حتی فهم کاملی از شاخص های اقتصادی ندارند.

 

حالا اگر شما اینقدر همت داشته اید که خود مطالعات اقتصادی وسیعی داشته و به واقع مفاهیم مندرج در این شاخص ها و نحوه ی محاسباتشان را درک فرموده اید (بطور صحیح)، پس شما هم معادل یک دکترای اقتصاد از این بخش از اقتصاد سررشته دارید و نیازی نیست لزوماً مدرک آن را داشته باشید. ولی برای اظهار نظر حتماً لازم است «دانش» آن را داشته باشید و هم رتبه ی یک استاد اقتصاد (از نظر دانش) قرار داشته باشید.

صد البته مشخصاً اگر بخواهید پا را فراتر گذاشته و براساس این شاخص ها، راهکار هم ارائه فرمایید، باز دانش مجزای دیگری را مطالبه می کند.

 

تمام تلاش ما در این فوروم این است که دوستان، قبل از صحبت کردن و اظهار نظر کردن، عادت به «مطالعه» داشته باشند. مطالعه ی نظر متخصصان مختلف. منابع مختلف.

اگر این عادت را داشته باشند، حتماً نظراتشان نیز عالمانه و ارزشمند خواهد بود و جز برای خود، برای دیگران هم محترم و موثر خواهد بود.

 

ضمن اینکه اساساً هرچقدر موضوعات، مهمتر و حساس تر می شوند، حساسیت ما نسبت به «صحیح بودن» نظرات و قضاوت هایمان (با وجود داشتن تخصص تئوریک) بیشتر و بیشتر هم خواهد بود.

 

پس خواهش من از دوستان این است که به جای اینکه بخواهند مدیر عزیزی چون MR9 که وجود آن برای هر مجموعه ای غنیمت است را با الفاظ ناشایست و ناجوانمردانه، متهم به خفقان نمایند (گویی ایشان نماینده ی نیروهای مسلح بوده و یا از ایشان بابت دفاع و یا ایجاد فضای خفقان و سرکوب نقد، درصد می گیرند!)، اندکی درخود بیاندیشند که آیا حقیقتاً آنقدر مطالعه و پژوهش و دانش داشته اند که بخواهند تصمیمات فرماندهان محترم سپاه را در خصوص این عملیات، مورد نقد عالمانه قرار دهند یا که خیر.

بزرگترین قاضی انسان، وجدانش است.

 

در آخر هم مجدداً یادآور می شوم که «نقد» با «انتقاد» متفاوت است. مهمتر نقد با «توهین و افترا» بسیار بسیار متفاوت است. نقد اولاً به قصد اصلاح و ثانیاً همراه با راهکار جایگزین است و براساس تمامی جوانب امر. انتقاد (به مفهومی که ما به کار می بریم و نه اصطلاح علمی اش)، چیزی جز غر زدن از وضع موجود و ابراز نارضایتی نیست (که می تواند صحیح باشد و یا ناصحیح. ولی نه علمی است و نه اساساً حاوی راهکار مناسب و راه حل جایگزین).

 

پس خواهشاً هر انتقادی را «نقد» در نظر نگیرید.

یقیناً کسی چون استاد بزرگوار، MR9 نیز از نقدهای عالمانه و آگاهانه ی دوستان، حتماً استقبال خواهد داشت.

[mahdishata 832]

سلام

این مطلب را به قصد رد و یا تایید چیزی قرار نمیدم.فقط محض اینکه از نظریات یکی از نیروهای لشگر  31 عاشورا مطلع بشیم و وقایع صحنه نبرد رو از قول راوی بشنویم

 

 

حاج بهزاد پروین قدس، هنرمند و رزمنده لشکر 31 عاشورا از شاهدان عینی عملیات کربلای 4 می باشد، در ادامه صحبت های وی در مورد انتشار خبر کشف پیکر 175 شهید غواص می آید:

