تانک اصلی میدان نبرد کرار تانک اصلی میدان نبرد کرار بررسی احتمالات و قطعیات

[oldmagina 9,243]

بحث تانک کرار رو فعلا نکنید تا رونمایی شه !

سلام

یعنی اگه زیاد در موردش بحث کنیم رونمایی اش عقب میفته ؟ قراره عیدی سال نو باشه ؟

[gen 413]

ارتش نسبت به تولیدات وزارت دفاع بدبین هست واعتماد نداره(حق هم داره)

 

به چه دلیل ؟؟؟ واضح تر بگین ؟؟ چیو وزارت دفاع ساخته که بدرد نخور بوده ؟؟؟ ( با توجه به شرایط و محدودیت ها ) 

[Thundar 1,700]

به چه دلیل ؟؟؟ واضح تر بگین ؟؟ چیو وزارت دفاع ساخته که بدرد نخور بوده ؟؟؟ ( با توجه به شرایط و محدودیت ها ) 

 

دقیقا.....کدوم تجهیز وزارت دفاع بی کیفیت بوده ؟؟؟؟؟

 

الانم یه تانک ساخته برتر از تی90 اقایون باز میخوان برن روسیه بخرن....اصلا کاردستی های جهاد نزاجا رو بدن خودش انصافا استفادش میکنه همین ذلفقار و اقارب و فلاق و.....

ویرایش شده در بهمن 94 توسط Thundar

[Navard 7,053]

چت روم اینجا؟خداییش یک ساعت سر هیچی داریم بحث می کنیم و می کنید . بزارید رونمایی بشه خلاص دیگه . الان دارید سر یک سایه بحث می کنید .حتی نمی دونیم طرح تانک از تی 72 یا ذولفقار .  پس واقعا بحث برای چیه؟از کف دست موی می خوایم بکنیم خداییش.حداقل برید در باره ی قابلیت هایی که در ایران ممکن فراهم بشه برای ساخت یک تانک حرف بزنید . نه شبهات

ویرایش شده در بهمن 94 توسط Navard

[Argada 542]

 به قول یکی از دوستان عزیزمون که نوشتشو کپی میکنم

 

این اخبار تنها توهین به شعور مخاطب بود


1- فرمانده نیروی زمینی پیشنهاد خرید تانک t-90 را می دهد
2- وزیر دفاع از ساخت تانک بهتر از t-90 خبر می دهد
.3- ارتش از انصراف خرید تانک t-90 خبر می دهد
4- جانشین فرمانده نیروی زمینی ارتش از ساخت مشترک t-90 خبر می دهد.
5-جانشین فرمانده نیروی زمینی ارتش
میگه این موضوع منتفی نشده اما ما دستور خرید مطلق تجهیزات را نداریم بلکه هدف ما این است فناوری‌ها را وارد کنیم.



منم جای ارتش بودم به این تبلیغات پوچ و پروپاگاندای وزارت دفاع اعتماد نمیکردم. ولی وقتی که این تانک کرار رو هم ردیف با ذوافقاری دونستن که گلوله انرژی جنبشیش تنها نوفذش 370میلی متره تصمیم گرفتم خیلی منتظر رونمایی از کرار نمونم وقتی که از نظر اون ها اثبات گر های تکنولوژی تانک هایی عالی محسوب میشن که گلولش توانایی نفوذ در هیچ تانک مدرنی رو نداره و تنها اهداف متحرکن برای موشک های هدایت لیزری جنگنده های دیگر کشور ها برای آسیب اقتصادی زدن به ازای یک تانک یک موشک هدایت لیزری و تمام اما سوالی که واقعا منو آزار میده اینه که چطور به درخواست سپاه بودجه از آسمون بارید پروژه کرار شروع شد به درخواست ارتش هیچی؟

 

فکر می کنم بستن این بازی ارتش و سپاه و انداختن دشمنی بین دو نیروی تحت فرماندهی ستاد کل و فرماندهی کل بیشتر جنبه دیگه ای داره تا مبحث علمی!

 

دوست گرامی... بودجه وزارت دفاع توسط هیات ستاد مشترک کل نیروهای مسلح بعد از بررسی نهایی و اعلام نتیجه انجام میگیره...این تفکر که فلان وسیله برای سپاه هست و فلان گزینه برای ارتش در جمهوری اسلامی ایران بی معنی هست. ... این طور نیست که مثلا ارتش بگه من فلان پهپاد سپاه رو می خوام بعد سپاه بگه نه نمی دم!  مگه ستاد این وسط کشکه...فرماندهی کل قوا مگه چنین اجازه ای میده.

 

در ثانی تی 90 هم هچین اش دهن سوزی نیست که جانشین نیروی زمینی بخواد بخاطرش با فرمانده ارشدش دربیوفته! و برخلاف قوانین بخواد به نیروی سپاه تیکه باندازه....

ویرایش شده در بهمن 94 توسط Argada

[AdmiralErfan 1,113]

بعضی وقت ها به این فکر می کنم که در صنعت هوایی

کاش انسان پرتلاش وخستگی ناپذیری مثل شهید طهرانی مقدم داشتیم

ای کاش در اواخر جنگ درس میگرفتیم از جنگنده های زمین گیر خودمون...

