جنگ هشت ساله ایران و عراق از دریچه ای دیگر

[psaresetare 32]

به نظرم صرفاً ضعف فرماندهی نبود. کاهش کمّیت پرنده های موجود در بعلاوه ضعف در سیستم فرماندهی -کنترل باعث چنین وضعیتی شد (یک وضعیت ترکیبی ) باعث شد تا بیشتر توان ما در جبهه جنوبی متمرکز شود ( پیچیدگی بیش از حد زمین عملیات و تمرکز بیش از حد نیروها )

 

ظاهراً و براساس منابع داخلی ، فقط بعد از اینکه در جبهه جنوبی همه راه کارها بسته شد ( بدلیل فعالیت شدید مهندسی رزمی ارتش عراق در مسلح کردن زمین و ایجاد موانع مختلف که بازهم توان ارتش بعث را اثبات می کند // یک نمونه اش هم ساخت استحکامات مشهور به 5 ضلعی ) ، فرماندهان خودی ، با تمرکز نیروها و امکانات در جبهه شمالی ، استراتژی را تغییر دادند که عراق از همین موضوع بخوبی استفاده کرد و از خالی بودن جبهه جنوبی برای تصرف مجدد مناطقی از دست رفته اقدام نمود .

 

 

 

این تمرکز نیروها و امکانت در کدوم عملیات بود تا حالا نشنیده بودم ؟ یعنی اواخر جنگ جبهه رو به شمال میدان منتقل کردیم؟ 

[MrArhz 906]

به نظرم صرفاً ضعف فرماندهی نبود. کاهش کمّیت پرنده های موجود در بعلاوه ضعف در سیستم فرماندهی -کنترل باعث چنین وضعیتی شد (یک وضعیت ترکیبی ) باعث شد تا بیشتر توان ما در جبهه جنوبی متمرکز شود ( پیچیدگی بیش از حد زمین عملیات و تمرکز بیش از حد نیروها )

 

ظاهراً و براساس منابع داخلی ، فقط بعد از اینکه در جبهه جنوبی همه راه کارها بسته شد ( بدلیل فعالیت شدید مهندسی رزمی ارتش عراق در مسلح کردن زمین و ایجاد موانع مختلف که بازهم توان ارتش بعث را اثبات می کند // یک نمونه اش هم ساخت استحکامات مشهور به 5 ضلعی ) ، فرماندهان خودی ، با تمرکز نیروها و امکانات در جبهه شمالی ، استراتژی را تغییر دادند که عراق از همین موضوع بخوبی استفاده کرد و از خالی بودن جبهه جنوبی برای تصرف مجدد مناطقی از دست رفته اقدام نمود .

 

این تمرکز نیروها و امکانت در کدوم عملیات بود تا حالا نشنیده بودم ؟ یعنی اواخر جنگ جبهه رو به شمال میدان منتقل کردیم؟ 

 

با سلام مجدد

آخر جنگ زمانی که جبهه جنوب به بن بست رسیده بود تازه فرماندهان به این عرض بنده رسیدن و سعی در کشوندن جبهه به شمال داشتن. اما اگر این کار اول جنگ انجام شده بود ما شاهد جنگی کوتاه تر با خسارات بسیار کمتر بودیم. حالا نکته اینجاست که چرا اول جنگ این کار رو نکردیم؟!

به عقیده ی بنده اگر ما همون اول زرهی رو در جنوب بکار می بردیم و با بالگرد های هجومی و پشتیبانی هوایی و ضد هوایی یک استراتژی دفاع انعطاف پذیر رو به نمایش میذاشتیم،

نیروی دریایی عراق رو محاصره ی دریایی می کرد و دروازه های صادرات عراق رو می بست،

 حملات رو متمرکز در جبهه ی شمال می کردیم جنگ خیلی زودتر از اینا به پایان می رسید.

ویرایش شده در شهریور 95 توسط MrArhz

[elo 7,700]

به نظرم صرفاً ضعف فرماندهی نبود. کاهش کمّیت پرنده های موجود در بعلاوه ضعف در سیستم فرماندهی -کنترل باعث چنین وضعیتی شد (یک وضعیت ترکیبی ) باعث شد تا بیشتر توان ما در جبهه جنوبی متمرکز شود ( پیچیدگی بیش از حد زمین عملیات و تمرکز بیش از حد نیروها )

ظاهراً و براساس منابع داخلی ، فقط بعد از اینکه در جبهه جنوبی همه راه کارها بسته شد ( بدلیل فعالیت شدید مهندسی رزمی ارتش عراق در مسلح کردن زمین و ایجاد موانع مختلف که بازهم توان ارتش بعث را اثبات می کند // یک نمونه اش هم ساخت استحکامات مشهور به 5 ضلعی ) ، فرماندهان خودی ، با تمرکز نیروها و امکانات در جبهه شمالی ، استراتژی را تغییر دادند که عراق از همین موضوع بخوبی استفاده کرد و از خالی بودن جبهه جنوبی برای تصرف مجدد مناطقی از دست رفته اقدام نمود .

