جنگ هشت ساله ایران و عراق از دریچه ای دیگر

[MA5 1,403]

ضمن تشکر از حضورتون
بی شک بحث حضور مکفارلین و پرونده ایران کنترا افیر نیاز به بررسی و تحلیل داره که انشا الله سعی میکنیم با نیمچه اسناد موجود با کمک همدیگه درجایگاه خودش بررسیش کنیم

چشم براه همراهی اندیشمندانه اتان هستیم

اگر لطف کنید و کل مصاحبه رو پیدا کنید بیشتر میشه روی قضیه صحبت کرد هرچند مبحث پدافند ش م ر یا همون ش م ه یه مبحث کلاسیک بیشتر غیرعامله تا عامل
و حتی نوع عاملش هم بیشتر درمانیه

جا داره از شما دوست عزیز بابت نظرات حرفه ای و تاپیک های جالب تشکر کنم :rose:

 

در قضیه مک فارلین خب بهتره از اولش شروع کنیم..داستان  برمیگرده به زمان انقلاب و تشکیل یک گروه کوچک به عنوان حزب الله در غرب آسیا و نفوذ اون به شمال افریقا. .حزب الله با داشتن اسیرانی از امریکا و اسرائیل دستش پر بود و اینجا بود که امریکا برای رهایی گروگان های خود دست به معامله میزنه و  در عوض رهایی زندانی ها چند هزار تاو و  چند ده  قبضه توپ که به توپ اتریشی معروف شدند به ایران دادند  و البته اسرائیل در ازای این گروگان ها به ما گاز خردل و شیمیایی داده طبق ادعای اونها..اما فقط همین بوده؟؟؟چرا حتی میرحسین هم  رو مطلع نکردند؟؟

اگر لطف کنید و کل مصاحبه رو پیدا کنید بیشتر میشه روی قضیه صحبت کرد هرچند مبحث پدافند ش م ر یا همون ش م ه یه مبحث کلاسیک بیشتر غیرعامله تا عامل
و حتی نوع عاملش هم بیشتر درمانیه

متاسفانه این مصاحبه دیگه دردسترس نیست اما بنده طبق نقل و قول های شنیده پی بردم منظور اون فرمانده ی عزیز بمب هسته ای بوده...حالا به فرض داشتن ..چرا اینقدر ناشیانه عمل شده و توسط یک فرمانده معمولی بیان شده.

 

اگه هم نداریم پس چرا با چنین ادعا هایی هم ملت رو به یک چاله انداختند هم کل جهان رو؟؟به نظر بنده تریبون نظامی کشوری مثل ایران نباید جای بلوف باشه

[zAa9 1,139]

⇦⇦⇦⇦متاسفانه این مصاحبه دیگه دردسترس نیست اما بنده طبق نقل و قول های شنیده پی بردم منظور اون فرمانده ی عزیز بمب هسته ای بوده...حالا به فرض داشتن ..چرا اینقدر ناشیانه عمل شده و توسط یک فرمانده معمولی بیان شده

اگه هم نداریم پس چرا با چنین ادعا هایی هم ملت رو به یک چاله انداختند هم کل جهان رو؟؟به نظر بنده تریبون نظامی کشوری مثل ایران نباید جای بلوف باشه⇨⇨⇨⇨

بدون مدرک و منبع نباید سخن گفت حتی اگه به صحت مطلب یقین داشته باشید...
تریبون کشور هم متاسفانه خیلی زیاد محل بیان بلوف شده... ویرایش شده در شهریور 95 توسط zAa9

[alala 28,783]

چند نکته ای که در چنین تاپیک هایی مهم هستند و اشاراتی هم شد برای پرهیز از حاشیه به نظرم:

 

1.تعریف سند و توافق بر این تعریف. خصوصا در این مورد باید مشخص باشه منظورمون از سند چیه؟ مثلا خاطرات سیاسی اشخاصی که گاهی 180 درجه تغییر کردند لااقل نسبت به گفتارهای گذشتشون و یا تا حدی مشخص هست که برخی یادآوریهاشون بنابه دلایلی چون منافع شخصی یا گروهی تغییر پیدا کرده سند تلقی میشه؟ یا برخی گزارش های خاص. یا نقل خاطرات و اصولا اسزاز پنهان و نگاه شخصی به گذشته هایی که فرد درش دخیل بوده و حالا قصد بازتعریف را در مواجهه با اتهامات یا توضیحات داره. همچنین اسنادی با منابع غیرایرانی و شخصیت های متواری. یا نشریات حزبی و جناحی. قصدم تایید یا رد صحت چنین منابعی نیست ولی به نظرم بدون توافق بر این اصل به راحتی هر یک از طرفین میتونه به جای بحث موضوع، بحث فراموضوع را دامن بزنه و به جای جنگ، خصلت ها و شخصیت ها و دشمنی ها و دوستی ها را مناقشه کنه.

