تاپیک جامع عملیات کربلای-4 تاپیک جامع عملیات کربلای-4 (عکس ، فیلم ، تحلیل و بررسی )

[keivan2 337]

با سلام

 

احیاناً می توانید بفرمایید که در کدام محور بودید ؟؟

بنده لشکر 5 نصر گردان نصرالله دسته اخلاص.جاده شهید صبوری وسط آبهای باتلاق شلمچه سمت چپ جاده عملیات کردیم.تا نزدیکی نهر خین پیش رفتیم ولی دسته بعلت آتش سنگین چند قسمت شده بود.صبح سحر با گذاشتن چند شهید مجبور به عقب نشینی شدیم.

[MR9 114,013]

بنده لشکر 5 نصر گردان نصرالله دسته اخلاص.جاده شهید صبوری وسط آبهای باتلاق شلمچه سمت چپ جاده عملیات کردیم.تا نزدیکی نهر خین پیش رفتیم ولی دسته بعلت آتش سنگین چند قسمت شده بود.صبح سحر با گذاشتن چند شهید مجبور به عقب نشینی شدیم.

 

با سلام 

 

موجب افتخار هست که با شما آشنا می شویم ، در صورتی که  تمایل و زمانش را دارید و با توجه به اینکه بطور مستقیم در صحنه حضور داشتید ، ممنون خواهیم شد تجربیات ارزشمند خودتان را در اختیار همه دوستان بگذارید 

 

متشکرم 

[keivan2 337]

کوچک همه هستیم

[mostafa_by 5,726]

بدون شرح!

 

[aparat]qvdrc[/aparat]

عملیات تفحص شهدای کربلای 4

 

 

http://www.aparat.com/v/qvdrc

[adelkhoje 5,060]

درود...

 

چه جوانان عزیزی برای حفظ خاک وطن (عزیزمون) پرپر نشدند ... :-(

 

ممنون آقا مصطفی عزیز برای ایجاد تاپیک و بررسی عملیات کربلا 4 ...

[warjo 3,008]

این کتاب

صفحه 180

اشاره به این نکته داره که آمریکاییها دسامبر 1986 در مورد حمله ایران به ام الرصاص به عراق هشدار دادن .

 

متاسفانه به متن اصلی دسترسی ندارم تا ببینم منبع اصلی ذکر شده در کتاب کجاست .

 

**************************************************************

کسی در مورد چرایی  ضعف در واحدهای توپخانه ایران در این عملیات چیزی می دونه ؟ علی الظاهر عراقی ها با آر پی جی قایقهای ما را می زدن ! مگه آتش تهیه وجود نداشته ؟

و در مورد عملیات نیروی هوایی سپاه در کربلای 4 اطلاعاتی وجود داره ؟

و سوال آخر، چرا خاین را تا بحال پیدا نکردن؟ 

ویرایش شده در آبان 94 توسط warjo

[warjo 3,008]

وی با بیان اینکه برخی افراد که اقدام جهت لو دادن عملیات کردند، دستگیر شده بودند، ادامه داد: استکبار جهانی با عوامل خود همیشه فعالیت داشتند و عاملان این موضوع نیز همان موقع دستگیر شدند و اظهارات اخیر بنده هم بر این اساس بوده است.http://www.farhangnews.ir/content/127739 ویرایش شده در آبان 94 توسط warjo

[arminheidari 24,409]

این کتاب

صفحه 180

اشاره به این نکته داره که آمریکاییها دسامبر 1986 در مورد حمله ایران به ام الرصاص به عراق هشدار دادن .

 

متاسفانه به متن اصلی دسترسی ندارم تا ببینم منبع اصلی ذکر شده در کتاب کجاست .

 

**************************************************************

کسی در مورد چرایی  ضعف در واحدهای توپخانه ایران در این عملیات چیزی می دونه ؟ علی الظاهر عراقی ها با آر پی جی قایقهای ما را می زدن ! مگه آتش تهیه وجود نداشته ؟

و در مورد عملیات نیروی هوایی سپاه در کربلای 4 اطلاعاتی وجود داره ؟

و سوال آخر، چرا خاین را تا بحال پیدا نکردن؟ 

 

با توجه به اینکه اصل عملیات های ایران براساس غافلگیری بود 

دو شب اول عملیات بسیار مهم بود که دروازه ای برای حمله باز شود و بعد از آن منطقه مدنظر گسترش و تثبت شود 