مطالب دوستانی که می گویند چرا آتش پشتیبان ده ها هزار رزمنده ایرانی تهیه نشد و آنها آنچنان گرفتار ارتش بعث شدند که دشمن با افتخار بکوید صد در برابر یک، کشتیم؟ مرا به یاد اخبار رادیوهای بیگانه و رادیو بغداد در روزهای عملیات کربلای چهار می اندازد که ادا کردند بیست هزار ایرانی را کشتیم در حالیکه وقتی اولین دسته غواصی وارد آب شد، فرمانده لشگر وقت امین شریعتی به ما در تیپ دستور داد نیروها را برگردانید و بگویید تا صبح نشده با هر وسیله ای شده تا اجاقلو عقب بکشند و اگر صبح من کسی را در منطقه ببینم خودم میزنم! اول باور نکردیم تا اینکه احد مقیمی دستور را تایید کرد و گفت عملیات لو رفته و با لباس غواصی یا بدون لباس و سلاح و با هر وسیله ممکن خود را به عقبه برسانند.

آخرین نفر بنده، منصور عزتی، احد مقیمی، سید فاطمی و ... با مقداری کالک و نقشه، راهی عقبه شدیم. نیروهای بعثی عراق باور نمی کردند با این سرعت این همه نیرو اعم از لشکر، یگان، واحدها بتوانند منطقه را خالی کنند فلذا صبح روز بعد فقط اخبار رجزخوانی بود که شنیده می شد و به حدی عراق، منطقه خالی را زیر آتش توپخانه حتی بمباران شیمیایی قرار داد که صدای انفجار تا سه روز تا چندین کیلومتر می آمد.

حال صحت و سقم مطلب آقای باقرزاده چیست، نمی دانم؟! و نظراتی که آقایان بدون علم به موضوع افاضه می فرمایند و بسیج سپاه تدبیر فرماندهان را زیر سوال می برند و برخی هم که انگ سیاسی کاری و امثالهم می زنند بایستی در حد قد و قواره خود سخن گویند و بدانند اگر استدلال کوته فکرانه اینچنینی بود دیگر کربلای 5 بعد از 14 روز اجرا نمی شد. قبل هر نظریه بهتر است با بوی باروت خرده ها صحبتی داشتید و بعد تحلیل می کردید.

بنده شاهد عینی بودم همانطور که عرض کردم دسته ای از ما رها شد، شهیدانی مثل محمد صادق جاویدی که با اشنوگر زیر آب به طرف "ابوالخصیب" در حرکت بودند در تنگه "ام الرصاص" با مانع برخورد کردند و هواپیماهای عراق انبوه منور ریختند در همان لحظات که فرماندهان از لو رفتن عملیات خبر دار شدند دستور لغو و عقب نشینی دادند. در این اثنا غواصانی در آب شهید شدند و بنده به غواص شهید حبیب هاتف گفتم مگر ندیدید از عقبه نیرو قطع شد و نفر جلویی را زدند و شما ادامه دادید و به محور ام الرصاص زدید؟!

گفت: اولاً لغو عملیات را نفهمیدیم چون در آب رها شدیم، دوماً در آن لحظه گفتم ما برای عملیات آمدیم، باید یک آن حرکتمان فقط برای رضای خدا باشد، او با شهید محسن اقدمی و رضا دخلی تا جزیره "ام الرصاص" پیش رفتند.

دوستانی که در اروند و شلمچه شاهد شهادت غواصان بودند خون یک شهید هم جوی خون راه می انداخت، خارج از موضوع نشوم این که آقای باقرزاده از شهدا چنین گفته اند جای ابهام دارد، چون غواصان داخل آب بودند آیا به خشکی این تعداد یک جا رسیدند و اسیر شدند و بعد مظلومانه به شهادت رسیدند؟

بنده فیلم عراقی ها از اسرای غواص کربلای چهار را دارم، به این تعداد نیست، حال این شهدا از کدام لشکر و محور است باید بررسی شود، مطلب دیگر فرماندهان و نیروها این درک و فهم را داشتند و در کوچکترین ابهام تعمق می کردند تا چه رسد به آقای هاشمی.