باز هم سلام
متاسفم که مجبورم بگم ضعف مفرط فرماندهی در طرف ما و قدرت بسیار بالای فرماندهی طرف مقابل و دخالتهای غیرمتخصصین در اموری کاملاً تخصصی در طرف ما باعث بسیاری از ناکامیهای ما شد
شکی نیست کاهش کمیت های جنگ افزاری روی توان نظامی ما بالاخص در بعد هوایی تاثیر شگرف و انکار ناپذیری داشت، منتهی واقعیت امر اینه که فرماندهان ما در راستای استفاده از همون استراتیژی در پیش گرفته امون بر مبنای اولویت تاثیر نیروی انسانی هم اصولی عمل نکردن و بهترینهامون رو گاهاً بخاطر تفکرات بسیار سوال برانگیز فرماندهانمون از دست دادیم، اینجا هم قرار نیست نبش قبر کنیم و کسی رو محاکمه کنیم، میخوایم با تحلیل غیر احساسی اون. برهه حساس درسی بگیریم برای آینده امون و. جلوگیری از تکرار اشتباهات مکرری که همین الان هم متاسفانه در سوریه بعنوان نمونه شاهدشیم و خیلی راحت این اشتباهات رو پشت حرمت و. قداست شهادت. و. شهدامون. مخفی میکنیم
انشا الله در جایگاه خودشون مستند و مبسوط در باره اشتباهات فرماندهانمون توضیح میدم (کلاً فلسفه ایجاد این تایپیک تحلیل و بررسی تاریخ جنگ هشت ساله بدون سانسور و مسایل تبلغی و جنگ روانیه که الان دیگه محلی از اعراب ندارن، هرچند برای اون روزها چنان جنگ تبلیغی شاید لازم بوده و بازهم هرچند که ما نه اون روزها و نه الان متخصص خبره جنگ روانی و تبلیغی نداشته و نداریم) اما برای پیش مطالعه اشتباهات فاجعه بار فرماندهان ما، مطالعه عملیات رمضان رو که فقط در یک بازه باعث نابودی کامل تیپهای یک و سه زرهی لشگر ۹۲ و چندتیپ پیاده سپاه شده رو توصیه میکنم
انهدام کامل در منطقه کشتار از قبل طراحی شده دشمن و نکته تاسف بارش اطلاع فرماندهان ما از این قضیه اونهم با تذکرات چندباره ای که ستاد مشترک ارتش داد اما آقایون فرماندهان بالاخص یک از بزرگواران ارتشی بر مبنای همون لجبازی معروفشون باعث چنان فاجعه ای شدن!
البته در اون (نمیدونم چی اسمشو بزارم که به کسی برنخوره!) قضیه تلخ ! چند فرمانده دیگه هم دخیل بودن یک ارتشی و دو سپاهی و نکته جالب اینه که اولین بار نبود و آخرین بار هم نشد! و نکته جالبتر ذکر عناوینی مثه ”نابغه جنگی” برای این بزرگوارانه (هیچ کسی منکر زحمات، رشادتها، فداکاریها و ایثار این عزیزان نبوده و نیست، مشکل جایی بوجود میاد که برای فرماندهان و شهدای بزرگوارمون یه حاشیه عصمت نعوذ بالله قایل بشیم و اونها رو از هر اشتباهی تبرئه کنیم و. سعی در توجیه همه کارهاشون بکنیم، والا اشتباه در سطوح فرماندهی رو همه کشورهای بزرگ و کوچیک دارن، آلمان ، انگلستان، ایتالیا، فرانسه، روسیه، امریکا و ژاپن جنگ جهانی دوم و عراق در همین جنگ هشت ساله)
نمونه به مراتب بدتر و مهلک تر اشتباهات فرماندهان ما یا بهتر بگم سیستم فرماندهی ما رو در کربلاهای چهار، پنج و شش میبینیم
و شاهکار این سیستم فرماندهی رو در پس دادن فاو!
شاید اگر نه فقط بر سنجه و مبنای منطق عقلی و فنی، که برمبنای آموزه ها و توصیه های دینی و مذهبیمون هم سعی در رفع اشتباهات و درس گرفتن از اونها میکردیم شرایط بگونه ای دیگه رقم میخورد! فکر کنم خود شما ماجراهای نظامی و سیاسی سال شصت و پنج رو بیشتر از هرکس دیگه ای پیگری کرده باشین، ماجراهایی که کم کم منجر به بروز بازه چهارم جنگ از اواسط شصت وشش یعنی برتری دوباره ارتش عراق بر ما شد

یه موضوع دیگه که منو بشخصه کمی متعجب کرد اینه که:
(پوزش منو بعنوان یه شاگرد پیاپیش بپذیرین استاد ارجمندم) میبینم گاهاً در مباحث مطرح شده، تعمیم جز به کل میکنید و مثلاً تاثیر مهم بالگردهای عراقی در چند مورد محدود و معدود رو تعمیم میدین به کل بازه جنگ که ابداً اینگونه نبوده و نیست، تاثیربالگردهای عراقی در طول نبردبجرات میشه گفت شاید برابر با تاثیر ترابری بالگردی برای پشتیبانی از آبادان هم نیست
توان تهاجمی بالگردهای عراقی هم باتوجه به تعداد، کیفیت و نوع موشکی که حمل میکردن به هیچ وجه با بالگردهای ما قابل مقایسه نیست تا جایی که برای جبران این کمبود و کاستی ارتش عراق از توانایی جانبی پرنده های آموزشی پی سی سون استفاده کرد پرنده ای که بصورت تخصصی وظیفه آموزش روداره و توان تهاجمی اندکی هم دارا هستش(ما هم از کاربران قدیمی این پرنده توانا در امر آموزش بوده و هستیم اما چون توان پشتیبانی مناسبتری رو بالگردهای تهاجمیمون داشتن هیچگاه از اونها در نقش پشتیبان رزمی استفاده نکردیم)
در بعد دریایی هم منهای توان شلیک موشک اگزوست در مابقی فاکتورها و نقشهای عملیاتی ناوگان بالگردی عراق به هیچ وجه در حد و اندازه های ناوگان بالگردی هوادریای نداجا نبود
بدون شک هیچکسی منکر تاثیر و اهمیت بالگرد سوپرفرلیون مجهز به اگزوست نبوده و نیست منتهی در تعیین میدان نبرد و زمین بازی زمینی تاثیر نداشت
درباره آسیب بالگردهای تهاجمی و هوانیروز عراقی به بالگردهای ترابری ایرانی ها، جدای از مساله ناسیونالیسم که نمیخوام اصلاً وارد مباحث بشه، هوانیروز ایران در رویارویی مستقیم و انجام ماموریتهای محوله عملاً برتر و به مراتب بهتر از همتای عراقی ظاهر شد، در عملیات خیبر و دو سه عملیات مشابه دیگه بیشتر از اینکه توان هوانیروز دو کشور در هدف قرار گرفتن بالگردهامون نقش داشته باشن، متاسفانه تصمیم های نابجای فرماندهان موثر بود! جایی که یه فرمانده نامتخصص بدون درنظر گرفتن شرایط مورد نیاز برای عملیات بالگردی، تصمیم به استفاده از بالگرد میگیره و فرمانده متخصص هم سکوت میکنه چرا که جرات مخالفت نداره و درصورت اعتراض به شرایط نامناسب برای پرواز، به هزارعنوان اتهام ریز و درشت متهم خواهد شد!(چندین و چند نمونه اینطوری هست بالاخص نمونه بارزش مخالفت پرواز یکی از بهترین خلباهای نهاجا با استناد به قوانین و مقررات پروازی و صدور حکم اعدام با اتهامهای سنگین برای ایشون بعنوان برترین خلبان نبردهای هواییمون!!! که خداروشکربا پادرمیانی ومداخله سایر خلبانان و مداخله تقریباً مستقیم بنیانگذار انقلاب و فرماندهی کل قوا ختم به خیر میشه)
هدف بررسی اشتباهات انجام گرفته و یا عملکردهایی که به نظر برخی هامون اشتباه اومده است، ممکنه یک عملکردی رو که ما بظاهر کاملاً اشتباه میدونیم بنا به دلایلی کاملاً صحیح بوده یا جزو الزامهای ناگزیر برای جلوگیری از رخدادی به مراتب بدتر، شاید هم دانش و اطلاعات ما در اون زمینه اونقد کمه که اون تصمیم رو اشتباه میدونیم
هدف این تایپیک اینه که ابهامات موجود در هر رده ای رو بررسی کنیم و تلاش کنیم در یک کار جمعی نوری بر زوایای ناپیدا، تاریک و مبهم جنگ بیفکنیم شاید کمکی باشه به اعتلای توان دفاعی کشورمون انشا الله