================

چند بحث هستش اینجا اگر ما طبق گفته وزیر تانک کرار ساختیم در حد تی 90 دلیل مذاکره بر سر خرید یا هر چیز دیگر تی 90 چیست؟

اگر وزیر میگه ما در حال اتمام کوثر 88 هستیم پس چرا میریم اعلام نیاز یاک 130 میکنیم؟؟؟

تا کی قراره شاهد رفتار های دو پهلو باشیم؟

===============

خب اگر کار باور رو به انتهاست کمک بگیریم از روس ها در بهتر کردن باور و عملیاتی کردنش

اگر صاعقه ساختیم کمک بگیریم رادار و کاکپیتش رو دیجیتال کنیم و اون رو در کمیت بالا در اختیار نیروی هوایی قرار بدیم

مشکل دارند میگ هامون خب اونا رو با کمک روس ها تحت اورهال سنگین قرار بدیم رادار براشون بزاریم که بهشون سگ کور گفته نشه

فنسر هامون رو ارتقا بدیم

خط تولید ال 31 یا آر در 33 بگیریم

خط تولید موتر های توربو پراب بگیریم برای کار بیشتر رو بالگرد هامون ....

الحمدلله ما به وفور موشک دریا به ساحل داریم از قدیر.کوثر. قادر.نور.خلیج فارس.هرمز و... پس چرا میریم رو میزنیم واسه یاخونت به این روس ها؟؟؟

وقتی جنگنده نمیدن پس فرضیه هواپایه استفاده کردن از یاخونت هم منتفیه پس رو نمی داختیم بهتر بود..

بیایم کمک بگیریم پدافند هوایی دریاپایه رو بسازیم یا یه فکری براش کنیم

چهارتا ناو درست درمون بگیریم بهتر نیست؟

چهارتا هواپیمای ترابری نو بگیریم به جای هرکولس های بی زبون که خستگی رو تنشون زار میزنه..

خرید خوبه

اما به قول معروف باید به زخم زد و اون رو التیام داد

روس ها بیان اول فراگفوت وفنسر و میگ 29 رو ارتقا بدن برامون و چندتا نو بگیریم ازشون که از این وضعیت در بیاییم بعد بریم سوخو 30 رو درخواست بدیم...

[Skyhawk 16,545]

دوست عزیز سلام

بسیار ناخرسند و ناخشنودم که بگم دقیقا و مشخصا شخص شما جزو اولین دسته از نفراتی هستین که بشدت به ارتش حمله میکنید و همه نادانسته ها و تردیدهاتون رو به پای ضعف ارتش میزارین، بینهایت پوزش میخوام که اینقد تند و رک حرف میزنم بزرگوار، اما متاسفانه شما درکلامتون بیشترین هجوم رو به ارتش دارین و اونهم برپایه یکسری فرضیات خیالی که هنوز حتی دیده هم نشدن چه برسه به تایید واثبات!

 

 

سلام

عرایض بنده حاصل بررسی و مشاهده وقایع و شنیدن گفته های مقامات نظامی  در طی این سالهاست , این که مشکل بودجه وجود داشته باشد رد نمیشه اما با کار درست شاید بشه بودجه بیشتری جذب کرد و یا حداقل میشه منابع محدود رو درست مدیریت کرد!

همین بحث خرید سوخو 30 و تی 90 و ... نشون میده که علارغم ادعاهای برخی ها در طی این سال ها (مثل توجه به حوزه موشکی و غفلت از بخش هوایی) , در صورت وجود امکان خرید و وجود فروشنده ما در این زمینه ها نسبت به خرید تمایل داریم و بودجه اش هم فراهم میشه! پس اگر در طی این سالها بودجه کافی مثلا به نزاجا تخصیص داده نشده , باید دید دلیلش چی میتونه باشه؟ 

 

شوربختانه دانش و توان صنعتی کشورهم فعلا درحدی نیست که بتونه جوابگوی نیازهای فوری ما باشه

نمیتونیم هم فردا به عربستان و توله هاش یا ترکیه و نوچه هاش بگیم :

لطفا شما دست نیگر دارین تا تانک کرار ما تولید،تست، تایید،عملیاتی و ساخت انبوه بشه و بعد بیاییم برای دفاع!! از همکاری گرم و صمیمانه اتون هم بینهایت سپاسگذاریم!!



الان متاسفانه گزینه فوری و کوتاه مدت داخلی نداریم (باید به این سمت بریم اما هنوز خیلی دوریم)

 

نیاز فوری؟  

خرید تانک تا 5 سال به تائید شورای امنیت نیاز داره! یعنی قبل این جاروجنجال تائیدیه گرفته شده؟ یا اینکه صرفا قراره تفاهم نامه اولیه برای خرید یا مونتاژ , بعد از طی دوره محدودیت شکل بگیره؟

 

جالبه شما همه باورها و تصورات خودتون رو مستندات محکم فرض کرده و با این اسناد محکم به جنگ ارتش میایین که چرا تانک کرار نمیخره! وجالبتر اینجاست که حتی ارتش نگفته نمیخره و ابدا تانک کرار رو انکارش نکرده و حتی اعلام کرده درکنار ذولفقار میتونه نیازها رو برطرف کنه

 

 

صحبت های ما در صفحات پیشین صرفا تحلیلی از گفتار مقامات بود! ذوالفقار 3 فعلا تولید انبوه نشده! اگر قرار باشه که ذوالفقار و کرار همزمان تولید و در نزاجا بکار گرفته بشن , معنیش اینه که این دو تانک در یک رده قرار ندارند! یا ذوالفقار در سطح پائینتری قرار داره و یا کرار! حالا با توجه به توضیحات وزیر دفاع در مورد کرار و مقایسه اون با تی 90, حداقل میشه گفت که کرار تانک سبک پشتیبانی و چیزی مثل ذوالفقار 1 نیست!بنابراین چه معنایی داره که دو تانک هم سطح در یک نیرو به طور همزمان به خدمت گرفته بشن؟ این کار منطقی و عقلانیه؟

به نظر میرسه یا ذوالفقار قرار نیست تولید بشه و یا نزاجا کرار رو به خدمت نمیگیره! و یا واقعا کرار چیزی مثل تی 90 هست و در آینده شاید (!) سفارش داده بشه! صحبت ما این بود که اگر اینطور هست چرا از خرید تی 90 صحبت میکنید؟5 سال که تحریم هستیم و بعید هست که مجوز دریافت فوری (در تعدادی که در برابر اعراب موثر باشه) داده بشه!