فلذا به نظر حقیر لو رفتن همان شب ساعت اولیه فهمیده شد، بعد کارشناسان نظامی آواکس های عربستان را دخیل می دانستند و دستور لغو عملیات نیز در محور ما در دقایق اولیه عملیات صادر شده بود، البته این را نیز اضافه کنم مزدوران بعثی جنایت بی شماری را در جنگ داشتند که در این مجال نمی گنجد.

[aalipoor 495]

ایشان دلیل «چرایی» نگاه داشتن «حرمت ها» را پرسیده بود و بنده نیز دلایل آن را یادآور شدم.

والا اگر نقد، عالمانه و منصفانه و با نگاه داشتن حرمت ها باشد و سازنده و همراه با راه حل جایگزین باشد، کیست که تمایل به خواندن آن نداشته باشد؟

 

اما درمورد نکته ی دوم :

 

بله. اصولاً نقد کردن کار ساده ای نیست. نقد این نیست که هرکسی، هرچیزی به ذهنش برسد را به اسم نقد عنوان نماید.

برای منتقد بودن، می بایست «صاحب نظر» بود.

برای صاحب نظر بودن، نیازی نیست حتماً خود تمامی آن مراحل را طی فرمایید. ولی  حتماً نیاز است که بیش از ایشان، دانش امر را داشته باشید.

 

مثال می زنم.

اگر بنده دکترای اقتصاد داشته باشم و عرضی داشته باشم، برای نقد من باید شما بیش از من دانش اقتصادی داشته باشید.

به اندازه ی من، برای اینکه بفهمید چه می گویم و بیش از من، برای اینکه بدانید چه چیزی درست بود که من آن را نگفتم و حرفم چه غلطی داشت.

 

قطعاً نیازی نیست منتقد سینما، خود کارگردان سینما باشد. اگر باشد که بهتر است. چون با مصائب کار نیز آشناست.

ولی حداقل انتظار می رود که خود، استاد تکنیک ها و مهارت ها و دانش های سینمایی باشد تا بتواند نقدی عالمانه و منطقی از اثر داشته باشد.

والا اظهار نظر وی، با فردی عامی و بی سواد کمترین تفاوتی ندارد.

 

در مثال رئیس شعبه ی بانک ملی هم قطعاً شما باید بدانید قوانین بانکداری اسلامی چیست، قانون عملیات بانکی بدون ربا و عقود مندرج در آن چیست، بخشنامه های بانک مرکزی چیست، قوانین داخلی بانک ملی چیست و ... تا بتوانید عملکرد رئیس شعبه را نقد فرمایید. والا نقد شما عالمانه و آگاهانه و منصفانه نخواهد بود.

 

یادمان باشد که داشتن علم در یک زمینه، ما را در تمامی زمینه های دیگر صاحب نظر نمی کند.

کسی با بلد بودن اقتصاد، سیاستمدار نمی شود. کسی که فیزیک خوانده است، در ریاضی صاحب نظر نیست. کسی که مهندسی خوانده است، نمی تواند درمورد پزشکی صاحب نظر باشد.

 

برای صاحب نظر بودن در هر رشته، مشخصاً در آن رشته باید تحصیل و یا مطالعات ی معادل تحصیل انجام داد.

آن زمان است که می شود انتظار داشت نقد، عالمانه باشد.

چرا که گوینده عملاً در آن جایگاه است که بتواند تصمیمات هم مرتبه را نقد و یا نقض نماید.

 

قطعاً غرب هم به این دلیل پیشرفت کرد که در آن، به جای سیصد میلیون فرد عامی (منظور بی سواد نیست. فاقد دانش در آن موضوع خاص است)، 100 الی 200 نفر در هر زمینه ی خاص اظهار نظر کردند.