[MR9 113,494]

سلام علیکم

 

 اما اگر این کار اول جنگ انجام شده بود ما شاهد جنگی کوتاه تر با خسارات بسیار کمتر بودیم. حالا نکته اینجاست که چرا اول جنگ این کار رو نکردیم؟!

 

در هر جنگی ، زمانی که یک کشور در مقام دفاع هست و غافلگیر شده ، منطق نظامی حکم می کند که نخست باید اشغالگر از خاک بیرون گردد . در نتیجه ظرف زمانی ایجاب می کرد ، در حالی که نه ارتش وضعیت مناسبی داشت و نه سپاه تجربه رزمی کلاسیک آنچنانی و در حالی که ارتش عراق در عمق 90 کیلومتری خاک کشور در حال پیشروی بود و کسی جلودارش نبود ، اول پیشروی دشمن را سد کرده ، سپس واحدهای دشمن را زمینگیر نموده و پس از آن ، ضد حملات را برای بازپسگیری مناطق اشغال شده آغاز کرد .

 

تبدیل شدن وضعیت نیروهای مسلح از فاز تدافعی به فاز تهاجمی ، نیازمند وجود شرایط خاص بود . وقتی سازمان رزم تیپهای ارتش ، به دلایل مختلف ، کامل نبود ، انتظار اجرای سیستماتیک عملیات تهاجمی ، غیر قابل قبول خواهد بود .

 

به قول یکی از تحلیل گران نظامی : اول بازیابی ثبات ، دوم ، تعقیب متجاوز و بعد وورد به خاک عراق (این سه مرحله تا سال 65 اجرا شد ) . بعد از این سال ، بدلیل تحلیل رفتن توان رزم ، کاهش شدید تولید مهمات در داخل (بدلیل بمباران شدید نیروی هوایی عراق علیه مراکز اقتصادی ) و دلایل داخلی ، ورق برگشت .

 

 

 

به عقیده ی بنده اگر ما همون اول زرهی رو در جنوب بکار می بردیم

 

این کار انجام شد ( عملیات نصر ) ، به نظر شما چرا موفق نبود ؟؟؟

 

 

نیروی دریایی عراق رو محاصره ی دریایی می کرد و دروازه های صادرات عراق رو می بست،

 

 

نیروی دریایی عراق در هفتم آذر 1359 از بین رفت ولی همچنان به لطف برتری هوایی ( ترکیب میراژ/ سوپراتاندارد و اگزوست ) همچنان به ضربات خودش علیه ما ادامه می داد

 

 

حملات رو متمرکز در جبهه ی شمال می کردیم جنگ خیلی زودتر از اینا به پایان می رسید.

 

بدلایل پیش گفته شده ، چنین چیزی ممکن نبود .

[elo 7,700]

با سلام مجدد
آخر جنگ زمانی که جبهه جنوب به بن بست رسیده بود تازه فرماندهان به این عرض بنده رسیدن و سعی در کشوندن جبهه به شمال داشتن. اما اگر این کار اول جنگ انجام شده بود ما شاهد جنگی کوتاه تر با خسارات بسیار کمتر بودیم. حالا نکته اینجاست که چرا اول جنگ این کار رو نکردیم؟!
به عقیده ی بنده اگر ما همون اول زرهی رو در جنوب بکار می بردیم و با بالگرد های هجومی و پشتیبانی هوایی و ضد هوایی یک استراتژی دفاع انعطاف پذیر رو به نمایش میذاشتیم،
نیروی دریایی عراق رو محاصره ی دریایی می کرد و دروازه های صادرات عراق رو می بست،
حملات رو متمرکز در جبهه ی شمال می کردیم جنگ خیلی زودتر از اینا به پایان می رسید.