 

2.بعد از این توافق ( که میتونه قبل از شروع هر موضوع باشه )، ارجاع مشخص به هر سند هست. یعنی اینکه اگر به نشریه ای یا کتابی یا صوتی یا ویدئویی اشاره میکنیم که خصوصا بر صحتش موجودیتش تردید هست، حتما با ذکر جزئییات و در صورت امکان قرار دادن کامل اون بخش مربوطه باشه.

 

3.پرداخت کوتاه کوتاه و در قطعات معین و مشخص شده از قبل با فرمت توافق شده. یعنی مثلا به صورت طرح پرسشی در مورد هر موضوع خاص. بعد در پست های تا حد امکان دنباله دار و کوتاه پرداختن و طرح موضوع کردن و بعد استفاده از منابع احتمالی ای که دیگران باهاش برخورد کردند و البته اجازه دادن به اشخاص مختلف برای طرح موضوعات مرتبط.

 

مثلا: موضوع: مک فارلین | روایت رسمی: چنین | روایت غیر رسمی: چنان | نقاط ابهام و افتراق: چونان! | مدارک و مراجع و اسناد مرتبط با این قسمت های چونان، به این ترتیب ....

 

منظور: این که تاپیک بعدها طبق دسته بندی های خاص قابل استفاده باشه برای دیگران به عنوان یک مرجع. ( شاید بشه اصلا ذیل انتشارات میلیتاری(!) مکتوب و چاپش هم کرد. واارشادا! ). مثلا میشه فکر کرد به یک تاپیک موازی که بحث ها و نظرات و دیدگاه های خاص در مورد موضوعی در اونجا فصل به فصل مطرح بشه، اسناد اشاره، اصطلاحا کشمکش ها انجام و در نهایت نتایج در تاپیک اصلی ذیل موضوع آورده بشه و نقاطی که به خاطر نقص اسناد و یا عدم توافق مبهم باقی مونده هم مخشص بشه برای بحث های آینده و آیندگان.

 

همیشه هدفمند بودن باعث نظم بیشتر و احتمال کمتر به بیراهه رفتن و ناقص موندن و در نتیجه تلف شدگی وقت و؛ یاس میشه.

 

نکته ای که باز میشه بهش اشاره کرد طبق تجربیات، بحث های طولانی در فضای مجازی برای همی کاربران شاید قابل حوصله! نباشه. وقتی موضوعی طرح شد اگر در میانش موضوعات دیگه مطرح شد همه به لیتس منتقل بشه برای بحث های بعدتر و فقط اون موضوع خاص ادامه پیدا کنه چکش کاریش. یک مدیر و نظم دهنده و ناظر و قاضی به بحث لازمه به نظرم. یک فرد خنثی به بحث!

[MA5 1,403]

⇦⇦⇦⇦متاسفانه این مصاحبه دیگه دردسترس نیست اما بنده طبق نقل و قول های شنیده پی بردم منظور اون فرمانده ی عزیز بمب هسته ای بوده...حالا به فرض داشتن ..چرا اینقدر ناشیانه عمل شده و توسط یک فرمانده معمولی بیان شده

اگه هم نداریم پس چرا با چنین ادعا هایی هم ملت رو به یک چاله انداختند هم کل جهان رو؟؟به نظر بنده تریبون نظامی کشوری مثل ایران نباید جای بلوف باشه⇨⇨⇨⇨

بدون مدرک و منبع نباید سخن گفت حتی اگه به صحت مطلب یقین داشته باشید...
تریبون کشور هم متاسفانه خیلی زیاد محل بیان بلوف شده...

دوست عزیز تو کشوری که  درگیری فوتبالو سانسور میکنند انتظار داری  بلوف های مقامات رو جمع نکنند.

 

کلا من بحثی نمیخام در مورد پدافند هسته ای طبق گفته اون فرمانده بندازم فقط خواستم بگم اولا اگه دارید چرا اینقدر ناشیانه عمل میکنید اگرم ندارید بلوف نزنید چون مثلا امریکا میگه : طبق ادعاشون بمب اتم دارند پس تحریم و در زمان جنگم یه اتم میزنه وسط تهران  بعد بهونشم میذاره  اینکه ما   ذرات خانه هسته ای ایرانو زدیم ...یا حداقل چیزش تحریمه و شکم مردم گرسنه باید بیشتر گرسنه بشه...متاسفانه سران ما با حقوق های چند ده میلیونی خبری از  مردم ندارند

[elo 7,699]

چند نکته ای که در چنین تاپیک هایی مهم هستند و اشاراتی هم شد برای پرهیز از حاشیه به نظرم:
 