متاسفانه انحصار محض دولتی در صنعت دفاعیمون گاهاباعث حذف رقبای داخی در چهارچوب بازاری اندیشی و مشتری نگرشی شرقی میشه، کم نبودن طرح های خوب قربانی شده نظامیمون، در همین بحث سلاح سبک چندین و چند طرح ارایه شده منتها سلاح کپی بدون کیفیت برگزیده میشه تا ناخودآگاه به ذهنها اینو متبادر کنه که: برخی ها چی گیرشون میاد که چندین طرح داخلی با توانایی و کیفیت بالاتر رو کنسل کنن تا یه بنجل چینی بخرن! امیدوارم که اینها واقعیت نداشته باشن و هیچگونه مساله منفی پشت پرده رد وکنسل کردن طرح های خوب و گزینش طرح های بنجل نباشه!

صنعت دو قطبی و رانت دولتی خودروییمون کم بلایی سر صنعت خودرومون آورده! اونم با چندین رقیب تضعیف نگه داشته شده داخلی و وارد کننده! وااااااای به حال صنعت دفاعی تک قطبیمون! براحتی میشه عرصه رو برای قالب کردن هر چیزی که میخوایم بخورد فلان ارگان بدیم تنگ کرد

استفاده از ظرفیت شرکت های خصوصی ایده خیلی خوبیه و بنده هم مکرر به این مسئله اشاره کردم ! خصوصا در مورد استفاده از ظرفیت های شرکت هایی که ماشین آلات راه سازی تولید میکنن!

اما خصوصی سازی صنایع دفاعی رو در شرایط فعلی اقدامی نادرست می پندارم! به خاطر محدودیت ها و ریسک هایی که همکاری یا تامین تجهیزات دفاعی در ایران به همراه داره و احتمال تحریم , هر شخص یا شرکتی حاضر به خرید و ادامه کار نمیشه! چه بسا اشخاص منفعت طلب و سودجو یا حتی عامل بیگانه ای که با داشتن سرمایه های مافوق تصور ما , در کمین همین فرصت نشسته باشن تا بعد از خرید صنایع دفاعی دولتی , به فروش تجهیزات و زمین و... اقدام کنن که نمونه هاش رو کم و بیش دیدیم! 
شرکت خصوصی اسلحه ساز در کشور ما بهتره کارش رو از صفر شروع کنه! نه با خرید و تصاحب شرکت های دولتی! 
 

[elo 7,701]

سلام

عرایض بنده حاصل بررسی و مشاهده وقایع و شنیدن گفته های مقامات نظامی  در طی این سالهاست , این که مشکل بودجه وجود داشته باشد رد نمیشه اما با کار درست شاید بشه بودجه بیشتری جذب کرد و یا حداقل میشه منابع محدود رو درست مدیریت کرد!

همین بحث خرید سوخو 30 و تی 90 و ... نشون میده که علارغم ادعاهای برخی ها در طی این سال ها (مثل توجه به حوزه موشکی و غفلت از بخش هوایی) , در صورت وجود امکان خرید و وجود فروشنده ما در این زمینه ها نسبت به خرید تمایل داریم و بودجه اش هم فراهم میشه! پس اگر در طی این سالها بودجه کافی مثلا به نزاجا تخصیص داده نشده , باید دید دلیلش چی میتونه باشه؟ 

 

 

نیاز فوری؟  

خرید تانک تا 5 سال به تائید شورای امنیت نیاز داره! یعنی قبل این جاروجنجال تائیدیه گرفته شده؟ یا اینکه صرفا قراره تفاهم نامه اولیه برای خرید یا مونتاژ , بعد از طی دوره محدودیت شکل بگیره؟

 

 

صحبت های ما در صفحات پیشین صرفا تحلیلی از گفتار مقامات بود! ذوالفقار 3 فعلا تولید انبوه نشده! اگر قرار باشه که ذوالفقار و کرار همزمان تولید و در نزاجا بکار گرفته بشن , معنیش اینه که این دو تانک در یک رده قرار ندارند! یا ذوالفقار در سطح پائینتری قرار داره و یا کرار! حالا با توجه به توضیحات وزیر دفاع در مورد کرار و مقایسه اون با تی 90, حداقل میشه گفت که کرار تانک سبک پشتیبانی و چیزی مثل ذوالفقار 1 نیست!بنابراین چه معنایی داره که دو تانک هم سطح در یک نیرو به طور همزمان به خدمت گرفته بشن؟ این کار منطقی و عقلانیه؟

به نظر میرسه یا ذوالفقار قرار نیست تولید بشه و یا نزاجا کرار رو به خدمت نمیگیره! و یا واقعا کرار چیزی مثل تی 90 هست و در آینده شاید (!) سفارش داده بشه! صحبت ما این بود که اگر اینطور هست چرا از خرید تی 90 صحبت میکنید؟5 سال که تحریم هستیم و بعید هست که مجوز دریافت فوری (در تعدادی که در برابر اعراب موثر باشه) داده بشه!

استفاده از ظرفیت شرکت های خصوصی ایده خیلی خوبیه و بنده هم مکرر به این مسئله اشاره کردم ! خصوصا در مورد استفاده از ظرفیت های شرکت هایی که ماشین آلات راه سازی تولید میکنن!