با توجه به نوشته های اخیر عراقی ها لحظه شروع عملیات آگاه بوده و همان قسمت که ایجاد جاپا در ساحل دشمن بود را ناکام گذاشتند 

یعنی اگر شب اول عملیات موفق می بود و ایران به ام الرصاص می رسید دیگر کار برای عراقی ها سخت می شد و ایران سریع برای خود جاپای محکمی ایجاد می کرد

 

توپخانه هم به دو دلیل احتمالا کار نکرده است 

عدم تحریک دشمن و افزایش هشیاری عراقی ها

رخنه ایرانی ها در عمق خطوط تدافعی و نبرد در فواصل چندمتری که امکان تفکیک را مشکل می کرد

[zed 4,791]

با توجه به اینکه اصل عملیات های ایران براساس غافلگیری بود 

دو شب اول عملیات بسیار مهم بود که دروازه ای برای حمله باز شود و بعد از آن منطقه مدنظر گسترش و تثبت شود 

با توجه به نوشته های اخیر عراقی ها لحظه شروع عملیات آگاه بوده و همان قسمت که ایجاد جاپا در ساحل دشمن بود را ناکام گذاشتند 

یعنی اگر شب اول عملیات موفق می بود و ایران به ام الرصاص می رسید دیگر کار برای عراقی ها سخت می شد و ایران سریع برای خود جاپای محکمی ایجاد می کرد

 

توپخانه هم به دو دلیل احتمالا کار نکرده است 

عدم تحریک دشمن و افزایش هشیاری عراقی ها

رخنه ایرانی ها در عمق خطوط تدافعی و نبرد در فواصل چندمتری که امکان تفکیک را مشکل می کرد

با سلام خدمت همه دوستان گرامی

با توجه به عملیات نفوذی غواصها امکان شلیک توپخانه به خط اول وجود نداشت چرا که نیروهای خودی موج اول هدف قرار می گرفتند . اصل طراحی عملیات هم همانطور که دوستان فرمودند غافلگیری بود که وقتی غافلگیری از بین رفت ادامه عملیات ممکن نبود . در مجموع شکست عوامل مختلفی دارد که در نهایت به مدیریت نبرد خودی معطوف می باشد . اگر عملیات لو رفته حفاظت اطلاعات ضعیف بوده و اگر آمریکایی ها اطلاعات را به عراق دادند باز هم به نحوه حرکت و استقرار نیروها بر می گردد یا حفاظتی که در ارتباطات و امکان شنود دشمن باید انجام می شد و نشدکه امکان انجام عملیات و جهت حرکت را برای آنها مشخص کرده است . به عنوان مثال عملیات والفجر 8 نیز با همین اصل غافلگیری و با روشی انجام شد که دشمن حتی فکر انجام آن را نمی کرد . البته ضعف بزرگ این مسئله نظامی نبود و بلکه سیاسی بود زمانی که شما سال 65 را سال سرنوشت اعلام می کنید و بسیج نیرو و امکانات گسترده و سپاه صد هزار نفری محمد رسول الله را با بیشترین امکانات موجود تبلیغ می کنید نمی توانید امکان عملیات و رعایت اصل غافلگیری را داشته باشید چرا که خودتان دشمن را هوشیار کرده اید . مناطق سرنوشت ساز هم کاملا مشخص بود و نیاز به هوش زیادی نداشت که طرف ما بداند توان اطلاعاتی و عملیاتی خود را در کجا باید متمرکز کند و شد آنچه نباید می شد . هر چند به لحاظ معنوی شهدای این عملیات به پیروزی اصلی و لقاءالله رسیدند اما این خسارت برای ما جبران ناپذیر بود به صورتی که مجبور به انجام عملیات کربلای 5 تنها دوهفته بعد از کربلای 4 شدیم و شاید با فرصت بیشتر نتایج بهتری می گرفتیم

[SaSa7 274]

طبق مشورتی که با مدیران محترم سایت انجام پذیرفت، تصمیم بر این شد که قسمت دوم خاطرات سردار نیز تقدیم حضور دوستان گردد.
این قسمت حقیقتاً بسیار تلخ بود. شنیدن تمام مصائبی که رزمندگان کشیدند، در برابر زجری که یک شب تا صبح در منطقه متحمل شدند چیزی نبود.
داستان قتل عام رزمندگان غیور، داستان حیلت های عراقی ها، داستان باور ساختن برای رزمندگان به رسیدن امدادهای آسمانی و سپس قتل عام ...!!
حقیقتاً صحبت های تلخی بود.
ولی بشنویم ... و باشد که قدر و حرمت شهدای گرانقدر را کمی بیشتر بدانیم!