کسانی که در آن زمینه، صاحب نظر بودند و می توانستند نقدی عالمانه انجام دهند.

با سلام خدمت شما برادر بزرگوار

با احترام به نظر و در ادامه فرمایشات شما ، اگر آداب نقد رغایت شود نه تنها هیچ نکته منفی ندارد بلکه سبب رشد و پویایی جامعه می شود. به طور مثال منتقد باید همراه با نقد راهکار را نیز ارائه کند و این امر جز با مطالعه و با علم به موضوع میسر نمی باشد . داشتن علم هیچ ربطی به مدرک ندارد . حضرت علی می فرمایند نگاه نکن چه کسی سخن میگوید ببین چه می گوید. 

و اما گای اوقات نیاز به علم برای انتقاد نیست . مثلا وقتی وام بانک ملی با سود 23 درصد در طول دوره پرداخت حدود 120 درصد از از اصل مبلغ بیشتر باشد نیاز نیست حتماً یک اقتصاد دان یا ... بگوید این پول مشکل دارد. و یا مثلا در مسئله سبد کالا همه مردم می گفتند ای کاش این پول را به حساب مردم واریز میشد به جای خرد کردن شخصیت مردم ، هیچکدام از منتقدین سوابق مدیریتی نداشتند ولی ...

باب نقد هیچ گاه نباید بسته شود ولی آدابش همیشه باید رعایت گردد تا جامعه پویایی داشته باشیم ان شاالله

[mostafa_by 5,726]

و اما گای اوقات نیاز به علم برای انتقاد نیست . مثلا وقتی وام بانک ملی با سود 23 درصد در طول دوره پرداخت حدود 120 درصد از از اصل مبلغ بیشتر باشد نیاز نیست حتماً یک اقتصاد دان یا ... بگوید این پول مشکل دارد. و یا مثلا در مسئله سبد کالا همه مردم می گفتند ای کاش این پول را به حساب مردم واریز میشد به جای خرد کردن شخصیت مردم ، هیچکدام از منتقدین سوابق مدیریتی نداشتند ولی ...

ممنون از نظر ارزشمند شما.

البته درخصوص دو موضوعی که فرمودید هم از قضا پاسخ های قطعی اقتصادی و قانونی ای وجود دارد که اهمیت نقد از سوی افراد آگاه را بیشتر معین می نماید.

بطور مثال همین سبد کالا، اگر چه به درستی اجرا نشد و حتی رئیس دولت نیز منتقد آن بود و دستور رسیدگی را داد، ولی اگر به صورت نقدی واریز می شد خود تورم افسار گسیخته ای را، به سان تورم هشت سال دوران ریاست جمهوری دکتر احمدی نژاد به دنبال داشت.

اگر کسی شکی داشت که افزایش نقدینگی منجر به افزایش تورم می شود (هرچند تمامی فرمول های اقتصادی این راه اثبات می کردند، ولی برخی ادعا می کردند که فرمول ها را رغبی ها و صهیونیست ها ساخته اند و غلط است و چه و چه)، در آن هشت سال اثبات عملی این امر نیز صورت پذیرفت تا دیگر شکی بر رابطه ی بین نقدینگی و تورم باقی نماند.

خلاصه اینکه بحث اقتصادی، بیش از هر بحث دیگری، نیازمند تخصص و دانش است. چرا که تمامی جوانب آن اثبات پذیر و فرمول بندی شده هستند.

 

پس بیایید همه بپذیریم که در هر موضوعی، صاحب نظران آن امر هستند که توانایی «نقد عالمانه» را دارند. والا همانطور که عرض شد، قدرت انتقاد را همگان دارند و دانسته یا نادانسته می توانند از هر چیزی ایراد بگیرند.

ولی مهم این است که در پس ایرادات و نقدها، اولاً امر صحیحی نهفته باشد و ثانیاً کمکی به حال کشور و یا جامعه داشته باشد.

 

===========================================================

 

بازگردیم به بحث اصلی.