اما خصوصی سازی صنایع دفاعی رو در شرایط فعلی اقدامی نادرست می پندارم! به خاطر محدودیت ها و ریسک هایی که همکاری یا تامین تجهیزات دفاعی در ایران به همراه داره و احتمال تحریم , هر شخص یا شرکتی حاضر به خرید و ادامه کار نمیشه! چه بسا اشخاص منفعت طلب و سودجو یا حتی عامل بیگانه ای که با داشتن سرمایه های مافوق تصور ما , در کمین همین فرصت نشسته باشن تا بعد از خرید صنایع دفاعی دولتی , به فروش تجهیزات و زمین و... اقدام کنن که نمونه هاش رو کم و بیش دیدیم! 
شرکت خصوصی اسلحه ساز در کشور ما بهتره کارش رو از صفر شروع کنه! نه با خرید و تصاحب شرکت های دولتی! 
 

 دوست عزیز سلام

 

با کلیات نوشته اتون کاملا موافقم منهای یکی دوجای کوچیکش که  قضاوت به برداشت خودتون کردین

شما اومدین به بررسی تانک کرار و ذوالفقار (اونم ذوالفقار1) پرداختین که از پایه غلطه چون جدای اینکه ذولفقار1 فقط یک آغاز بود  و اونهم مربوط به خیلی سال پیش،ما هیچی درباره کرار نمیدونیم،جالبه شما برای کرار کلاس کاری و رده عملیاتی هم معرفی میکنید، تمام حرف من اینه تا این تانک بیرون نیاد و تست نشه هیچ چیزی درباره این تانک نمیشه گفت نه مثبت نه منفی، نه میشه تاییدش کرد و نه اینکه ردش کرد. من قبلا هم نوشته بودم باید منتظر بمونیم و ببینیم چی هست و بعد در باره اش قضاوت کنیم

درباره ذوالفقار3 بنده خودم هم عنوان کرده بودم که تولید انبوه نشده و فقط پیش نمونه است، تانک کرار فعلا حتی در این حد هم دیده نشده! ذوالفقار دسته کم رونمایی شد و پس از سالها رژه ساکن روی حامل، بالاخره حرکت و شلیکش هم دیده شد منتها برای کرار هنوز فقط یک حرفه، خدای ناکرده به مقوله قاهری که رییس جمهور مملکت رونماییش کرد تبدیل نشه

در ضمن من ننوشته بودم ارتش هم کرار بخره هم ذوالفقار(برخی مقامات تلویحا اینو به مخاطبان القا کرده اند) من معتقدم با توجه به اینکه در شرایط فعلی توان تولید انبوه و منطبق بر نیازهامونو نداریم بیاییم با ترکیب دانش و تجربه این دو محصول به سمت دستیابی به یک محصول بروزتر و بهتر و کاملترحرکت کنیم انشا الله(البته این فقط یه پیشنهاده)

 

درباره شروع از صفر شرکتهای اسلحه سازی هم ایده صحیحی هست و هم غلط! صحیح چون همه ایرادها و ناراستیها واشتباهات شرکتهای دولتی موجود رو از بین میبره و نادرست وغلطه چون نیمچه دانش و تخصص و تجربه موجودرو هم پاک میکنه و میشوره و میبره!

در اصول مدیریت مدرن امروز " مدیریت دانش" یا بقول انگلیسیها knowledge management یکی از بهترین شیوه های جلوگیری از خروج دانش، تخصص و تجربه از یک مجموعه با خروج نیروها و پرسنل و سیستم مدیریت قدیمی اون یا تعویض مدیریت یا مالکیت اونه

این چیزیه که توی ارگانهای ما کمتر دیده میشه یا بهتره بگم اصلا وجود نداره!

 

درباره امکان عدم خرید تانک تا 5 سال آینده تا حدود زیادی باهاتون موافقم جدای از اینکه راه های دور زدن و بای پس کردن برخی مفاد اون تفاهمنامه هم وجود داره، بدون شک یکی از اصلی ترین مشکلات پیش روی قراردادهای احتمالی خرید نظامی ما همین مساله است(بگذریم از اینکه ما هنوز با دریافت اس 300 جدای از این موضوع که پولشوهم پرداخت کردیم مشکل داریم)

درضمن اگربه فرض همین امروز قرارداد خریدی امضا بشه و با توجه به درخواست ایران برای انتقال تکنولوژی به داخل کشور، اجرایی شدن اون چند سالی طول خواهد کشید! مدتی هم برای آموزش و تمرین و عملیاتی شدن باید به این زمان اضافه کنیم! درباره جنگنده هم همینطور، این نیست که اگر امروز قرارداد بسته شد فردا تانک یا جنگنده تحویل بگیریم! جدای از زمان مورد نیاز برای ساخت، مباحثی همچون آموزش خدمه، فراهم کردن زیرساختهای مورد نیاز، تمرینهای مشترک، رزمایش تاکتیکی و.. هم باید مد نظر قرار داده بشن

 

درضمن وقتی میگیم خرید کوتاه مدت، یک روز و یک ماه منظورمون نیست، منظور تهیه در مدت زیر 3-4 ساله یا در بیشتر موارد کمتر از 5 سال(ما همین الانش هم خیلی خیلی از رقبای منطقه ایمون عقبیم، اگر همین الان حرکت کنیم،سرعتمون رو هم چندین و چند برابر کنیم و اونها هم واستن شاید 10 سال آینده بهشون برسیم!!!!)

زمانبندیهای مورد نظر دراستانداردهای مختلف  با هم فرق دارن، در علوم نظامی بازه های زمانی؛ آنی، کوتاه مدت، میان مدت و بلند مدت تعریف میشه که طول و مقدار خود اینها هم در حوزه ها و جایگاه های متفاوت باهم فرق دارن (دریایی و زمینی و هوایی، تاکتیکی و استراتیژیکی، عملیاتی-رزمی و آموزشی - پشتیبانی، فرماندهی و مدیریت و سازمان رزم ......)