این است شرح عملیات کربلای 4!

اینست روضه ی باز اروند رود ...!
 

با سلام خدمت استاد عزیز جناب مصطفی, سعی میکنم یه تحلیل کوتاهی از این عملیات خدمتتون بدم, خوشحال میشم نظرتون رو بدونم.
من فکر میکنم برای اینکه دید مناسبی از این عملیات مهم به دست بیاریم باید یک مقدار برگردیم به عقب که دلایل اجرای این عملیات رو دریابیم.
من به طور کلی جنگ رو به سه قسمت تقسیم میکنم.
۱_شروع تجاوز عراق و اشغال بخشی از خاک کشورمون تا بهار سال۶۱ و عملیات بیت المقدس و ازادسازی خرمشهر...
۲_از ازادی خرمشهر تا عملیات والفجر ۸ و اشغال فاو به وسیله نیروهای ما...
۳_از عملیات والفجر ۸ تا قبول قطعنامه ۵۹۸ و ترک مخاصمه.....
عملیات کربلا ۴ که یکی از دردناکترین عملیاتهای ما بود در بخش سوم قرار میگیرد.
دلیل من هم برای این تقسیم بندی اجماع داخلی ما برای مقابله با تجاوز عراق بود.
فکر میکنم در بخش اول که همه, قایل به مقابله با تجاوز دشمن بعثی بودند, ولی بعد از ازادسازی خرمشهر,عده ای قایل به اتمام جنگ بودند, وعده ای تمایل به ادامه جنگ, اون دسته هم که تمایل به ادمه جنگ داشتند خود دو دسته بودند, و اینجاست که به عملیات کربلا ۴ ارتباط پیدا میکنه....

دسته اول کسانی بودند که تمایل به ادامه جنگ تا شکست کامل صدام داشتند(همون شعار جنگ جنگ تا پیروزی), ودسته دوم تمایل به ادامه جتگ بودند تا با تحمیل یک شکست سنگین به صدام و تسخیر نقطه مهمی در خاک عراق(مثل بصره) بتوانند اراده ایران رو به عراق تحمیل کنند, بعضی از فرماندهان نظامی میگفتند که ما میگوییم جنگ جنگ تا پیروزی ولی اقای رفسنجانی میگوید جنگ جنگ تا یک پیروزی...
عملیات والفجر ۸ در زمستان ۶۴ اجرایی شد, و بعد از دو ماه و نیم نبرد سنگین تا ابتدای سال ۶۵ و با وجود موفقیت عملیات در اشغال فاو, ام القصر تسخیر نشد تصمیم بر این شد که عملیات دیگری طرح ریزی و اجرا شود, فکر میکنم استعداد نیروهای دفاعی عراق (۱۵۰ تیپ بود امر اشتباه نکنم), اگر ۱۵۰ تیپ درست باشدن,ما نیاز به بیشتر از ۱۰۰۰ گردان برای تک داشتیم, و اولین سوال اینجا پیش میاد اگر حتی عملیات لو نمیرفت ایا نیروی تک کننده ما توانایی شکستن خط و رسیدن به اهداف رو داشتند.
به هر حال سه قرارگاه ایجاد شد：
۱_ قرارگاه کربلا به فرماندهی سردار احمد غلامپور در منطقه شلمچه
۲_قرارگاه نجف به فرماندهی سردار عزیز جعفری در منطقه هور و جزیره مجنون
۳_قرارگاه نور به فرماندهی سردار حسین علایی در منطقه جزیره مینو
چون نیرو به اندازه کافی تامین نشد قرار بر یک تک اصلی و دو تک پشتیبانی, در منطقه تک اصلی نیز بین فرماندهان اختلاف نظر بود, بعضی از فرماندهان نظیر سردار غلامپور نظرشون به شلمچه بود, و بعضی دیگر نظیر سردار جعفری نظرشون بر منطقه ابوالخصیب بود,ابوالخصیب به عنوان محل تک اصلی انتخاب شد.
در ابتدا ۶۰ گردان وارد تک اصلی شدند, و نقشه بر این بود که ابتدا جزیره ام الرصاص اشغال شود و بعد ایجاد سر پل در منطقه ابوالخصیب ایجاد شود. ام الرصاص اشغال شد ولی نیروها نتوانستند بشتر پیشروی کنند, در دو جناح تک نیروهای ما موفقتر بود, به طور مثال در شلمچه تیپ ابوالفضل عباس و هم لشگر ۱۹ فجر, و همچنین در جبهه جنوبی نیروهای مربوط به قرارگاه سوم از رودخانه عبور کردند, ولی متاسفانه به دلیل شکست تک اصلی, نیروهای ما در دو جناح نتوانستند کاری از پیش ببرند. بیشترین شهدای ما هم در منطقه ابوالخصیب و مربوط به غواصان و همچنین در جبهه جنوبی در جزیره مجنون چون نیروهای ما از رودخانه عبور کرده بودند و دستور برگشت امده بود و برای برگشت نیروها جانپناهی نداشتند بود...
حال من چند سوال داشتم از خدمتتون
۱_ ایا تعداد ۱۵۰ تیپ برای نیروهای مدافع عراقی صحیح است, اگر صحیح است ایا نیروهای ما توانایی رسیدن به اهدافشون رو داشتند؟
۲_چرا صحبتهای فرماندهان ما در ان زمان در مورد لو رفتن عملیات چندان با با هم مطابقت نداره یا مبهم هست, مثلا اقای محسن رضایی میگوید در ۲ هفته مانده به اغاز عملیات عنصر غافلگیری ۸۰ درصد بود, ولی در ۲ روز مانده به ۵۰ درصد میرسد, چطور میشه این مقدار رو اندازه گرفت؟
۳_ایا این که میگویند فرماندهان سپاه برای اینکه بیشتر به مسایل جنگ توجه شود و به پیشنهاد بعضی از سیاسیون در پی اقدامات سیاسی نظیر حضور در مجلس بودند صحیح است؟ و امر صحیح است ایا این در روند نظارت بر عملیات و پیشبرد ان تاثیر داشت؟
۴_در لو رفتن عملیات که شکی نیست ولی سوال اخر این هست که ایا نشانه هایی که موجود بود مثل نصب تیربارهای سنگین و توپ ضد هوایی در کنار ساحل رودخانه یا بمباران مقر غواصان و ... برای لغو عملیات کافی نبود, اگر نبود دلیلش چه بود؟