 

برای تغییر فضای تاپیک، بد نیست به سراغ خاطرات زنده ی کسانی که در آن عملیات حاضر بودند برویم.

فیلم زیر، قسمت اول صحبت های سردار بی ادعا، محمد احمدیان، مسئول گروه تفحص شهدا و مفقودین کشور است.

این قسمت، با جغرافیای منطقه عملیاتی، اهداف، نحوه ی آماده سازی، تمرین رزمندگان، مصائبی که در این راه پیش آمد، بحث لو رفتن عملیات (که به ادعای ایشان خود رزمندگان سه روز قبل از عملیات به این موضوع پی برده بودند)، چگونگی آماده سازی عراقی ها برای مقابله با رزمندگان، نقشه های زیرکانه عراقی ها و ... آشنا خواهید شد.

این فیلم قسمت دومی هم دارد که اصل عملیات و بلایی که بر سر رزمندگان آمد را شرح می دهد و حقیقتاً جانگداز است.

اگر تمایل داشتید قسمت دوم را نیز تقدیم حضورتان خواهم داشت.

 

[aparat]iTc5u[/aparat]

خاطرات سردار محمد احمدیان از عملیات کربلای 4 - قسمت اول

 

 

http://www.aparat.com/v/iTc5u

[mostafa_by 5,726]

طبق مشورتی که با مدیران محترم سایت انجام پذیرفت، تصمیم بر این شد که قسمت دوم خاطرات سردار نیز تقدیم حضور دوستان گردد.

این قسمت حقیقتاً بسیار تلخ بود. شنیدن تمام مصائبی که رزمندگان کشیدند، در برابر زجری که یک شب تا صبح در منطقه متحمل شدند چیزی نبود.

داستان قتل عام رزمندگان غیور، داستان حیلت های عراقی ها، داستان باور ساختن برای رزمندگان به رسیدن امدادهای آسمانی و سپس قتل عام ...!!

حقیقتاً صحبت های تلخی بود.

ولی بشنویم ... و باشد که قدر و حرمت شهدای گرانقدر را کمی بیشتر بدانیم!

 

این است شرح عملیات کربلای 4!

 

اینست روضه ی باز اروند رود ...!

 

 

[aparat]tZvXw[/aparat]

خاطرات سردار محمد احمدیان از قتل عام رزمندگان در عملیات کربلای 4 - قسمت دوم

 

 

http://www.aparat.com/v/tZvXw

[psaresetare 32]

برام جالبه که نقش امریکا و حتی نهضت ازادی تو لو رفتن این عملیات مهم تر از نقش سازمان نکبت منافقین خلق ایران! نشون داده میشه. همین خودش نشان دهنده ارجعیت داشتن جنبه های سیاسی به جنبه های نظامی و واقعیت این عملیات هستش.

 

من نمی خوام وارد مسائل سیاسی و ایدئولوژیکی افراد حاضر در این عملیات و نظرات سیاسیشون بشم چون اولا میدونم این افراد هنوز هم دارای مناسب بالای حکومتی هستن و اطلاعات هنوز طبقه بندی شده هست و ثانیا تو این سیاتها هم بهتره وارد این مسائل نشیم ولی از دوستان یه سئوالی دارم:

 

مگه میشه یه عملیات رو بدون در نظر گرفتن مسائل سیاسی اون و اوضاع سیاسی کشور مورد نقد و بررسی قرارداد؟

 

مگه میشه تاثیر عملیاتهای نظامی و تصمیمات فرماندهان نظامی در قبل و زمان و بعد از عملیات مورد نظر رو نادیده گرفت؟

 

مگه تاثیرات رفتارهای سیاسی داخلی و خارجی قبل و بعد اون عملیات جدا از اون عملیات و تبعات اونه؟

 