 

 

درباره نزاجا و بودجه:

به هیچ وجه ایرادها و ضعفهای بزرگ ساختار مدیریتی ارتش و بویژه نزاجا رو انکار نکرده و نمیکنم، اگر میبینید با دستور مقام فرماندهی کل قوا طرح تحول ثامن داره اجرا میشه در راستای زدودن همین ایرادهاست، میدونید که این طرح  یکی از اصلی ترین قسمتهاش بروز کردن سازمان رزم مدیریتی و فرماندهی نزاجاست، جایی که شوربختانه و متاسفانه عزیزان ستاد مشترک دقیقا بهش یورش بردن و زدن برجک نزاجا رو پوکوندند!  یعنی تاو هم اینطوری برجک تی72 رو نمیترکونه که این عزیزان برجک نزاجا رو ترکوندن! بگونه ای که  بیشترین انتقادات به تغییرات اعمال شده درهمین بخش وارد شده تا جایی که خود فرمانده کل قوا هم انتقاد کرده و اون تغییرات رو به حالت تعلیق درآوردن تا بررسی مجدد و رفع اشکال بشه که هنوز در حال مطالعه و بررسیه (همون فرمایش معروف ایشون در باره فرق داشتن چابک سازی با کوچک سازی)

جدای از قضایای ایراد مدیریتی و بی عدالتی های ادعایی و... باور بفرمایید نزاجا بشدت با کمبود بودجه مواجه هستش(کلا در ارتش با این معضل دست بگریبانیم) بویژه با اجرایی شدن طرح ثامن و نیازمندی شدید این طرح به بودجه، عملا نیروی زمینی ارتش بیشترین توان مالیشو به اجرایی کردن این طرح اختصاص داده اما هنوز بخشهای بودجه خوری مثه بروزرسانی هوانیروز و یگانهای زرهی و یا مقوله سرباز حرفه ای مسکوت مونده و درگیر تصویب و اختصاص ردیف بودجه هستن، شرایط فعلی اقتصاد مملکت رو که میبینید، عدم امکان پول زایی برای ارتش هم که مد نظر همگان هست، به ایندو درگیربودنمون در سوریه و عراق و یمن و لبنان رو هم اضافه بفرمایید حساب دست هممون میاد

جنگی با این وسعت و گستردگی اونهم دور از مرزهامون نیازمند بودجه کلانیه که با اسامی و نامهای مختلف و تحت لواهای استتار شده و پنهانی داره هزینه میشه، درضمن عدم امکان تزریق مستقیم بودجه به این بخشها وهزینه کردن برای دور زدن محدودیتها، خودش باعث افزایش هزینه ها شده (مثلا خیلی فرق میکنه شرایط کمک نظامی ما به عراق با کمکمون به سوریه و ایندو با کمکمون به یمن)

در حالی اینورشاهد این موضوع هستیم که ارگان موازی نزاجا، جدای از داشتن ردیف بودجه به مراتب پرو پیمون تر(درحالی که کوچیکتر هم هست) امکان و امکانات بسیار زیاد و توانا و بالفعل پول زایی و درآمد زایی رو هم داره! شاید یکی ازاصلی ترین دلایل انتقادات درهمین بخش باشه!

شما نداجا رو ببینید، وقتی درمقوله اسکورت کشتی ها به یه نموره درآمد زایی رسید! که در قیاس با سپاه هیچ هم نیست و به چشم هم نمیاد با همون درآمد زایی اندک درکنار مدیریت درست دریادار سیاری و تیم قوی فرماندهیش، شاهد حرکتهای مثبت و امیدوار کننده ای بودیم(متاسفانه با بسته شدن این سرچشمه کمک بیرونی، نداجا هم تاحدودی داره با همین مشکل مواجه میشه درحالی که به مراتب کوچیکتر و جمع وجور تراز نیرو زمینیه و هزینه هاش هم بمراتب کمتره)

 

درکارهای "صنعتی" عاملهای زیادی برای حرکت رو بجلو دخیلن که مدیریت اصولی و منابع مالی مناسب و مطمین دوتا از مهمترینهاش هستن! اما، مشکلات ما در حوزه دفاعی فقط بحث بودجه، سازمان مدیریتی، اصول مدیریتی و یا مجموعه قوانین نیست! شوربختانه و متاسفانه مشکل گسترده تر از این حرفهاست! "ساختار کلی نظام دفاعی ما " ایراد داره و نیازمند یک بازبینی و بازنگری اساسیه که بعید میدونم با شرایط فعلی منطقه بشه زیاد روی این قضیه مانور داد (دسته کم فعلا)

 

 

شاد باشین و پیروز

[IP5 54]

جز رجزهای نظامی برای مساله جنگ روانی داخلی و فقط مصارف داخلی عام و عامیانه دارن و بس!
خودتون خیلی بهتر از من میدونین که دردنیای نظامی به اینگونه سخن گفتنها میگن رجز خوانی! مثه همه اون ادعاهایی که فلان میکنیم و بیسارمیکنیم و امریکا رو ضربه فنی میکنیم و... که عموما همه فرماندهان ارتشی و سپاهیمون میگن وهممون میدونیم رجزن برای قوی نشون دادن خود چرا که یه فرمانده نباید و حق نداره از موضع ضعف حرف بزنه حتی اگر صددرصد به اون ضعف ایمان، باور و اشراف داشته باشه
یه فرمانده ایرادها، ضعف و ناتوانایی ها رو حق نداره و نباید درمیان قشرعامی جامعه بیان کنه چرا که موجب افت روحیه عمومی مردم میشه، جای این حرفها جلسات ویژه و مخصوص یا جمع های تخصصی و خاصه! غیراینه؟
در ارتش یه شعاری هست: پیروزی و شیرینی پیروزی ها برای مردم، تلخی شکست برای ارتش!
تا حالا دیدین یه ارتشی بصورت رسمی بیاد شکستهایی مثه رمضان، محرم، بدر، کربلای 4 و 6 رو تفسیر کنه؟ در همه عملیلتهای موفق عنوان شده هم بخشهای پیروزی و غرورآفرینش بیان میشه!!