1.تعریف سند و توافق بر این تعریف. خصوصا در این مورد باید مشخص باشه منظورمون از سند چیه؟ مثلا خاطرات سیاسی اشخاصی که گاهی 180 درجه تغییر کردند لااقل نسبت به گفتارهای گذشتشون و یا تا حدی مشخص هست که برخی یادآوریهاشون بنابه دلایلی چون منافع شخصی یا گروهی تغییر پیدا کرده سند تلقی میشه؟ یا برخی گزارش های خاص. یا نقل خاطرات و اصولا اسزاز پنهان و نگاه شخصی به گذشته هایی که فرد درش دخیل بوده و حالا قصد بازتعریف را در مواجهه با اتهامات یا توضیحات داره. همچنین اسنادی با منابع غیرایرانی و شخصیت های متواری. یا نشریات حزبی و جناحی. قصدم تایید یا رد صحت چنین منابعی نیست ولی به نظرم بدون توافق بر این اصل به راحتی هر یک از طرفین میتونه به جای بحث موضوع، بحث فراموضوع را دامن بزنه و به جای جنگ، خصلت ها و شخصیت ها و دشمنی ها و دوستی ها را مناقشه کنه.
 
2.بعد از این توافق ( که میتونه قبل از شروع هر موضوع باشه )، ارجاع مشخص به هر سند هست. یعنی اینکه اگر به نشریه ای یا کتابی یا صوتی یا ویدئویی اشاره میکنیم که خصوصا بر صحتش موجودیتش تردید هست، حتما با ذکر جزئییات و در صورت امکان قرار دادن کامل اون بخش مربوطه باشه.
 
3.پرداخت کوتاه کوتاه و در قطعات معین و مشخص شده از قبل با فرمت توافق شده. یعنی مثلا به صورت طرح پرسشی در مورد هر موضوع خاص. بعد در پست های تا حد امکان دنباله دار و کوتاه پرداختن و طرح موضوع کردن و بعد استفاده از منابع احتمالی ای که دیگران باهاش برخورد کردند و البته اجازه دادن به اشخاص مختلف برای طرح موضوعات مرتبط.


 
مثلا: موضوع: مک فارلین | روایت رسمی: چنین | روایت غیر رسمی: چنان | نقاط ابهام و افتراق: چونان! | مدارک و مراجع و اسناد مرتبط با این قسمت های چونان، به این ترتیب ....
 
منظور: این که تاپیک بعدها طبق دسته بندی های خاص قابل استفاده باشه برای دیگران به عنوان یک مرجع. ( شاید بشه اصلا ذیل انتشارات میلیتاری(!) مکتوب و چاپش هم کرد. واارشادا! ). مثلا میشه فکر کرد به یک تاپیک موازی که بحث ها و نظرات و دیدگاه های خاص در مورد موضوعی در اونجا فصل به فصل مطرح بشه، اسناد اشاره، اصطلاحا کشمکش ها انجام و در نهایت نتایج در تاپیک اصلی ذیل موضوع آورده بشه و نقاطی که به خاطر نقص اسناد و یا عدم توافق مبهم باقی مونده هم مخشص بشه برای بحث های آینده و آیندگان.
 
همیشه هدفمند بودن باعث نظم بیشتر و احتمال کمتر به بیراهه رفتن و ناقص موندن و در نتیجه تلف شدگی وقت و؛ یاس میشه.
 
نکته ای که باز میشه بهش اشاره کرد طبق تجربیات، بحث های طولانی در فضای مجازی برای همی کاربران شاید قابل حوصله! نباشه. وقتی موضوعی طرح شد اگر در میانش موضوعات دیگه مطرح شد همه به لیتس منتقل بشه برای بحث های بعدتر و فقط اون موضوع خاص ادامه پیدا کنه چکش کاریش. یک مدیر و نظم دهنده و ناظر و قاضی به بحث لازمه به نظرم. یک فرد خنثی به بحث!