با سلام
کلیات صحبتتون درباره کاستن از هزینه های زمانی،انسانی و مادی جنگ رو با اتخاذ تاکتیک و استراتیژی مناسب قبول دارم و باهاتون هم عقیده ام اما به این سادگی که شما نوشتین نبوده و نیست، حتی امروزه هم چنین توانایی نیست
درضمن محاصره کامل عراق و جلوگیری از صادرات و وارداتش هم عملاً با بودن وپشتیبانی اردن، مصر، کویت وعربستان غیر ممکن و حتی غیر محتمل بود کما اونکه عراق در وضعیت تقریباً شبه محاصره دریایی قرار داشت اما صادرات و وارداتش رو از طریق کشورهای فوق الذکر ادامه میداد
هدف اینه که تحلیل کنیم کجا؟ چرا؟ چگونه؟ و چه ایرادهایی داشته ایم؟ و راهکارهای محتمله و جایگزین مناسب پیش رو چی میتونسته باشه




پی نوشت:
دوست عزیز MrArhzگرامی!
اومدم مثبت بدم بهتون متاسفانه دستم اشتباهی خورد به منفی!
امیدوارم به بزرگواری خودتون ببخشین و حلال کنید به هیچ وجه قصد منفی دادن نداشتم چون ابداً نوشته شما استحقاق منفی رو نداشت برعکس مثبت میخواستم بدم که متاسفانه اینطور شد
بازم پوزش میخوام

[MR9 113,494]

سلام علیکم

یه موضوع دیگه که منو بشخصه کمی متعجب کرد اینه که:
(پوزش منو ببعنوان یه شاگرد پیاپیش پذیرین استاد ارجمندم) میبینم گاهاً در مباحث مطرح شده، تعمیم جز به کل میکنید و مثلاً تاثیر مهم بالگردهای عراقی در چند مورد محدود و معدود رو تعمیم میدین به کل بازه جنگ که ابداً اینگونه نبوده و نیست، تاثیربالگردهای عراقی در طول نبردبجرات میشه گفت شاید برابر با

 

والا بنده به هیچ عنوان  قصدندارم ارتش عراق را بزرگتر از آنی که بود ، جلوه دهم ، صرفاً معتقدم باید هر دوطرف را دید . باکوچک کردن دشمن ، نمی شود تحلیل درستی از شرایط را داشت . عراق از سال 1982 ( فتح خرمشهر ) برای جنگ برنامه ریزی داشت و ازهمه توان خودش استفاده کرد (این مساله را هم فرماندهان سپاه ، هم عزیزان ارتش ، بارها و به شکل های مختلف بیان کردند )

 

هدف این هست که اگر خودمان را می بینیم و تحلیل می کنیم ، یک نگاهی به خودمان از دید دشمن هم داشته باشیم . این شکلی تحلیل ها معقولانه تر هست و به هیچ عنوانی ناقض حس وطن دوستی نخواهد بود

[elo 7,700]

سلام علیکم


والا بنده به هیچ عنوان قصدندارم ارتش عراق را بزرگتر از آنی که بود ، جلوه دهم ، صرفاً معتقدم باید هر دوطرف را دید . باکوچک کردن دشمن ، نمی شود تحلیل درستی از شرایط را داشت . عراق از سال 1982 ( فتح خرمشهر ) برای جنگ برنامه ریزی داشت و ازهمه توان خودش استفاده کرد (این مساله را هم فرماندهان سپاه ، هم عزیزان ارتش ، بارها و به شکل های مختلف بیان کردند )

هدف این هست که اگر خودمان را می بینیم و تحلیل می کنیم ، یک نگاهی به خودمان از دید دشمن هم داشته باشیم . این شکلی تحلیل ها معقولانه تر هست و به هیچ عنوانی ناقض حس وطن دوستی نخواهد بود

باسلام دوباره
بدون شک باید این مقوله تزریق شده توسط تعدادی فیلم آبکی سینمایی که ارتش عراق مجموعه ای از چلمنگهای ترسوی دست و پاچلفتی کودن نادان بود که یه پسربچه نوجون با آفتابه پلاستیکی نصفشونو اسیر کرد اونیکی با لوله اگزوز اون یکی نصفشونو!!! از ذهنها پاک کرد و به بررسی واقعیات اون برهه پرداخت

درضمن:
اگر امکانش براتون هست عنوان تایپیک رو هم از ”تاریخ معاصر نظامی ایران از دریچه ای دیگر” به ”جنگ هشت ساله ایران و عراق از دریچه ای دیگر ” تغییر بدین تا با کلیلت مباحث همخوانی بیشتری داشته باشه به امید اینکه مباحث متمرکز تر و تخصصی تر پیش بره، البته در برخی جاها فلاش بکهایی به گذشته یا فست فورواردهایی به آینده خواهیم داشت که جهت بهتر بیان شدن مطالب خواهد بود

بینهایت سپاسگذارم

[MR9 113,494]

سلام علیکم 

 

کاربران محترم  ، در زمان پاسخ به یک پست ، نیازی نیست همه آن پست را مجدداً مخاطب قرار دهید ، از این پس ، در صورت مشاهده این مساله ، پست مورد نظر بلافاصله مخفی و در صورت تکرار ، کاربر از تاپیک محروم می شود.

[meshkat 433]

با سلام مجدد

آخر جنگ زمانی که جبهه جنوب به بن بست رسیده بود تازه فرماندهان به این عرض بنده رسیدن و سعی در کشوندن جبهه به شمال داشتن. اما اگر این کار اول جنگ انجام شده بود ما شاهد جنگی کوتاه تر با خسارات بسیار کمتر بودیم. حالا نکته اینجاست که چرا اول جنگ این کار رو نکردیم؟!

به عقیده ی بنده اگر ما همون اول زرهی رو در جنوب بکار می بردیم و با بالگرد های هجومی و پشتیبانی هوایی و ضد هوایی یک استراتژی دفاع انعطاف پذیر رو به نمایش میذاشتیم،

نیروی دریایی عراق رو محاصره ی دریایی می کرد و دروازه های صادرات عراق رو می بست،

 حملات رو متمرکز در جبهه ی شمال می کردیم جنگ خیلی زودتر از اینا به پایان می رسید.

 

 

ضمن عرض سلام خدمت همه ی دوستان و سپاس از ایجاد چنین موضوعاتی در سایت

بحث چالش بر انگیزی شروع شده که امیدوارم با درایت همه ی دوستان به نتایج خوبی برسه و به سر نوشت برخی تاپیک های دیگه دچار نشه. متاسفانه در این چند وقت دیدیم که در برخی مباحث بعضی از دوستان که بسیاری از اون ها از باسابقه ها و اساتید با دانش سایت هم هستند با برخی پست های انحرافی برخی موضوعات مانند تاپیک روز صنعت دفاعی رو از روال عادی خارج کردن که امیدوارم دیگر شاهد این موارد نباشیم.