سلام دوست گرامى!
بله، و اما بعد كه اصلى در كل ارتش هاى جهان وجود دارد كه تفاوت بين real- warfare و آنچه در ذهن انسانها شكل گرفته رو مد نظر دارد. درست است كه ما رجز خوانى ميكنيم اما استاد رجزخوانى آمريكاست. اتفاقا ايران اصل دكترين سخت افزاريشو بر اساس "واقعييت هاى ميدان جنگ" تعريف كرده اين نكته بسيار بسيار مهمى هست كه دشمنان اين آب و خاك ازش غافل هستند. در واقعييت يك سيستم از زمان دوران جنگ سرد ميتونه خيلى موثرتر باشه تا سخت افزارى كه تنها براى رقابت بازارى "طراحى شده". دقت كنيد كه نوشتم "ميتونه"..
حتى تكنولوژى جنگ اول جهانى در بعضى از تاكتيكها بيشتر به كار مى آيد تا مدرنترين تجهيزات الكترونيكى.. تجربه جنگ واقعى در برابر جنگ افسانه اى آمريكا خروجى اش ميشود MC-2002..
اما دوست دارم اين را بدانيد كه نه تنها در چنين جنگ احتمالى شكست خواهند خورد، بلكه كل پايه هاى تمدن آنها از بين خواهد رفت، چرا كه اين تمدن تاريخى بجز غارت چيزى ندارد. توحش سازمان يافته اى بيش نيست كه با اشاره اى مردم خودشان در خيابان ها به آن خاتمه خواهند داد. بله بخش بزرگى از قدرت نظامى همين رجز خوانى هاست، آمريكا با "رجز" به اينجا رسيده اما هرگز با هيچ كشورى كه توانايى دفاع از خودش داشته درگير نشده و نخواهد شد. مديريتى كه ميگوييد ماهيت علوم انسانى داره، اينها نيازمند بودند و هستند كه توحش را مديريت كنند اما ما اين نياز را نداشتيم چون فرهنگ ما مكانيسم هاى دفاعى ديگرى داشته.. اما امروز سخت مشغول اين هستيم كه از روى دست ديگران طرح كپى كنيم ، و بعد بنشينيم و از خودمان بپرسيم كه كجاى كار ما ايراد دارد.. بزرگترين ايراد اين هست كه نگاه به بيرون داريم و نه به درون، مى خواهيم مديريتى كنيم كه با سازوكارهاى فرهنگى ما جور در نمى آيد.. و چون براى خودمان مسخره بنظر مى آيد فكر ميكنيم تصور ديگران هم همين هست..
آمريكا فرهنگ رو هدف ميگيره نه توپ و تانك را.. اما ذهن يك ايرانى مدام بر روى قدرت سخت افزارى متمركز شده، شما تا به حال ديديد ايران فرهنگ غرب رو هدف بگيره؟ خير چون براى اين كار اول بايد ابزارى كه داريد بشناسيد و شناخت شما از چشم دشمن صورت ميگيره.. اين شگرد و جادوى اون رجز خوانى هاست و نه ميدان واقعى جنگ، در ميدان واقعى قايق هاى ماهيگيرى به مراتب از ناوها موثرتر هستند..

[MR9 114,178]

با سلام

تفاقا ايران اصل دكترين سخت افزاريشو بر اساس "واقعييت هاى ميدان جنگ" تعريف كرده اين نكته بسيار بسيار مهمى هست كه دشمنان اين آب و خاك ازش غافل هستند.

 

صرفاً در یک جمله ، تجربیات ثبت شده در دفاع مقدس ، بعنوان طولانی ترین جنگ قرن بیستم ،  ( هم از طرف ما و هم از طرف عراقی ) موارد متعددی را بر خلاف فرموده شما ، اثبات کرده که شرح آن ، مثنوی هفتاد من کاغذ هست .

 

تجربه نظامی ، چیزی نیست که بتوانید آن را تکرار کنید

 

فرموده رهبری :" ..... چیزی که که امروز به عنوان دانش نظامی در دنیا وجود دارد ، متعلق به یک ملت خاص ، دولت خاص و یک جناح خاص نیست ، این ذخیره تمدن و فرهنگ طولانی بشری است "

 

 

گفته ژنرال سه ستاره ، جیمز ماتیس  :دوراه برای یادگیری وجود دارد :      1- یا باید از تاریخ آموخت     2- یا از پر شدن کیسه های حمل جسد سربازان

 

 

 

ژنرال متیو ریجوی ، فرمانده وقت لشکر 82 هوابرد ارتش ایالات متحده ، سیسیل ، 1944

 

" من جدا" براین اعتقاد هستم که ما نیاز خواهیم داشت تا درسهای گرفته شده از جنگهای گذشته را مجددا" و بارها مرور کنیم ، تا مبادا این تجربیات ، تکرار شوند ، چرا که تکرار اشتباهات ، موجب پرداخت هزینه های بسیاری خواهد شد . "

 

 

شهید حسن باقری ، مسئول وقت اطلاعات ستاد عملیات جنوب ، در محل استقرار این ستاد " قرارگاه گلف ( اهواز ) "، در یک جمع بندی از حوادث منتهی به سقوط " خونین شهر" ، در ارتباط با شیوه جنگ ، چنین گفت :

 

"باید به خود جرات داد که این نوع جنگیدن ، به درد نمی خورد و لازم است استراتژی جنگ عوض شود "

 

 

اگر فرماندهان ارشد و ستادهای آنان نه تنها درباره سازمان و روشهای ستادی ، بلکه در خصوص سازمان و اصول عمومی به کارگیری تاکتیکی یگان های رزمی دشمن آگاهی کافی نداشته باشند ، نه تنها موجب بروز مشکلات عدیده خواهد شد ، بلکه عمدتاً به فاجعه نظامی منتهی می گردد . (گوینده ناشناس ، اتاق جنگ لندن ، اکتبر 1943)

 

و صدها نمونه دیگر ....