با سلام
با کلیات فرمایشتون در باره تعریف سند، سندیت و نحوه ارایه مطالب کاملاً موافقم
اما درباره بیان خاطرات نفراتضمن قبول کردن نظر شما باید اضافه کنم:
کاری ندارم منظورتون از شخصی با صدوهشتاد درجه تغییر کیه!!!!چون دقیقاً میخوام تا جایی که ممکنه این تاپیک رو از علایق شخصی و سیاسی و حتی ملی و مذهبی دور نیگردارم تا شاید شاید و شاید بتونیم تحلیلی علمی و منطقی از رخدادها رو شاهد باشیم
بدون شک در باره خاطره بیان شده از اشخاص چه تغییر رویه داده ها و چه ثابت قدم بر تفکراتشون!!! دست به عصا و فقط بعنوان منابع قابل بررسی و نه اسناد قطعی صحبت خواهیم کرد بالاخص در جاهایی که تکاثر و تفاوت بیان و ماجرا در خاطرات وجود داره
دست برقضا یکی از علتهای اصلی دست زدن به این کار باعلم به توهینها و تهمتهایی که در پی خواهد داشت! عبور کردن از مرز باور خاطرات بعنوان سند بشکل زودباوری اونه
حالا این خاطرات از هرکسی که باشه! میخواهیم به این تفکر برسیم که هر خاطره ای هرچند بیان شده از زبان مخلصترین نفرات هم نمیتونه موید قطعیت و کلیت ماجرا ویا ماجراها باشه و فقط بیان ماجرا از زاویه دید و با تفکرات اون شخصه! که نیازمند مقایسه با سایر روایتها،اسناد و مدارک موجود و تحلیل و آنالیز اونهاست
برای حفظ تاریخ جنگ و اتفاقات ثبت نشده اون همه خاطرات باید نوشته، مقایسه و بررسی بشن تا بتونیم از دل اونها به مطالب نزدیکتر به واقعیت و مفید برای توان دفاعی کشورمون برسیم
در روند بررسی این برهه حساس از تاریخ کشورمون حضور و فعالیت همه تفکرات لازمه تا با تحلیل جامع اونها به حقایق ناگفته و پوشیده مانده نزدیکتر بشیم


انتظار میره دوستان عزیز با آوردن با کمک در سندیت دادن مطالب حتی با استفاده از منابع خارج کشور و. بالاخص منابع موجود و انتشار یافته از دشمن به جامعیت موضوع و مطلب کمک کنن

[Lord-Soldier 2,200]

سلام و خدا قوت

 

بسیار کار مبارکی است اگر انشاالله صورت بگیرد.

 

اما بسیاری از موضوعات پیشنهادی مطرح شده در بالا توسط دوستان جنبه سیاسی اش  غلبه داره. خصوصا اینکه خیلی از موارد اطلاعات کافی منتشر نشده و هر کس از مشرب فکری و سیاسی خودش قطعات گم شده رو می سازه.

 

پیشنهادم اینه که اولا همانطور که دوستان هم گفتند اول چارچوب ها کار تا جای ممکن مشخص شود ( گرچه ممکنه همه چارچوبها در اول کار مشخص نشه و بعضی کم کم تکمیل بشه ) پیشنهاد تاکتیکی! ام هم در این زمینه استفاده از یک سری قوانین ویکی پدیا است، خصوصا در مورد منابع و بی طرفی و ...

 

ثانیا خوبه که خودتون یک مورد رو به صورت نمونه شروع کنید ، و بعد از روی اون نمونه و با تکمیل اون بقیه مباحث جلو بره. مثلا مباحث فنی تر عملیات رمضان، یا درگیری های دریایی با آمریکا، یا نحوه عمل عراق در آخر جنگ و پذیرفتن قطعنامه و ...

 

یک خواهش هم دارم، که بحثهای بی ارتباط رو هم بدون ملاحظه پاک کنید تا تاپیک هفتاد من بی فایده و پرحاشیه نشه. بحثهایی مثل اینکه وای مسئولین چرا فلان می کنند، در صورتی که حتی اعتبار منابع داشته باشه، مال اینجا نیست. در مقابل این حرفهای احساسی تنها می توان جواب احساسی داد، چون اصلا گزاره ای برای بررسی ندارد. در مقابل همین رو میشه تبدیل کرد به گزاره هایی که قابل بررسی باشند. مثلا اینکه «علت اینکه فلان مسئول، فلان رفتار را کرده چه بوده.» خواشها و واقعا سعی کنیم این تاپیک رو از بحثهای احساسی و خالی کردن دل و جنگ و جدل بی فایده دور نگه داریم وگرنه هیچ فایده ای نداره.

اگر هم شما روتون نمیشه پستها رو اصلاح یا حذف کنید لطفا از کس دیگه ای خواهش کنید این کار رو انجام بده. خیلی از کسایی که همچین تاپیکهایی رو می خونند - حالا به استثنای من! - وقتشون ارزش داره و سعی کنیم وقت این افراد که می تونند یک کمکی به کشور بکنند تلف نشه.