 

 

 

اما به موضوع اصلی بپردازیم:

پیرامون این مسئله جنابMR9   توضیحات خوبی دادن، بنده در ادامه ی صحبت های ایشون این نکته رو اضافه کنم که اصولا جنگیدن در جبهه ی شمالی برای ما در آن برهه کاملا بی فایده بود چرا که :

اولا اهمیت راهبردی زمینی که عراق در جبهه ی جنوب از ما گرفته بود به هیچ وجه با زمینی که ما می توانستیم _ بر اساس راهبرد پیشنهادی شما _ در جبهه ی شمالی از عراق بگیریم ؛ قابل قیاس نبود. زمین خوزستان از هر لحاظ ارزش راهبردی بالاتری از زمین کردستان عراق داشته و دارد. وجود منابع زیر زمینی فراوان از جمله نفت دسترسی به سواحل وسیع دریای آزاد (چیزی که آرزوی دیرینه ی عراق بود!) و... از جمله مهمترین پارامترهای برتری زمین جنوب به جبهه ی شمالی بود.

ثانیا دولت عراق عملا از دهه ی 30 به بعد هیچ گاه تسلط کاملی بر مناطق شمالی و شمال شرقی این کشور نداشت و همواره در یک ضد و خورد بی پایان با کردهای شمال این کشور بود، لذا زمین جبهه ی شمالی تا حد زیادی برای دولت عراق زمین سوخته به حساب می آمد و حفظ زمین جنوب آن هم در شرایطی که عراق پیشرو  و پیشتاز نبرد در اوایل جنگ بود و زمان نیز به نفع آنها سپری می شد؛ از حفظ زمین های جبهه ی شمالی _ که در آن هنگام هم دولت عراق تسلط کاملی بر روی آن نداشت _ احتمالا با ارزش تر تلقی می شده است.

ثالثا فراموش نکنیم که ما نیز در جبهه ی شمالی علاوه بر مسئله ی عراق با احزاب جدایی طلب دموکرات، کومله و ... دست به گریبان بودیم و اصولا این قضیه موجب می شد ما در اقدام در جبهه ی شمالی دست به عصا باشیم. ما در همان برهه درگیر یک جنگ چریکی و نا منظم با جدایی طلبان منطقه بودیم که دست بر قضا و بر مبنای منافع مشترک مراودات متعددی با رژیم بعث عراق داشتند و این کار را در جبهه ی شمالی برای ما مشکل می کرد.

ویرایش شده در شهریور 95 توسط meshkat

[MR9 113,494]

سلام علیکم 

 

 البته در برخی جاها فلاش بکهایی به گذشته 

 

یک پاراگرافی را برای جنابعالی نقل می کنم از قول یکی از فرماندهان سپاه ( در کتابی که معرفی می کنم اسمی از ایشان آورده نشده )  وضعیت ما را در سال 1365 ( تقریباً سال میانی جنگ )  مشخص می کند . همین عبارت را در تحلیل ها مد نظر قرار دهیم ، عمق عدم توازن استراتژیک را درک خواهیم کرد 

 

"  البته این وضعیت ، وضعیت 7 سال جنگ است ، ما اگر سال 59 تصمیمی می گرفتیم که این وضعیت را دچار نشویم ( می شد ) کما اینکه صدام تصمیم گرفت دچار این وضعیت ( کمبود نیرو ) نشود و امروز ( سال 1365)  به همین دلیل می تواند محکم صحبت کند ( گسترش سازمان رزم ارتش عراق به حدی بود که حتی نیروی پیاده اش از ما بیشتر است - آن هم با جمعیتی کمتر از ایران ) به این دلیل که 7 سال روی جنگش برنامه ریزی کرده است. ما عقب ماندگی 7 ساله را (یکباره) در سال 65 نمی توانیم حل کنیم " 

 

منبع : جنگ درسال 65 ، معاونت سیاسی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ، صفحه 222

 

-----------------

 

1- ما اگر سال 59 تصمیمی می گرفتیم که این وضعیت را دچار نشویم ( می شد ) 

 

ترجمه برای سال 1395 : اگر بعد از پایان جنگ تصمیم می گرفتیم  که بازتعریفی از تهدیدات 3 دهه آتی ( عراق زمان صدام ، ایالت متحده ، رژیم عبری و... ) داشته باشیم ، می شد که به این وضعیت دچار نشویم 

 

 

2-  کما اینکه صدام تصمیم گرفت دچار این وضعیت ( کمبود نیرو ) نشود و امروز ( سال 1365)  به همین دلیل می تواند محکم صحبت کند 

 

ترجمه برای سال 95 : برخلاف تصورات  ، دشمنان ما ، از تجارب ما بخوبی درس گرفتند ( از سران نظامی رژیم عبری تا عربی ) به همین دلیل هست که امروز با وقاحت هر چه تمام تر درباره ما صحبت می کنند 

 

 

3- گسترش سازمان رزم ارتش عراق به حدی بود که حتی نیروی پیاده اش از ما بیشتر است - آن هم با جمعیتی کمتر از ایران

 

ترجمه برای سال 95 : القاعده ، طالبان ، داعش ، النصره و.... ، اینها همه مهندسی معکوس حزب ا... ، بعنوان فرزند معنوی انقلاب اسلامی هستند و سعودی ، در حقیقت ارتش خودش را با این گروه ها گسترش داد .

 

 

 

به جملات آبی و سبز دقت بفرمایید . این وضعیت ما در سال 1365 بود . استفاده از واژه هایی نظیر " عقب ماندگی " ، " جبران" ، یکباره " ، برنامه ریزی " و ... به نظر شما آشنا نیستند ؟؟؟ 

 

---

 

این که بنده به مناسبتها و به شیوه هایی گوناگون عرض می کنم ، این تجربه ها وجود دارد و وضعیت فعلی را در حوزه سخت افزار و نرم افزار ( تجهیزات و نیروی انسانی )  رضایت بخش احساس نمی کنیم ، مطالعه و بررسی این تجارب هست . این وضعیت را ما یکبار در طول دفاع مقدس تجربه وضرر آن را بطور کامل مشاهده کردیم .