 

--------------------------

 

مشکل اصلی ما این هست که اهمیت تجربه رزمی دیگران را درک نمی کنیم و مثلاً عزیزان به جای اینکه در حوزه تخصصی خودشون مطالعه داشته باشند ، دنبال یکسری موارد غیر تخصصی هستند . بعنوان مثال ، یک افسر توپخانه در مورد جریانات سیاسی ، اطلاعات کاملی دارد ولی وقتی از ایشان پرسیده می شود که چرا قبضه 122 م.م دی-30 از مهمات دو تکّه استفاده می کند ، جوابی ندارد

[IP5 54]

با سلام

 
صرفاً در یک جمله ، تجربیات ثبت شده در دفاع مقدس ، بعنوان طولانی ترین جنگ قرن بیستم ،  ( هم از طرف ما و هم از طرف عراقی ) موارد متعددی را بر خلاف فرموده شما ، اثبات کرده که شرح آن ، مثنوی هفتاد من کاغذ هست .
 
تجربه نظامی ، چیزی نیست که بتوانید آن را تکرار کنید
 
فرموده رهبری :" ..... چیزی که که امروز به عنوان دانش نظامی در دنیا وجود دارد ، متعلق به یک ملت خاص ، دولت خاص و یک جناح خاص نیست ، این ذخیره تمدن و فرهنگ طولانی بشری است "

 

 

گفته ژنرال سه ستاره ، جیمز ماتیس  :دوراه برای یادگیری وجود دارد :      1- یا باید از تاریخ آموخت     2- یا از پر شدن کیسه های حمل جسد سربازان

 

 

 

ژنرال متیو ریجوی ، فرمانده وقت لشکر 82 هوابرد ارتش ایالات متحده ، سیسیل ، 1944

 

" من جدا" براین اعتقاد هستم که ما نیاز خواهیم داشت تا درسهای گرفته شده از جنگهای گذشته را مجددا" و بارها مرور کنیم ، تا مبادا این تجربیات ، تکرار شوند ، چرا که تکرار اشتباهات ، موجب پرداخت هزینه های بسیاری خواهد شد . "

 

 

شهید حسن باقری ، مسئول وقت اطلاعات ستاد عملیات جنوب ، در محل استقرار این ستاد " قرارگاه گلف ( اهواز ) "، در یک جمع بندی از حوادث منتهی به سقوط " خونین شهر" ، در ارتباط با شیوه جنگ ، چنین گفت :

 

"باید به خود جرات داد که این نوع جنگیدن ، به درد نمی خورد و لازم است استراتژی جنگ عوض شود "

 

 

اگر فرماندهان ارشد و ستادهای آنان نه تنها درباره سازمان و روشهای ستادی ، بلکه در خصوص سازمان و اصول عمومی به کارگیری تاکتیکی یگان های رزمی دشمن آگاهی کافی نداشته باشند ، نه تنها موجب بروز مشکلات عدیده خواهد شد ، بلکه عمدتاً به فاجعه نظامی منتهی می گردد . (گوینده ناشناس ، اتاق جنگ لندن ، اکتبر 1943)
 
و صدها نمونه دیگر ....
 
--------------------------
 
مشکل اصلی ما این هست که اهمیت تجربه رزمی دیگران را درک نمی کنیم و مثلاً عزیزان به جای اینکه در حوزه تخصصی خودشون مطالعه داشته باشند ، دنبال یکسری موارد غیر تخصصی هستند . بعنوان مثال ، یک افسر توپخانه در مورد جریانات سیاسی ، اطلاعات کاملی دارد ولی وقتی از ایشان پرسیده می شود که چرا قبضه 122 م.م دی-30 از مهمات دو تکّه استفاده می کند ، جوابی ندارد

. اين را هم توجه داشته باشيد كه خود تعريف ها حتما نبايد مشكل دار بوده باشه بلكه بطور كلى در زمان جنگ كمبودهاى بسيارى در زمينه تخصصى در كشور وجود داشت كه بشه در عمل يك قضاوت درستى داشت..
ميتوانيد مثال بزنيد،
كدام كشور در شرايطى كه ايران قرار داشته درست بعد از يك انقلاب، با اين همه دشمن داخلى و خارجى توانسته جان سالم بدر ببره؟معلوم هست كه در تاكتيك مشكلاتى بوده، اما سطح تخصصى تا چه اندازه هايى بوده؟ اون زمان نميدانم شما يادتون هست يا نه اما ما بى سوادى در حد ٥٠٪‏ به بالا داشتيم.
نيروى اطلاعاتى بله، اما وقتى نداشتيم ايراد از دكترين نظامى ما نبوده.. اين خيلى فرق داره با شرايطى كه مثلا ايتليا داشته..