برای مثال بعضی از دوستان به ماجرای مک فارلین اشاره دارن و در داخل هم ازش به عنوان تحقیر سیاسی امریکا نام میبرن حالا چه طور باید تعجب کنیم و محکوم کنیم امریکا رو به خاطر کمک اطلاعاتی بعد اون ماجرا به عراق؟ ابیا با رفتاری سنجیده تر نمیشد نه تنها امریکا رو از حمایت کردن از عراق باز داریم و حتی یک کانال ارتباطی برای تهیه سلاح فراهم کنیم؟ همون چیزی که کمر ما رو اخر جنگ شکست

 

در مورد خود عملیات مصاحبه اولیه چند تا نکته عجیب داشت. یکی این که با وجود این که مدام میگفتن عراقی ها میدونستن ایران قرار حمله کنه و حتی محل حمله و زمان تقریبی اون رو مطمئنا از قبل میدونستن بازم اصرار داشتن که عملیات لو نرفته و این اتفاقی عادی در جنگه. خوب یعنی چی یعنی هشت سال نتونستیم جلو نشت اطلاعات رو بگیرم؟ یعنی نمیشد تو خطبعه های نماز جمعه مدام امار ندیم؟ یا مثلا به جایهمایش تو ازادی به شکلی نا محسوس این کار رو انجام بدیم؟

 

نکته بعدی ماجرای اظهار نظر این فرماندهان جنگ راجع به ارتش هستش که ارتش اموزش دیده و نیروهای نظامی تخصصی ما توان انجام عملیات نداشتن ولی نیروهای داوطلب با یه دوره چند هفته ای اماد انجام عملیات بودن در حالی که عزیزان مطلع اند که همکاری ارتش و سپاه در اغاز جنگ چه پیروزی های درخشانی به ارمغان اورد.

 

یه چیز دیگه این که بعد از تصرف فاو ارتش عراق هوشیار شده و عقبه نیروهای خودش رو در ساحل اروند کسترش داده و نیروهای پشتیبانی و چند لایه فراهم اورده و بعد تاکتیک حمله چی بود این که غواصان و نیروهای خط اول خطوط اولیه رو در ساحل اروند بگیرن و بعد بتونن اتش عراقی ها رو کاهش داده و به مرور پیشروی کنن. بعد میگن جان افراد واسه ما مهم بوده و ما رو حساب و کتاب عملیات داشتیم. ایتن طرز فکر رو با طرز فکر شهید باقری و عملیات های بیت المقدس و ثامن و ...... چه از بعد نقشهو برنامه و چه از بعد حفظ جان افراد مقایسه کنید تا خودتون بفهمید چرا اینقدر شهدا ما بالا رفتن و شکستهامون زیاد شدن.

[MR9 114,013]

با سلام 

 

برام جالبه که نقش امریکا و حتی نهضت ازادی تو لو رفتن این عملیات مهم تر از نقش سازمان نکبت منافقین خلق ایران! نشون داده میشه. همین خودش نشان دهنده ارجعیت داشتن جنبه های سیاسی به جنبه های نظامی و واقعیت این عملیات هستش.

 

موضوع مفصل تر از این حرفهاست ، در کنار مواردی که نام بردید ، ارتش عراق ، یک پروژه خاص را به شکل موازی با ساختار اطلاعاتی متعارف خودش گسترش داد که تا سال آخر جنگ ، بخشی از شبکه مخابراتی ما را ( ارتش و سپاه )  را بطور کامل شنود می کرد ( که بطور طبیعی اطلاع دارید که نقش اطلاعات در جنگ چقدر سرنوشت ساز هست ) 

 

 

مگه میشه یه عملیات رو بدون در نظر گرفتن مسائل سیاسی اون و اوضاع سیاسی کشور مورد نقد و بررسی قرارداد؟

 

 

بطور مشخص خیر ، اجرای هر تک رزمی در مقیاس گسترده (  در تقسیم بندی ، سه نوع تک وجود دارد : تک گسترده ، تک نیمه گسترده و تک محدود )  می بایست با در نظر گرفتن همه  شرایط ( از شرایط سیاسی تا شرایط نظامی ) طراحی و اجرا شود ( بعنوان مثال ، انتخاب زمین عملیات )