ویرایش شده در شهریور 95 توسط Lord-Soldier

[elo 7,699]

با سلام

خداروشکر مثل اینکه هشت سال جنگ معمایی برای دوستان باخودش نداره!
جدای از شوخی، میخوام همون سوال رو از به بیان دیگه ای مطرح کنم:
به نظر شمابزرگترین معمای جنگ از دید فرماندهان نظامی ایران بالاخص فرماندهان ارتش چی میتونه باشه؟
شما فکر میکنید چه موضوع یا موضوعاتی در جنگ برای فرماندهان نظامی ما بالاخص فرماندهان ارتش معما بود؟ و بزرگترین و گنگ ترینشون کدوم یکی بود؟

[psaresetare 33]

با سلام

خداروشکر مثل اینکه هشت سال جنگ معمایی برای دوستان باخودش نداره!
جدای از شوخی، میخوام همون سوال رو از به بیان دیگه ای مطرح کنم:
به نظر شمابزرگترین معمای جنگ از دید فرماندهان نظامی ایران بالاخص فرماندهان ارتش چی میتونه باشه؟
شما فکر میکنید چه موضوع یا موضوعاتی در جنگ برای فرماندهان نظامی ما بالاخص فرماندهان ارتش معما بود؟ و بزرگترین و گنگ ترینشون کدوم یکی بود؟

 

بزرگترینش اینه که چرا عملا بعد از عملیات بیت و المقدس ارتش از صحنه جنگ کنار گذاشته شد و بعد از اون بیشتر در نقش پر کننده کمبود نیروهای مورد نیاز بسیج و سپاه تو عملیاتها مورد استفاده قرار گرفت و این شد شروع ناکامی ها و عملیاتهای بی فایده و گاها بی هدف در طی جنگ در حالی که تا قبل از اون نتیجه عالی عملیات مشترک و ستاد مشترک رو بین سپاه و ارتش دیده بودیم ؟

 

 

به قول دوستان کلا جنگ معما بوده به یه معقوله اش نمیشه اشاره کرد . عملیتاهای اچ 3 و اوسیراک . عملیاتهای پایانی جنگ و .... ولی بدون شک بزرگترین راز جنگ یکی همونی که بالا گفتم و بعد از اون عملیات کربلای 4 که هنوز هم معلوم نیست مقصر اصلی اون شکست خفت بار کی بوده / هنوز هیکس و هیچ گروه و نهادی مسئوالیت اون شکست رو به گردن نگرفته و معلوم نیست هزاران شهید در چند ساعت اول عملیات رو چه طور باید توجیح کرد؟

[zed 4,792]

با سلام

خداروشکر مثل اینکه هشت سال جنگ معمایی برای دوستان باخودش نداره!
جدای از شوخی، میخوام همون سوال رو از به بیان دیگه ای مطرح کنم:
به نظر شمابزرگترین معمای جنگ از دید فرماندهان نظامی ایران بالاخص فرماندهان ارتش چی میتونه باشه؟
شما فکر میکنید چه موضوع یا موضوعاتی در جنگ برای فرماندهان نظامی ما بالاخص فرماندهان ارتش معما بود؟ و بزرگترین و گنگ ترینشون کدوم یکی بود؟

با سلام خدمت همه دوستان گرامی

شیوه جنگیدن و عملیات سپاه بود . تا جایی که به اختلاف بر خوردند و جهت حل اختلاف پیش امام رفتند . مرحوم زهیر نژاد در آن جلسه حضور داشت و دیدگاه های خود را بیان کرد . همچنین مطلبی خواندم به نقل از یکی از فرماندهان سپاه ( نام ایشان خاطرم نیست ) با این مضمون که افرادی از سپاه که در دوره دافوس ارتش شرکت می کردند بعد از اتمام دوره با امکانات و محدودیت های موجود قادر به طراحی عملیات نبودند .

[mostafa_by 5,726]

با عرض سلام خدمت تمامی دوستان گرامی؛

اول از همه، جا دارد از لطف و محبت دوست بزرگوارم، elo عزیز بابت ایجاد این تاپیک و پرداختن علمی - تاریخی و مستند به مباحث کمتر بازگو شده ی 8 سال دفاع مقدس، تشکر و قدردانی نمایم.

و اما بعد؛

با توجه به اهمیت تعریف منبع و مستند برای ادامه ی بحث، دوستان نظرات ارزشمندی را فرمودند که اگر اجازه دهید، حقیر نیز حاشیه ای بر این متن بنگارد.

1- خاطرات شفاهی و کتبی، اگرچه در هیچ جای تاریخ هیچ کشوری، به عنوان سند رسمی و دسته اول محسوب نمی شود، اما یکی از اصلی ترین عوامل روشن سازی نقاط تاریک و کمتر بازگو شده ی تاریخ را دارد. به عبارتی ناگفته ها بیشتر از آن که از دل بولتن ها و گزارشات رسمی بیرون بیاید، از زبان همین عزیزان شنیده می شود که طبیعتاً بخشی از آن صحیح و بخشی به هر دلیلی ممکن است غلط باشد.