ویرایش شده در آبان 94 توسط MR9

[mostafa_by 5,726]

دوست بزرگوارم؛ جناب SaSa7

فرمایش شما از چند بخش تشکیل می گردد که اگر اجازه بدهید، مرحله به مرحله بدان بپردازیم.

ابتدا بحث درخصوص ادامه جنگ را پی گیری می کنیم. چون فهم کامل این قضیه، به فهم بهتر ما از دلایل ادامه ی جنگ و حد یقف آن کمک زیادی خواهد نمود و مشخص می کند که نظر اکثریت، توقف در کدامین مرحله بود.

من در جایی نخوانده ام که نظرات متفاوتی درخصوص ادامه یا توقف جنگ، پس از فتح خرمشهر وجود داشته باشد. چرا که در همان مقطع، بخشی از خاک ایران هنوز در اشغال عراق بود (و البته سالیان سال هم ماند!). ضمن اینکه اساساً پذیرش قطعنامه ای در آن برهه صورت نپذیرفته بود و معاهده ی 1975 نیز به رسمیت شناخته نشده بود. از سوی دیگر نه تکلیف متجاوز مشخص شده بود و نه قول متقنی برای پرداخت غرامت.
پس طبیعی بود که از نظر اکثریت قاطع، ادامه ی جنگ تنها گزینه ی ممکن باشد.

اما درخصوص نحوه ی ادامه جنگ، از همان ابتدا دو نوع نظر متفاوت وجود داشت : یکی نظر اقلیت و کسانی چون حضرت امام (ره) که معتقد بودند نباید وارد خاک عراق شد و باید در خاک خود بجنگیم و دیگر، نظرات اکثریت غالب؛ یعنی نظامیان (مشخصاً فرماندهان سپاه و ارتش؛ یعنی آقایان رضایی و ظهیرنژاد) و سیاسی ها (منجمله آقایان حضرت آیت الله خامنه ای؛ رئیس جمهور وقت، آیت الله هاشمی رفنسجانی؛ رئیس مجلس وقت، آیت الله موسوی اردبیلی، رئیس قوه قضاییه وقت، مهندس موسوی؛ نخست وزیر وقت و دکتر ولایتی؛ وزیر امور خارجه وقت) بود که معتقد بودند دفاع در خاک عراق، راحت تر از خاک ایران است (ولو این که شکل قضیه عوض شده و از دفاع از خاک میهن، بدل به مهاجم به خاک دشمن گردیم.).