[Generalmohammad 3,178]

ارتباط چندانی به موضوع ندارد، یک سوالی که میتونه عمق فاجعه رو نشون بده، اگر صدام، امروز با همان ارتش سال 67 خود، حی و حاضر بود و به ما حمله می کرد، نتیجه چه می شد؟

در سه بعد هوایی، دریایی و زمینی مقایسه بکنید.

[elo 7,700]

سلام علیکم



یک پاراگرافی را برای جنابعالی نقل می کنم از قول یکی از فرماندهان سپاه ( در کتابی که معرفی می کنم اسمی از ایشان آورده نشده ) وضعیت ما را در سال 1365 ( تقریباً سال میانی جنگ ) مشخص می کند . همین عبارت را در تحلیل ها مد نظر قرار دهیم ، عمق عدم توازن استراتژیک را درک خواهیم کرد

ترجمه برای سال 95 : برخلاف تصورات ، دشمنان ما ، از تجارب ما بخوبی درس گرفتند

این که بنده به مناسبتها و به شیوه هایی گوناگون عرض می کنم ، این تجربه ها وجود دارد و وضعیت فعلی را در حوزه سخت افزار و نرم افزار ( تجهیزات و نیروی انسانی ) رضایت بخش احساس نمی کنیم ، مطالعه و بررسی این تجارب هست این وضعیت را ما یکبار در طول دفاع مقدس تجربه وضرر آن را بطور کامل مشاهده کردیم .

سلام
استاد عزیز!
ما ملتی هستیم که متاسفانه هیچگاه از اشتباهاتمان درس نگرفتیم، دانشی نیندوختیم و توشه ای برنداشتیم!
پیروزیهایمان دچار غرورمان کرد و شکستهایمان را با هزاران ترفند سیاه و سفید مخفی کردیم و اشتباهاتمام را با هر بیانی توجیه کردیم
در مقابل دشمنان و بدخواهان از لحظه لحظه پیروزی و شکست ما درس ها آموخت، وما و کشورمان و مردممان و سرمایه مان میدان تمرین و آموزش مجانی دشمنان شدیم بی هیچ بهره ای برای خودمان
باشد که امروز بیدار شده و بخود آییم

ارتباط چندانی به موضوع ندارد، یک سوالی که میتونه عمق فاجعه رو نشون بده، اگر صدام، امروز با همان ارتش سال 67 خود، حی و حاضر بود و به ما حمله می کرد، نتیجه چه می شد؟
در سه بعد هوایی، دریایی و زمینی مقایسه بکنید.

راستش هدفم این بود که در پایان به پرسشی برای همچین سوالی برسیم که شما اینجا مطرح کردین
البته نه دقیقاً با این محتوا ولی چیزی در همین مایه! چه خوب که سوال آخر اول مطرح شد
ببینن در نهایت امر پاسخمون یه این پرسش تامل برانگیز چه خواهد بود؟!!

اولا اهمیت راهبردی زمینی که عراق در جبهه ی جنوب از ما گرفته بود به هیچ وجه با زمینی که ما می توانستیم _ بر اساس راهبرد پیشنهادی شما _ در جبهه ی شمالی از عراق بگیریم ؛ قابل قیاس نبود. زمین خوزستان از هر لحاظ ارزش راهبردی بالاتری از زمین کردستان عراق داشته و دارد. وجود منابع زیر زمینی فراوان از جمله نفت دسترسی به سواحل وسیع دریای آزاد (چیزی که آرزوی دیرینه ی عراق بود!) و... از جمله مهمترین پارامترهای برتری زمین جنوب به جبهه ی شمالی

.[/right]

ببینیددوست عزیز! بحث بر سر اهمیت شمال و جنوب نیست، ماجرا هم برای بذهه اول دوم وچهارم جنگ نیست که الزاماً منطقه نبرد میدان بازی مشخص بود
صحبت فقط درباره بازه زمانی و برهه سوم جنگ و ورود ما به خاک عراقه، اونجایی که از آغاز بحث چرایی لزوم ورود به خاک عراق پیش میاد ودرادامه بحث مناسترین جبهه برای احقاق هدفها و شعارهای مطرح شده
اینجاست که بین فرماندهان سپاه و ارتش اختلاف نظر پیش میاد، جلوتر که میریم و درجنوب تقریباً به بن بست کامل میرسیم بین خود فرماندهان سپاه هم بحث لزوم تغببر جبهه حملات پیدا میشه و اینبار عده ای از عزیزان جبهه شمالی رو پیشنهاد میکنن
هدف ما بررسی این راهکارهاست که انشا الله در جایگاه خودش بهش میپردازیم


باشد که همه عزیزان با دانششون مارو در این زمینه یاری کنن
اگر کس دیگری از دوستان در باره پرسش مطرح شده اول تایپیک مطلبی ندارن در ادامه بحث رو با پاسخ به اون شروع کنیم



پاسخ به:
گنگ ترین و مبهم ترین موضوع جنگ هشت ساله(دسته کم از دید فرماندهان ارتش ایران)

[jarmenkill 1,015]

سردار باقری مدتی پیش در برنامه شناسنامه صحبتهایی را مطرح کردند از جنس صحبتهای جناب MR9 . به نظرم مناسب است که سخنان مذکور، اینجا نیز نقل شوند.

 

مجری: سردار محمد باقری بعد از پذیرش قطعنامه 598 چه حس و حالی داشت؟

 

باقری: به نظر من قطعنامه 598 در تیر ماه 67 پذیرفته نشد و سابقه آن به 3-2 سال قبل از آن باز می گردد؛ هنگامی که پشتیبانی لازم از رزمنده ها در جبهه صورت نگیرد یا باید نشست و شاهد انهدام کشور بود یا باید برای خاتمه جنگ تصمیم گرفت؛ این قشری نگری است که بگوییم فلان شخص دو خط نامه نوشت و گفت اگر فلان کارها را نکنید نمی‌شود جنگید و حضرت امام (ره) نیز در پی آن اقدام به پذیرش قطعنامه کردند.این مطلب با عقل سازگار نیست.