 

 

 

مگه میشه تاثیر عملیاتهای نظامی و تصمیمات فرماندهان نظامی در قبل و زمان و بعد از عملیات مورد نظر رو نادیده گرفت؟

 

البته متوجه این جمله شما نشدم ، اما در تئوری ، نتیجه هر عملیات نظامی ، بطور مستقیم به نحوه و ماهیت تصمیم گیری فرماندهان نظامی بستگی دارد 

 

 

 

مگه تاثیرات رفتارهای سیاسی داخلی و خارجی قبل و بعد اون عملیات جدا از اون عملیات و تبعات اونه؟

 

 

متاسفانه این مساله جزء مواردی است که بهتر هست وارد آن نشویم ( بدلایل مختلف ) ولی اگر دوستانی هستند که در این زمینه مطالعه دارند ، آماده شنیدن نظراتشان هستیم . 

 

 

برای مثال بعضی از دوستان به ماجرای مک فارلین اشاره دارن و در داخل هم ازش به عنوان تحقیر سیاسی امریکا نام میبرن حالا چه طور باید تعجب کنیم و محکوم کنیم امریکا رو به خاطر کمک اطلاعاتی بعد اون ماجرا به عراق؟ ابیا با رفتاری سنجیده تر نمیشد نه تنها امریکا رو از حمایت کردن از عراق باز داریم و حتی یک کانال ارتباطی برای تهیه سلاح فراهم کنیم؟ همون چیزی که کمر ما رو اخر جنگ شکست

 

در مورد ماجرای مک فارلین ، تا حال حاضر (1394 شمسی ) ابهامات زیادی وجود دارد ( علیرغم چند کتاب خوبی که منتشر شده )  سالهاست اطلاعات ضد ونقیضی منتشر می شود که بر ابهامات قبلی می افزاید . 

 

( حداقل بنده بیشتر از 10 سال هست مشغول جمع آوری کتابها ، مجلات ، متن سخنرانی ها و ... در خصوص این ماجرا هستم ، ولی علی الظاهر پازلهای گمشده ای وجود دارد که باید منتظر آشکار شدن آنها باشیم )

 

 

 

در مورد خود عملیات مصاحبه اولیه چند تا نکته عجیب داشت. یکی این که با وجود این که مدام میگفتن عراقی ها میدونستن ایران قرار حمله کنه و حتی محل حمله و زمان تقریبی اون رو مطمئنا از قبل میدونستن بازم اصرار داشتن که عملیات لو نرفته و این اتفاقی عادی در جنگه. خوب یعنی چی یعنی هشت سال نتونستیم جلو نشت اطلاعات رو بگیرم؟ یعنی نمیشد تو خطبعه های نماز جمعه مدام امار ندیم؟ یا مثلا به جایهمایش تو ازادی به شکلی نا محسوس این کار رو انجام بدیم؟

 

 

در این که ارتش عراق ، به لطف کمکهای اطلاعاتی غرب  شرق ، از عملیات آگاه شده بود ، شکی نیست . مساله زمان آگاه شدن فرماندهان ایرانی از هوشیاری عراقی هاست که بطور طبیعی با تعداد تلفات در کربلای 4 و سازمان رزم  باقی مانده برای ما به منظور اجرای یک عملیات بسیار سخت تر ( کربلای 5)  ارتباط دارد که روشن کننده مسائل هست (  به گفته ژنرال حمدانی در خصوص چند برابر نشان دادن تلفات ما دقت کنید ) 

 

( البته این مساله نیازمند یک تحلیل نظامی هست که باید همراه با نقشه باشد تا مخاطب بخوبی توجیه شود ) 

 

در ضمن ، نشت اطلاعات ، در همه ارتشها وجود دارد ، اما آن ارتشی موفق ترهست که تا حد امکان جلوی آن را بگیرد .