برای درک بهتر نظر حضرت امام (ره) درخصوص چرایی ماندن در مرزهای خود، بد نیست مصاحبه ی سردار علایی را در این خصوص بخوانیم :

------------------------------------------------------------------

جنگ پس از فتح خرمشهر پايان نيافت/  امام موافق ورود به خاك عراق نبودند


يك مسئله اي كه در آزادي خرمشهر مطرح شد، اين بود كه ما براي تنبيه متجاوز وارد خاك عراق شويم و مطمئن باشيم كه عراق ديگر حمله نمي‌كند. اين جزو تصميمات فرماندهان بود يا امام؟
 
علايي: از نظر منطقي پس از فتح خرمشهر جنگ خاتمه نيافت، به خاطر اينكه بخشي از سرزمين‌هاي ايران همچنان در دست ارتش عراق بود و عراق هم معاهده 1975 را نپذيرفته بود؛ همچنين مبنايي براي خاتمه جنگ وجود نداشت و قطعنامه اي هم از سوي سازمان ملل منتشر نشده بود كه بر اساس آن بشود جنگ را خاتمه داد، بنابراين مسير طبيعي اين بود كه جنگ ادامه پيدا كند.
 
بنابراین سير طبيعي جنگ اين بود كه تا آزادی تمام سرزمین های ایران ادامه پيدا كند، اما امام (ره) بعد از مقطع فتح خرمشهر در ابتدا موافق ورود نيروهاي ايران به خاك عراق نبودند. برخلاف بقيه مسئولان و فرماندهان كه همه معتقد بودند ما در ادامه جنگ نمي‌توانيم لب مرز بمانيم و به عراق اطمینان دهیم که از مرز عبور نمی کنیم و می جنگیم، بنابراین نمي‌توانيم با اين محدوديت بجنگيم؛ همان طور كه عراق وقتي جنگ را شروع كرد وارد خاك ايران شد و از مرز عبور كرد، ايران هم براي آزادسازي سرزمين‌هايش نبايد منعي براي عبور از مرز داشته باشد، ولي حضرت امام (ره) معتقد بودند كه ما بايد بجنگيم و سرزمین هایمان را آزاد کنیم، ولي نبايد از مرز عبور كنيم.
 
اگر خاطرات كساني را كه در آن دوره با امام (ره) محشور بودند را مطالعه كنيم، مي‌بينيم كه در حين عمليات‌هاي مختلف هر وقت از امام (ره) سوال مي كردند كه آيا نيروهاي ما از مرز عبور كنند، امام مي‌فرمود: نه.

تا زمان فتح خرمشهر هر جا خاطرات دوران جنگ مسئولان را بخوانيم، مي‌بينيم كه امام (ره) همواره تاكيد مي كردند كه جنگ را ادامه مي‌دهيم، اما از مرز عبور نمي‌كنيم؛ البته بعد از فتح خرمشهر هم امام معتقدبودند كه از مرز عبور نكنيد و جنگ را تا به ثمر رسيدن جلو ببريد.

از روز اول آغاز جنگ تا انتهاي آن، ايران براي اينكه جنگ را به پايان برساند چند حرف مشخص براي خاتمه دادن به جنگ داشت؛ اول اينكه تمام قواي متجاوز خاك اشغالي ايران را رها كنند و بيرون بروند و اگر اين كار را نكنند با عمليات نظامي آنها را بيرون خواهيم كرد.

نكته دوم اين بود كه عراق كه جنگ را آغاز كرده و معاهده 1975 را كه يك مبناي حقوقي براي مشخص بودن مرز بين ايران و عراق در خشكي و اروند رود بود و صدام آن را با شاه امضا كرده بود، پاره كرده، اعلام كند كه به اين معاهده وفادار است تا مبناي حقوقي ختم جنگ هم مشخص شود.
 
نكته سوم اين بود كه چون عراق جنگ را آغاز كرده و به ايران خسارات جاني و مالي وارد كرده است، بايد اين خسارت‌ها را جبران كند.