 

از سال 65-64  ضعف های ساختاری، زیر ساختی و اساسی ما در جنگ هویدا بود. قبل هم بود ولی دیگر عراقی ها به جایی رسیدند که به شدت قوی شدند؛ اتفاق فاو افتاد و عراق خطر را به جدیت احساس کردند، همه به حمایت از صدام برخواستند؛ اطلاعات موجود است میزان تسلیحات و کمک هایی که به عراق در سال های 65-64 شد قابل قیاس با گذشته نیست.

 

عراقی ها با 400 هواپیما و 12 لشگر زمینی جنگ را اغاز کردند، این 400 هواپیما در طول جنگ ساقط شد و 12 لشگر منهدم گشت. من مسئول شمارش این ها بودم. ولیکن در روزی که ما قطعنامه را پذیرفتیم عراق 700 هواپیمای روز دنیا را داشت و دارای 56 لشگر بود. یک میلیون رزمنده داشت. ما با یک ارتش قدرتمند این گونه مواجه بودیم.

 

در مقابل چنین ارتش قدرتمندی هشت ما در گرو نه بود؛ حضرت امام (ره) اعلام می کردند جنگ جنگ تا پیروزی، ایا بدنه کشور به این نحو از جنگ پشتیبانی می کردند؟ و آیا جنگ به این نحو ادامه پذیر بود؟ حوادثی که در بهار 67 اتفاق افتاد و بسیاری از سرزمین هایی که در طول جنگ موفق به تصرف آن ها شده بودیم را دشمن باز پس گرفت، از جمله اتفاقاتی بود که برای آن تصمیم گرفته می شد؛ دشمن تا نزدیکی اهواز آمد و باید برای جنگ تصمیم گرفته می شد.

 

ما برای مقابله با سلاح های پیشرفته شیمیایی عراقی ها حتی ماسک به درد بخور نداشتیم؛ آن ماسک های موجود که در فیلم ها است نیز از بین 15 عامل شیمیایی پاسخگوی 3-2 عامل بود؛ آن ماسک ها به درد گاز اشک آور می خورد؛ وقتی گاز اعصاب می زدند این ماسک ها عمل نمی کرد؛ بچه های ما همانند برگ خزان می ریختند؛ باید برای این اتفاقات تصمیم گیری می شد.

 

این امر در طول زمان جاری است؛ اگر می خواهیم روزی مجبور به قطعنامه ای نشویم بایست قدرتمند شویم؛ ما در منطقه ایی از جهان زندگی می کنیم و در بین قدرت‌هایی زندگی می کنیم که اگر قوی نباشیم قطعا پایمال خواهیم شد؛ این قوی بودن در طول زمان باید اتفاق بیفتد. یک بعد این امر در دفاع و امنیت است، وحدت ملی، انسجام ملی، پیوستگی مردم و حکومت و... که می دانیم باید در جریان زندگی ملت ایران جاری باشد تا این ملت قدرتمند سرپا باشد و روز به روز بالنده تر گردد.

 

پذیرش قطعنامه چنین داستانی است؛ نمی توان کسی را متهم ساخت و به عبارت دیگر نمی توان اذعان داشت در مقطع خاص، نامه خاص، شخص خاص، جمله خاص و... سبب پذیرش قطعنامه شد. باید بدنه کشور، بدنه دولت و... از جنگ بهتر از این دفاع و حمایت می کرد تا به آن روز نرسیم، که رسیدیم. آن روز بسیار برای ما تلخ بود؛ بسیاری از رزمندگان آرزوی می کردند زنده نمی مانند و آن روز را نمی دیدند.

 

حداقل برای سطح راهبردی جنگ روشن بود که تصمیمی غیر از آن نمی شد گرفت و تصمیمی عاقلانه گرفته شد و باید این تصمیم اتخاذ می شد. در آن روز تیر ماه سال 67 اقدامی غیر از آن نمی شد گرفت، باید چاره را قبل از آن می کردیم؛ اکنون هم اگر در پی ملت مقتدر بودن هستیم و به افق چشم انداز باشیم باید تلاش شود و به ابعاد مختلف قدرت ملی دست یابیم و خودمان را حفظ کنیم والا امکان دارد همانند قضیه پذیرش قطعنامه در طول تاریخ اتفاق افتد.

 

متن و ویدئو  کامل صحبتهای سردار باقری در برنامه شناسنامه

ویرایش شده در شهریور 95 توسط jarmenkill

[Aariaboy 275]

شروع جنگ ، قضیه فاو و  حواشی و روابط و کمک های اسرائیل به ایران

این 3 تا برای من همیشه بیشترین مورهای شک رو داشته

شروع جنگ  ب گفته عده ای میتونست اتفاق نیفته

این روابط ایران و اسرئیل ،مک فارلند، بمباران اوسیراک

و عدم حمایت از فاو،خارج کردن نیروها و......

[elo 7,700]

واما پاسخ مبهمترین و گنگ ترین معمای جنگ هشت ساله:

بدون شک جنگ هشت ساله معما ها و مسایل مبهم زیادی دارد اما مهمترن و مبهمترین معمای جواب داده نشده جنگ( دسته کم در نظر فرماندهان ارتش چون از نظر فرماندهان سپاه اطلاعی ندارم) ”عدم حرکت عراق برای اشغال دزفول و اندیمشک پس از رسیدن به کرخه در تاریخ ۷ مهر ۱۳۵۹” بود.