این اشتباه محض است که بخواهیم به این دلیل، آن ها را نامعتبر جلوه داده و از عنوان نمودن آن ها خودداری نماییم. راه درست این است که خاطرات شفاهی مختلف و متفاوت و متضاد را در تاپیک به اطلاع عموم برسانیم و روی آن نیز اگر نقدی بود، عنوان نماییم که هم نگرانی دوستان از بابت چرخش 180 درجه ای و یا ثابت قدمی برطرف شود و هم از دیدگاه های مختلف، قضیه مورد بررسی قرار گیرد.

2- اگر در مطالعه ی تاریخ دچار خود سانسوری شویم، قطعاً نتیجه ای جز کانالیزه شدن افکار و اخبارمان نیز نصیبمان نمی شود. اینکه بگوییم چون فلانی چرخشی داشته است و یا فراری و خارج نشین و چه و چه بوده است، پس پیش فرض نظراتش غلط است یا نباید آن را مطالعه کرد و یا به آن استناد کرد، غلط اندر غلط است. شاید از قضا دشمن ما هم حرفی بزند که صحیح باشد و منطقی است که تمامی نظرات (حتی آن هایی که باب طبع مان نیست) را نیز از نظر گذرانده و با علم و آگاهی کامل نسبت به موضوع تصمیم بگیریم. والا اگر به خاطرات خودی ها بود که ما می بایست همان سال ها عراق را فتح می کردیم و این خیانت الف و ب و ج بود که نگذاشتند ما پیروز شویم و عراق را فتح کنیم. ولی خوب. دیدن نقشه های نبرد چیزی جز این را می گوید. پس در این موضوع، چندان فرق خاصی بین خارجی و داخلی نیست و مهم، تاریخ است.

3- توصیه ی من این است که این تاپیک، بر روی کلیات مباحث نظر دهی شود و اصل مطالب براساس موضوعات، در یک یا چند تاپیک مستقل مورد بررسی قرار گیرد.

فی المثل اگر بحث بر سر عملیات بیت المقدس است، بحث های مختلف آن در این تاپیک انجام پذیرد و سپس، مطلب اصلی در تاپیکی که به منظور نقد این عملیات است گذاشته شود. بدین ترتیب کسی که می خواهد صرفاً موضوع را پیگیری نماید، به اتلاف وقت و سردرگمی دچار نمی شود و از سوی دیگر، تاپیک اصلی مرجعی علمی می شود برای ارجاعات آتی و اینطور اثری شکیل تر ساخته می شود.

4- اگر این مدل ها رعایت شود و مباحث جامع باشد، من با این مدل موافق هستم :

3.پرداخت کوتاه کوتاه و در قطعات معین و مشخص شده از قبل با فرمت توافق شده. یعنی مثلا به صورت طرح پرسشی در مورد هر موضوع خاص. بعد در پست های تا حد امکان دنباله دار و کوتاه پرداختن و طرح موضوع کردن و بعد استفاده از منابع احتمالی ای که دیگران باهاش برخورد کردند و البته اجازه دادن به اشخاص مختلف برای طرح موضوعات مرتبط.


مثلا: موضوع: مک فارلین | روایت رسمی: چنین | روایت غیر رسمی: چنان | نقاط ابهام و افتراق: چونان! | مدارک و مراجع و اسناد مرتبط با این قسمت های چونان، به این ترتیب ....

منظور: این که تاپیک بعدها طبق دسته بندی های خاص قابل استفاده باشه برای دیگران به عنوان یک مرجع. ( شاید بشه اصلا ذیل انتشارات میلیتاری(!) مکتوب و چاپش هم کرد. واارشادا! ). مثلا میشه فکر کرد به یک تاپیک موازی که بحث ها و نظرات و دیدگاه های خاص در مورد موضوعی در اونجا فصل به فصل مطرح بشه، اسناد اشاره، اصطلاحا کشمکش ها انجام و در نهایت نتایج در تاپیک اصلی ذیل موضوع آورده بشه و نقاطی که به خاطر نقص اسناد و یا عدم توافق مبهم باقی مونده هم مخشص بشه برای بحث های آینده و آیندگان.

5- توصیه ی اکید من این است که دوستان قدری سیاست را فراموش نمایند و با این موضوع، صرفاً به عنوان یک کیس تاریخی - نظامی برخورد نمایند. برای لحظه ای تصور کنند که همه از گینه یا شیلی آمده ایم و قرار است تاریخ جنگ تحمیلی ایران را بررسی نماییم. هیچ یک از مسئولین را نمی شناسیم و درمورد آن ها نظری نداریم. هیچ حب و بغضی هم نسبت به ارتش و سپاه و بسیج و امثالهم نداریم. این دیدگاه باعث می شود که وارد بحث های فرعی و بی حاصل نظیر اینکه چرا سپاهی ها ال کردند و ارتشی ها بل و فلانی که فرمانده کل قوا بود این تصمیم را گرفت و بهمانی چرا همان کاری را کرد که امریکایی ها می خواستند و چه و چه و چه نشویم و وقت با ارزش خود را صرف بحث های بی حاصل سیاسی که نتیجه ای جز جدل های بی ارزش و البته نابودی این بحث زیبا ندارد، نکنیم.