البته در كنار اين مسائل برخي مسائل ديگر هم مطرح مي‌شد؛ مثلاً اينكه تعدادي از مردم عراق در جريان جنگ آواره شدند و به ايران پناه آوردند كه قاعدتاً وقتي جنگ تمام مي‌شود بايد به سرزمين عراق برمي‌گشتند.

امام مي فرمودند: جنگ را تا حصول نتيجه ادامه مي‌دهيم، ولي از مرز عبور نمي‌كنيم؛ البته در آن زمان در برابر نظر امام (ره) دو نظر ديگر هم وجود داشت؛ يكي اينكه ما در جنگ نمي‌توانيم خودمان را مقيد كنيم كه از مرز ايران عبور نكنيم، چون بعضي وقت‌ها دفاع ايجاب مي‌كند كه ما به يك عامل طبيعي متكي شويم، بنابراين بايد به جايی فراتر از خاك ايران برويم تا تلفاتمان كم شود.

از نظر منطق سياسي هم اين گونه بود كه اگر ارتش عراق مطمئن می شد كه ما نمي‌خواهيم از مرز عبور كنيم، حاضر نمي‌شد كه شرايط ايران را براي تحقق صلح بپذيرد؛ اينها مباحثي بود كه در دو جلسه شوراي عالي دفاع پس از فتح خرمشهر در خدمت امام مطرح شد و امام قانع شدند كه نبايد در ادامه جنگ برای آزادسازی سرزمین های اشغالی ایران، رزمندگان را از ورود به خاك عراق منع كنند.
 
البته براي اين مسئله هم شرط تعيین كردند و گفتند اگر قرار است وارد خاك عراق شويد در جاهاي وارد شويد كه مردم عراق نباشند تا آسيب نبينند.
 
حجم كمك هاي غرب بعد از فتح خرمشهر بيشتر شد
 
منطق امام براي امتناع از ورود به خاك عراق چه بود؟
 
 علايي: منطق امام(ره) اين بود كه اگر وارد خاك عراق شويم با چند مشكل مواجه خواهيم بود. یکی این که مردم عراق تا آن روز احساس مي‌كردند ارتش عراق متجاوز است و دلشان با ما بود. اگر ما وارد خاك عراق شويم ممكن است رژيم صدام حسين عرق وطني آنها را برانگيزد و اين باعث شود كه مردم عراق كه در دل با ماهمراه بودند احساس دفاع از خاك خود را پيدا كنند.
 
منطق ديگر امام اين بود كه تا زماني كه در داخل خاك ايران مي‌جنگيم در افكار عمومي بين‌المللی، کشوری مدافع تلقي مي‌شويم اما اگر از مرز عبور كنيم آنها مي‌توانند در تبليغاتشان ما را متجاوز معرفی كنند در حالي كه عراق متجاوز است.
 
 نكته‌اي ديگر اين بود كه كشورهاي عربي و غربي كه در برابر جنگ عراق با ما ظاهر بي‌طرفي را گرفته بودند به محض آنكه ايران وارد خاك عراق شود ظاهر بي‌طرفي را كنار مي‌گذارند و آشكارا عليه ما موضع گيري خواهند كرد و به كمك صدام حسين خواهند شتافت و از نظر مالي و تسليحاتي او را حمايت خواهند كرد.
 
 ادامه جنگ نيز نشان داد كه نظر امام(ره) درست بوده است زيرا همه اتفاقاتي كه امام(ره) پيش بيني مي كردند رخ داد، شاهد مثال آن هم اين بود كه تمام كشورهاي عربي و غربي عمده تجهيزات و پولي را كه به عراق دادند پس از فتح خرمشهر بود يعني از زماني كه ما تصميم گرفتيم ما از مرز عبور كنيم.
 
 اگر ميزان كمك‌ها به عراق، قبل از فتح خرمشهر و بعد از آن را ارزيابي كنيم خواهيم ديد كه كمك‌هاي كشورهاي عربي و غربي بعد از فتح خرمشهر با زمان قبل از آن قابل مقایسه نيست.
 
بعد از فتح خرمشهر و ورود به خاك عراق هجمه عليه ايران بيشتر شد
 
 از نظر موضع سياسي نيز اکثر کشورهای عربی و غربی تا پايان جنگ عليه ما موضع گرفتند و از نظر نظامي كشورهايی كه تا آن زمان وارد تجهيز و تسليح عراق به صورت جدي و علني نشده بودند وارد عمل شدند مثلاً فرانسه، تعداد هواپيماهاي ميراژ را كه پس از فتح خرمشهر در اختيار عراق گذاشت چندين برابر هواپيماهايی بود كه قبل از فتح خرمشهر به دولت عراق داده بود. شوروي كه تجهيزكننده اصلی ارتش عراق بود تا قبل از فتح خرمشهر ظاهر بي‌طرفانه ای داشت اما بعد از فتح خرمشهر شوروي هم از نظر تسليحاتي كمك‌هاي زيادي به عراق كرد.
 