 

 

نکته بعدی ماجرای اظهار نظر این فرماندهان جنگ راجع به ارتش هستش که ارتش اموزش دیده و نیروهای نظامی تخصصی ما توان انجام عملیات نداشتن ولی نیروهای داوطلب با یه دوره چند هفته ای اماد انجام عملیات بودن در حالی که عزیزان مطلع اند که همکاری ارتش و سپاه در اغاز جنگ چه پیروزی های درخشانی به ارمغان اورد.

 

این مساله ( همکاری ارتش و سپاه ) قصه پر غصّه دفاع مقدس هست . اثرات خوب اجرای عملیات مشترک بخوبی تا پایان عملیات الی بیت المقدس چشیده شد ، اما بعد از آن ........... بگذریم  

 

 

یه چیز دیگه این که بعد از تصرف فاو ارتش عراق هوشیار شده و عقبه نیروهای خودش رو در ساحل اروند کسترش داده و نیروهای پشتیبانی و چند لایه فراهم اورده و بعد تاکتیک حمله چی بود این که غواصان و نیروهای خط اول خطوط اولیه رو در ساحل اروند بگیرن و بعد بتونن اتش عراقی ها رو کاهش داده و به مرور پیشروی کنن. بعد میگن جان افراد واسه ما مهم بوده و ما رو حساب و کتاب عملیات داشتیم. ایتن طرز فکر رو با طرز فکر شهید باقری و عملیات های بیت المقدس و ثامن و ...... چه از بعد نقشهو برنامه و چه از بعد حفظ جان افراد مقایسه کنید تا خودتون بفهمید چرا اینقدر شهدا ما بالا رفتن و شکستهامون زیاد شدن.

 

این فرموده شما به مانند سطور گذشته ،  نیازمند یک تحلیل نظامی است و بطور مستقیم باید روند گسترش کمّی و کیفی ارتش عراق و تحلیل رفتن نیروی های ما ( بلحاظ تجهیزاتی ) و برخی مسائل حاشیه ای ( بویژه در فضای سیاسی وقت  که شاید موضوع بحث ما اصلاً نباشد ) مورد بررسی قرار بگیرد. 

[keivan2 337]

من خودم در عملیات کربلای 4 شرکت داشتم .نظر من اینه که هر فرماندهی که توی طراحی این عملیات نقش داشته اعدام نه ولی از نیرو اخراج بایستی میشد

[MR9 114,013]

من خودم در عملیات کربلای 4 شرکت داشتم .نظر من اینه که هر فرماندهی که توی طراحی این عملیات نقش داشته اعدام نه ولی از نیرو اخراج بایستی میشد

 

با سلام

 

احیاناً می توانید بفرمایید که در کدام محور بودید ؟؟

[deserthawk 5,518]

تصاویری برای آشنایی بیشتر دوستان با این عملیات و منطقه آن

 

نقشه منطقه و عملیات محاصره بصره (در صورتی که عملیات به صورت کامل اجرا می شد)

 

نقشه قبلی با اندکی جزئیات متفاوت (فلش سبز محور های نفوذ شده در مرحله اول، فلش زرد محورهای نفوذ در مراحل بعدی)

 

جزیره ام الرصاص قتلگاه شهیدان کربلای چهار (جزیره بالایی)

 

 

تعدادی از غواصان اسیر که احتمالا به شهادت می رسند

 

حسن فتاحی معروف به حسن سرطلا که در همین عملیات به شهادت رسید

 

یکی از بارزترین مصادیق کارکرد ویژه سازمان پلید منافقین در جاسوسی از فعالیت‌های نظامی ایران، در عملیات کربلای 4 صورت گرفت تا جایی که یک روز قبل از آغاز عملیات، دو تیم شناسایی و جاسوسی وابسته به منافقین در اطراف پرشین هتل آبادان دستگیر شدند که اطلاعات به‌دست‌آمده از این نفرات، حاکی از جاسوسی گسترده منافقین از تحرکات عملیاتی ایران بود.