پس خواهش این برادر کوچکتر از شما بزرگواران این است که براساس این چارچوب، بحث را خود مدیریت فرمایید تا زحمت مدیران محترم من باب پالایش تاپیک و بحث، به حداقل برسد.

[elo 7,699]

با سلام خدمت دوستان عزیز

 

تشکراز همه دوستان بابت مشارکت در بحث و عنوان کردن نظرات گرانبهاشون

درباره مباحث مطرح شده بعنوان ابهام و معما همگی هرکدام به شکلی موضوعیت داشته و جزو مباحث آینده بررسی هامون هستن البته برخی ها مثع اچ 3 کمتر به بحث ما مرتبط هستن چرا که درباره اچ سه بجز نکات کاملا فنی روت پروازی ، تقریبا" همه موازد گفته شده البته اچ 3 چند نکته ناگفته کوچیک داشت که درنهایت هم توی رسانه ملی از زبون فرماندهان و پیشکسوتان نهاجا بیان شد

مابقی مباحث هنوز نکات ناگفته زیادی دارن اما من از طرح این سوال چند هدف داشتم

اول میخواستم مطالبات بچه ها دستم بیاد

دوم شکل و نحوه ارایه مطلب

سوم مشارکت دادن دوستان در بحث

 

و چهارم

فنی کردن و خارج کردن مبحث ازورود به مباحث سیاسی از همین ابتدا ، بقول دوست بزرگوارم مصطفی عزیز فرض رو بر این بزاریم که از فلان کشور غیر مسلمان غیر شیعه اومدیم و میخوایم نبرد هشت ساله  ایرانیان رو بررسی کنیم

حتی ازعبارت دفاع مقدس هم استفاده نمیکنم تا تمام تمایلات وعلایق و وابستگی های قلبی و ایدولوژیکی و ملی میهنی خودم رو کنار بزارم و با دیدی کاملا فنی و تا جایی که ممکنه مستند و مستدل به قضایا بپردازم

امید که دوستان مشارکت بیشتری بکنن

 

 

 

 

 

برای پاسخ دادن به پرسش مطرح شده که کاملا فنی و نظامیه

یه راهنمایی میکنم:

بدون شک سقوط خرمشهر و احتمالها و اما و اگرهای مطروحه برای امکان جلوگیری از سقوط این شهر، خودش یکی از معماها و ابهامهای بزرگ جنگ هشت ساله است، اما معمایی در بعد فنی و کلاسیک جنگ برای امرا و فرماندهان نظامی ایران بالاخص ارتشیان وجود داره که کلید اصلی پاسخگویی به ابهام سقوط خرمشهره، هرچند بحث سقوط خرمشهر یک بحث زنجیره واره که یک سرش وصله به ماجراهای اسفند پنجاه وهفت تا برسه به شهریور پنجاه و نه

 

 

 

 

دلم میخواد دوستان بشکل فنی و نظامی به اون برهه سه ماهه اول جنگ نیگاه کنن و بگن اون ابهام و معما چیه که دست برقضا بزرگترین ابهام جنگ هم بحساب میاد، دسته کم از دید فرماندهان ارتش ایران

[patak 5,430]

یکی از موارد ناگفته هم اتفآقاتیه که برای شهید صیاد از بعد عملیات آزادی خرمشهر میفته و شکست در چند عملیات که در نهایت ایشون رو از فرمانده نیروی زمینی ارتش کنار میگذارن.خود شهید صیاد همیشه از یک سری ناگفته هآ سخن به زبان میاوردن.خود من از یک ارتشی شنیده بودمم بعضی امرای ارتش از دستورات سرپیچی میکردن و یا به نحو دیگه ای عمل میکردن.هرچند در نهایت شهید صیاد یه بار دیگه تو مرصاد خوودش رو ثابت کرد.

[elo 7,699]

یکی از موارد ناگفته هم اتفآقاتیه که برای شهید صیاد از بعد عملیات آزادی خرمشهر میفته و شکست در چند عملیات که در نهایت ایشون رو از فرمانده نیروی زمینی ارتش کنار میگذارن.خود شهید صیاد همیشه از یک سری ناگفته هآ سخن به زبان میاوردن.خود من از یک ارتشی شنیده بودمم بعضی امرای ارتش از دستورات سرپیچی میکردن و یا به نحو دیگه ای عمل میکردن.هرچند در نهایت شهید صیاد یه بار دیگه تو مرصاد خوودش رو ثابت کرد.