 در منظر افكار بين‌المللی وضعيت ما در دوران بعد از فتح خرمشهر نسبت به قبل از آن بدتر شده بود. ایران قبل از  فتح خرمشهر در افكار بين المللي به عنوان قرباني تجاوز شناخته مي‌شد در حالی که با عبور قوای ایران از مرز وضعیت تبلیغاتی به نفع عراق تغییر کرد. بنابراين تمام نظراتي كه امام(ره) تا آن زمان داده بود تحقق پيدا كرد.
 

نامه منتشر نشده سيد احمد به امام درباره ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر
 
علت اينگونه تصورات در جامعه داخلي ايران و عرصه بين الملل چه بود؟
 
 علايي: اينكه دلايل آن چه بود بايد به تصورات آن زمان برگشت، يكي از تصورات آن زمان اين بود كه ايران تصور مي‌كرد در موضع قدرت قرار دارد و در شرايط فعلي اين قدرت بايد نقد شده و يك دستاوردي از آن كسب شود.
 
  اگر ما جنگ را خاتمه داديم و در همين وضع كاري نكرديم و عراق هم از بقيه سرزمين‌هاي ما بيرون نرفت و معاهده 1975 را هم نپذيرفت و حاضر نشد جنگ را خاتمه دهد ممكن است مردم ايران در آينده اين سئوال را بپرسند كه شما كه در موضع قدرت بوديد و در دور پيروزي قرار گرفته بوديد چرا جنگ را ادامه نداديد تا طرف مقابل را وادار به تسليم در برابر خود كنيد. از آنجا كه اين تصور وجود داشت كه ما از نظر نظامي در شرايط خوبي به سر مي‌بريم ملت تصور مي‌كردند كه مي‌توانيم با اين اقدام، عراق را وادار به تسليم و پذیرش شرایط خود كنيم. شايد اين نکته يكي از مهمترين دلايلي بود كه باعث شد كساني كه آن زمان در راس كشور بودند، غير از حضرت امام(ره)، بر اين نظر اصرار بيشتري كنند كه منع عبور از مرز برداشته شود تا بتوانيم جنگ را با پيروزي تمام به پايان برسانيم.
 
وقتي امام نظر متخصصين را پذيرفت...
 
يعني هيچ كس در اين تفكر با امام(ره) هم عقيده نبود؟
 
 علايي: هيچ كس به جزء احمدآقا فرزند ايشان كه در همان روزها نامه‌اي به حضرت امام(ره) نوشتند و اين نامه جزء نامه‌هاي تاريخي است و هنوز منتشر نشده است، با امام(ره) هم عقيده نبود. در آنجا احمد آقا به حضرت امام(ره) مي‌ نویسند نظر شما در مورد عدم عبور از مرز درست است و من نگران هستم كه شما به دليل اهميتي كه به متخصصين مي‌دهيد از نظرتان عدول كنيد و ما در مسيري قرار بگيريم كه ديگر نتوانيم جنگ را تمام كنيم.
 
در نهایت حضرت امام(ره) چون برای نظر متخصصين و اهل حرفه اهميت قائل بودند اين نظر را پذيرفتند و الا نظر حضرت امام(ره) عدم عبور از مرز بود نه ختم جنگ، البته باید توجه داشت که از نظر منطقي عدم عبور از مرز به معني رفتن به سمت فرآیند ختم جنگ است.