در ادامه میکوشیم به بررسی تحلیلی این ابهام بزرگ بپردازیم:

در تاریخ سی و یکم شهریور پنجاه ونه ارتش عراق با دولشگر۱۰ زرهی (تیپهای ۱۰ و ۲۴) و ۱ مکانیزه( تیپهای ۱ و ۳۴)که در دو منطقه مقابل عین خوش و دوسلک مستقر شده بودند از محور عمومی ربوط، عین خوش، علی گره زد، پای پل کرخه و محور فکه، دوسلک، ابوصلیبی خات ، پای پل کرخه تهاجم سراسریشونو به خاک ایران آغاز کردن در این تهاجم لشگر ۹ زرهی(تیپهای۱۴ و ۴۳) و تیپ ۳۶ از ل ۲ پیاده عناصری از ل ۱۲مکانیزه و دو تیپ گارد مرزی ارتش عراق ماموریت پشتیبانی دو لشگر تک ور رو بعنوان نیروی احتیاط داشتن که عملاً قوی ترین محور تهاجم به ایران رو شکل میداد
درمقابل ارتش ایران پدافند در این منطقه را به تیپ ۲زرهی دزفول از لشگر ۹۲زرهی سپرده بود، باتوجه به اینکه در محورهای مفروضه تهاجم دشمن به خوزستان، این محور مهم ترین، حیاتی ترین و استراتیژیک ترین محور بشمار میرفت بیشترین نیروی کمکی نیز به این محور اختصاص یافته بود!
استعداد طرفین در آغاز درگیری در این منطقه و در خط مقدم گسترش یافته بودند به شرح زیر بود:


(توضیحات : اصطلاحات استاندارد خلاصه واژگان نظامی ”گد” یعنی گردان، ”گر ” یعنی گروهان، ”تی” یعنی تیپ و ”ل ” یعنی لشگر)

عراق
۱- منطقه علی غربی ربوط:
گد ۱ مکانیزه تی ۱ ل ۱ مکانیزه ( که میشه: گردان یک تانک از تیپ یک لشگر یک مکانیزه)
گد۲ مکانیزه تی ۱ ل ۱مکانیزه
گد۳ مکانیزه تی ۱ ل ۱ مکانیزه
گد ۱۳ تانک تی ۱ ل ۱ مکانیزه
گد ؟ تانک تی ۱۴ ل ۹ زرهی
گد۲ مکانیزه تی ۱۴ ل ۹ زرهی
گد ۱ توپخانه ل ۱ مکانیزه
گد ؟ توپخانه ل ۹ زرهی
آتشبار ۱ گد ۴ ضد تانک ل ۱ مکانیزه
یک آتشبار سبک از ل ۹ زرهی

۲- منطقه حلفائیه فکه:
گد ۱ تانک تی ۴۳ ل ۹ زرهی
گد ۲ تانک تی ۴۳ ل ۹ زرهی
گد ۳ تانک تی ۴۳ ل ۹ زرهی
گد ۹ مکانیزه تی ۴۳ ل ۹ زرهی
گد ۳۰ توپخانه ل ۱ مکانیزه
گد ؟ توپخانه لشگر ۹ زرهی
آتشبار ۲ ضدتانک گد ۴ ل ۱ مکانیزه
یک آتشبار سبک از ل ۱ مکانیزه

۳- منطقه غرب سیمده:
گد تانک قرناطه تی ۳۴ ل ۱ مکانیزه
گد تانک قرطبه تی ۳۴ ل ۱ مکانیزه
گد تانک اشبلیه تی ۳۴ ل ۱ مکانیزه
گد ۸ مکانیزه تی ۳۴ ل ۱ مکانیزه
گد ۱ مکانیزه تی ۱۴ ل ۹ مکانیزه
گد ۲۸ توپخانه ل ۱ مکانیزه
گد ؟ توپخانه ل ۹ زرهی
آتشبار ۳ ضدتانک گد ۴ ل ۱ مکانیزه
یک آتشبار سبک ل ۱ مکانیزه

۴- یگانهای احتیاط:
تی ۱۰ زرهی ل ۱۰ زرهی(با تیپ مستقل ۱۰ زرهی اشتباه نشود)
تی ۳۶ پیاده ل ۲ پیاده
تیپ ؟ ل ۱۲ مکانیزه
تی ۳ گارد مرزی
تی ۴ گارد مرزی
گد ۲ تی ۲۴ ل ۱۰زرهی
گد ۱۹ توپخانه ل ۱۰ زرهی
گد ۵۱ توپخانه ل ۱۰ زرهی
گد ۱۴ توپخانه ل ۱۲ مکانیزه
گد ۵۴ ضد هوایی نیروی هوایی
آتشبار ۳۵ سام ۶ تی ۱۴۵

ایران
۱- تی۲ ل ۹۲ زرهی
گد ۱۰۵ مکانیزه( منهای یک گروهان)
گد ۲۵۶ تانک
گد ۲۰۷ تانک
گد ۳۲۰ توپخانه خودکششی ۱۵۵ م م ل ۹۲ زرهی
گر ۲ گد ۴۲۹ مهندسی ل ۹۲ زرهی
گر ۲ گد ۵۰۷ تعمیرونگهداری ل ۹۲ زرهی
گر ۲ گد ۵۰۸ بهداری ل ۹۲ زرهی

۲- گد ۲۸۳ سوار زرهی ل ۹۲ زرهی

۳- گروه رزمی ۱۳۸( شامل گد ۱۳۸ پیاده ل ۲۱ تقویت شده با یک گروهان تانک!)

۴- گروه رزمی ۱۴۱(شامل گد ۱۴۱ پیاده ل ۲۱ تقویت شده با یک گروهان تانک!، این گروه بعد از آغاز درگیریها به منطقه رسید)

۵- گروه رزمی ۳۷ (شامل یک گروهان تانک، یک گروهان پیاده و یک آتشبار توپخانه ۱۰۵ م م از تی ۳۷ زرهی مرکز زرهی)

لازم به ذکر است هیچکدام از گردانهای تی ۲ دارای استعداد سازمانی کامل نبوده و مدتها بدون تمرین و آموزش رها شده بودن
بدینترتیب ارتش عراق از برتری کمی و عددی بیش از شش به یک بر روی کاغذ و بصورت اسمی، اما با درنظر گرفتن کمبودهای استعداد سازمانی یگانهای ایرانی عملاً از برتری حدود ۱۰ به ۱ سود میبرد حال آنکه برمبنای اصول کلاسیک جنگ برای پیروز شدن در یک نبرد کلاسیک با شرایط دشت باز شبیه منطقه نبرد مورد بحث، برتری ۳ به یک کفایت میکند.



ادامه دارد انشا الله