با سلام
بسیار ممنون بابت شرکتتون در بحث
درحالی که بنا نیست در موارد با بارمنفی تا حدممکنه از اسم عزیزان به شکل مستقیم استفاده کنیم امامتاسفانه باید بگم ماجرای که بیان کردین کاملاً برعکسه( تا قبل مرصاد) استعفای ایشون هم دلیلش چیز دیگه ای بود که بموقع و درجای خودش بهش میپردازیم
نکته بسیار قابل توجه در سخنان شما اینه که به یکی از رمز آلودترین و ناگفته ترین و پنهان مانده ترین بره های جنگ اشاره کردین واگر عمری باشه خیییلییی از بحثهای ما اونحا خواهد بود
اما برای پاسخ به پرسش مطرح شده باید به عقبتر از این برهه برگردیم
هنوز منتظر نظر سایر عزیزان هستم

[patak 5,430]

ممنون از شما.فکر میکنم بهتره چند مبحث رو مشخص کنیم.مثلا
شروع جنگ
وقایعی که منجر به سقوط خرمشهر شد
جدا شدن ارتش و سپاه بعد از فتح خرمشهر
کربلای 4و 5
ماجرای شهید صیاد و عملیات های ناموفق
سقوط فاو
آتش بس
و....

بعد درباره هر کدوم از این سر فصلها بشینیم به ترتیب بحث کنیم.

[psaresetare 33]

مسئله ای که سالهاست در مورد جنگ ذهن من رو به خودش مشغول کرده و شاید برعکس ظاهر واضحه ای که داره به نظرم عجیب ترین مسئله جنگ در بعد عملیاتی هستش اصرار ما به جنگیدن در مواضع دشمن بود.

بخوام واضح بگم در تمام جنگ این عراق بود که میدان نبرد رو برای ما مشخص کرد نه ما. اگه عراق به جنوب و خوزستان حمله میکرد ما هم در جنوب درگیر میشدیم. اگه به کردستان حمله میکرد ما هم در کردستانمیجنگیدیم و ...

شاید الان بگید خوب حمله رو اونا شروع کردن و برای همین هم طبیعی که ما مقابله به مثل میکردیم ولی منظور من اینه که در جنگ خصوصا بعد از رکورد در جبهه ها جنگ تقریبا در محور جنوب خلاصه شد و در سایر محورها جنگ عملیات های کوچک ما کار خاصی نکردیم.

حالا بیایم فرض کنیم در زمانی که مثلا جنگ در جنوب به حالت رکود در میومد و دو طرف منتظر عکس العمل طرف دیگر نبرد بودن ما محور اصلی تهاجماتمون رو عوض میکردیم .

مثلا از خوزستان تمرکزمون رو در جنگ در مناطق غربی میزاشتیم یا از سمت اذربایجان غربی و کردستان جنگ رو به شمال عراق میکشوندیم. چند تا فایده داشت.

اگه به نقشه عراق و ایران نگاه کنیم میبینیم که بغداد در فاصله بسیار نزدیکی از شهرهای غربی ایران قرار داره و هیچ شهر بزرگ و مهمی هم بین این دو نقطه نیست. اگه تمرکز رو نقاطی غربی میرفت بغداد به خطر میفتاد . میدونم پدافند و افند در اون مناطق چند برابر جنوب بود ولی شملا فقط بار روانی این حمله رو در نظر بگیرید که به خطر افتادن پایتخت چه عواقبی داشت.

یا شمال عراق که کرد نشین هم هست با ایران روابط خوبی داشت اون موقع مرکز اصلی تعمین نفت عراق در کرکوک و اربیل و ... در شمال این کشور و با حمله به شمال عراق عملا شاهرگ حیاتیشون نفت به خطر میفتاد.

الان شاید بگین نه توانش بود و نه تجهیزاتش ولی بحث من اینه ما داشتیم با توان موجود و تسلیحات موجود در یک نقطه که هیچ امیدی برای پیروزی در اونجا نبود دست و پا میزدیم. منظور من زمانی بود که عملا هیچ تحرک مهمی وجود نداشت در صورت حمله به این نقاط طبیعتا ارتش بعث ریسک نمی کرد که تنها از نیرو توان ذخیره اش برای دفع خطرات در این مناطق استفاده کنه بلکه حتما بخشی از توان لجستیکی جنوب رو برای دفاع از مناطقی که گفتم  منتقل میکرد و این هم باعث کمتر شدن فشار روی محور جنبو میشد و هم فشار رو بر عراق مضاعف میکرد