 

منبع

[SaSa7 274]

با سلام خدمت جناب مصطفی
به نظرم روشی که پیش گرفتید روش درستی است, اگر بخش به بخش جلو بریم, هم روند تحولات رو درست متوجه میشیم, هم دچار پراکنده گویی نمیشیم. هم ایجاد یک کانتکست مناسب که مهمترین کار برای بررسی اتفاقات تاریخیست راحت تر میشه..
من منظورم در ارتباط با خاتمه جنگ بعد از ازادی خرمشهر, ترک مناطق درگیری نبود, منظورم پیشبرد مذاکرات سیاسی برای دیکته کردن خواستهامون به دشمن متجاوز در کنار ادامه عملیات برای تحت فشار گذاشتن ارتش عراق و بیرون راندن انها از بقیه مناطق اشغال شده کشورمون بود..
البته بودند اقلیتی که مدافع این نظر بودند, هم از گروه های سیاسی ,هم از علما و روحانیون.. سوالی که پیش میاد این هست که ایا اصولا بعد ازاد سازی خرمشهر امکان خاتمه جنگ به صورتی که در بالا عرض کردم بود؟ و ایا اصولا پیشنهادی از طرفهای ثالث به ما برای خاتمه جنگ شد؟

[M-ATF 4,314]

ترجیح دادم بحثی رو تو چت باکس شروع شده بود رو اینجا ادامه بدم، 

یه سری دوستان نمیدونم موضوعات رو چرا به اینطرف اونطرف گره می زنن.

آقای رضایی اومدن یه بحث فنی کردن که حتی از سوی همرزمان خودشون رد شده، یعنی ادعایی کردن که حقیقت نداشته البته خودشون هم امروز به نوعی معترف به این قضیه بودن، یک سری هام اومدن به این ادعای نادرست واکنش نشون دادن، چرا قضیرو سیاسی و این طرفی اون طرفیش می کنید.

متاسفانه برخی (در مقیاس کلانتر در سطح کلان سیستم هم این موضوع جاریه) با ربط دادن یک موضوع مشخص به مسایل سیاسی عملا اجازه آزادی بیان و نقد نادرستی های فاحش رو میگیرن.

 

کربلای ۴ یه اشتباه بدی صورت گرفت تلفات زیادی دادیم، اما بدتر از اون اینه که الان بیایم قضیرو به نادرست و خلاف حقیقت چیز دیگری نشون بدیم. و بدتر از اون اینه که همون کربلای ۴ ها باز هم تکرار میشه

 

از نظر من خان طومان هم مشابه کربلای ۴ هست، تازه بعد از خان طومان هم یکی از فرماندهان با خونسردی اعلام کردن که شهادت اقتضای جنگه (با این مفهوم نه دقیقا همین نقل قول)

تا وقتی اینجوری فکر کنیم، تازه بعد از ۳۰ سال که حالا به هر دلیلی متوجه شدیم اون عملیات اشتباه بوده باز بیایم با اعتماد به نفس، اشتباه خودمون رو به عنوان یک هنر و حسن خودمون معرفی کنیم، باز هم خان طومان و کربلای ۴ و امثالهم تکرار خواهد شد، مقیاسش شاید فرق کنه.

 

در حالیکه آمریکایی ها دو تا قایقشون با سرنشیناش ۲۴ ساعت تو آب های ما دستگیر و بعد هم بدون اینکه خون از دماغ کسی بیاد آزاد میشن، اما ماهها صرف تحقیق و بررسی می کنن که چرا این اتفاق افتاد، و خروجیشم احتمالا میشه یه دستورالعمل کاربردی و یا حتی یک وسیله جدید و امثالهم.

ما چی کار می کنیم، هر وقت صحبت تقابل مثلا با آمریکا میشه ، سرمون رو مثل کبک تو برف می کنیم و به نادونی میزنیم و تو باد این تصاویر دستگیری نیروهای آمریکایی می خوابیم که ببینید چی کارتون کردیم؟ شجاعت و توانایی تو این نیست...

شجاعت کاریه اونا می کنن، اشتباهشون رو میپذیرن تحقیق میکنن که امکان تکرارش بوجود نیاد...

[LegendaryAegis 503]

نقش موثر AEW&C در لو رفتن عملیات کربلای 4:

https://www.aparat.com/v/pDwKG

امید است که راهکارهای مقابله با آنها جزو اولویت قرار گرفته و دیگر شاهد یه همچین وقایع تلخی نباشیم و همچنین خلاء آن در بدنه هوانیروز و عرصه میدان نبرد بزودی Fill شود و با سرمایه گذاری شاهد دستاوردهایی در این زمینه باشیم.

[arminheidari 24,409]

یه ابهام وجو داره، لو رفتن زمان حمله از طریق آواکس ها بود یا از طریق منافقین 

تا حالا فکر می کردم از طریق آواکس های آمریکایی بوده ولی الان این احتمال رو هم داریم که منافقین لو دادن 

ولی حجم این لو دادن اطلاعات از این دو منبع چقدر بوده؟