[MR9 114,178]

با سلام 

. اين را هم توجه داشته باشيد كه خود تعريف ها حتما نبايد مشكل دار بوده باشه بلكه بطور كلى در زمان جنگ كمبودهاى بسيارى در زمينه تخصصى در كشور وجود داشت كه بشه در عمل يك قضاوت درستى داشت..
ميتوانيد مثال بزنيد،كدام كشور در شرايطى كه ايران قرار داشته درست بعد از يك انقلاب، با اين همه دشمن داخلى و خارجى توانسته جان سالم بدر ببره؟معلوم هست كه در تاكتيك مشكلاتى بوده، اما سطح تخصصى تا چه اندازه هايى بوده؟ اون زمان نميدانم شما يادتون هست يا نه اما ما بى سوادى در حد ٥٠٪‏ به بالا داشتيم.نيروى اطلاعاتى بله، اما وقتى نداشتيم ايراد از دكترين نظامى ما نبوده.. اين خيلى فرق داره با شرايطى كه مثلا ايتليا داشته..

 

فرموده شما صحیح هست . صحبت اینجاست که در حال حاضر ، با وجود یک تجربه ذیقیمت و ارزشمند ، چرا وضعیت بدین شکل هست . قصد ورود به یکسری موارد را ندارم ، غرض از بیان این جملات این بود که این نکته را خدمت دوستان عرض کنم که ، نباید تجربه ای را که شده ، مجدداً تجربه کرد . حالا در سطوح مختلف ( دکترین ، راهبرد ، تاکتیک ) 

 

بعنوان مثال در سطوح  مختلف آکادمیک نظامی ما ، چقدر به تدریس تاریخ نظامی اهمیت داده می شود ؟؟

 

سیلابس های موجود ، پاسخگوی نیازهای قرن 21 هست ؟؟ 

 

کوتاه سخن اینکه ، برادر عزیز بنده ، جناب elo ، بطور کامل شرایط را تشریح کردند و بنده هم روی بخشی متمرکز هستم که  مکمل فرموده های این عزیز ، بشمار می رود . 

[IP5 54]

با سلام


بعنوان مثال در سطوح مختلف آکادمیک نظامی ما ، چقدر به تدریس تاریخ نظامی اهمیت داده می شود ؟؟

سیلابس های موجود ، پاسخگوی نیازهای قرن 21 هست ؟؟

[font=tahoma]کوتاه سخن اینکه ، برادر عزیز بنده ، جناب elo ، بطور کامل شرایط را تشریح کردند و بنده هم روی بخشی متمرکز هستم که مکمل فرموده های این عزیز ، بشمار می رود .

احسنت، حالا رسيديم به يك نكته اساسى، بحث آموزش و تربيت..
ايراد و منشاء تمام مشكلات ما در زمينه هاى مختلف از جمله اطلاعاتى و امنيتى ريشه در ضعف هاى آموزشى و تربيتى كه به "بدنه جامعه بروز داده بشه" دارد. براى اينكه به تاپيك نزديكتر بشيم من اشاره اى ميكنم به رهنمونهاى مقام معظم رهبرى؛ ايشان از "بصيرت" سخن گفتند. دقت كنيد كه فاصله گفتمانى بين سخنان ايشون و عدم ادراك صحيح در بدنه جامعه، باعث يك فضاى پارادوكسيكال شده.. علت اش هم كاملا مشخص هست زنجيره اى كه با در نظر گرفتن اين كليد واژه هادر سطح اجرايى بايد تخصصى عمل كند ، بجاى اين كار، ميرود و شعار ميدهد. مى دانيد علت اش چيه؟ چون نگاه اش "سازنده" نيست. شما اشاره اى كرديد به حفاظت از اطلاعات، خب به همين كليد واژه دقت كنيد، تا چه اندازه اين چشم بصيرت را در برنامه هاى درسى دبستان، دبيرستان و غيره نهادينه شده؟ اصلا ما برنامه درسى مشخصى داريم كه به امنيت ملى اهميت بده؟
يا همان مدل گل خونه اى كه در پيش از انقلاب ديگران براى ما نوشتند، همان را دنبال ميكنيم؟
نتيجه اش ميشه، خبرنگارى در سطح فوتبال و جنجال.. دشمن در خود پارادوكس ها نفوذ ميكنه ..

اما نكته اى كه بايد توجه داشت اين هست كه در "دام" روشهاى غربى نبايد افتاد. ببينيد اينها با روشهاشون در علوم انسانى نفوذ خودشون هم گسترش ميدهند. در بحث مبانى تاريخى ما نيازمند به تحقيقات هستيم. اين تاريخى كه نوشته شده يك تاريخ استعماريست. احتياط در اين زمينه ضروريست.

[Skyhawk 16,545]

با کلیات نوشته اتون کاملا موافقم منهای یکی دوجای کوچیکش که قضاوت به برداشت خودتون کردین
شما اومدین به بررسی تانک کرار و ذوالفقار (اونم ذوالفقار1) پرداختین که از پایه غلطه چون جدای اینکه ذولفقار1 فقط یک آغاز بود و اونهم مربوط به خیلی سال پیش،ما هیچی درباره کرار نمیدونیم،جالبه شما برای کرار کلاس کاری و رده عملیاتی هم معرفی میکنید، تمام حرف من اینه تا این تانک بیرون نیاد و تست نشه هیچ چیزی درباره این تانک نمیشه گفت نه مثبت نه منفی، نه میشه تاییدش کرد و نه اینکه ردش کرد. من قبلا هم نوشته بودم باید منتظر بمونیم و ببینیم چی هست و بعد در باره اش قضاوت کنیم

 

ایکاش در مطالعه پست ها دقت بیشتری صرف میکردید.
تانکی در سطح ذوالفقار 1 دیگه در این دوره ، تانک اصلی میدان نبرد محسوب نمیشه! اشاره به ذوالفقار 1 صرفا برای نشون دادن این نکته بود و اینکه با مقایسه ای که وزیر دفاع انجام داد , مشخصه که کرار یک MBT و تانکی مثل تی 90 و یا حداقل تی 72 هست (و نه مثل ذوالفقار 1) که رده عملیاتی هردو این تانک ها با ذوالفقار3 یکسانه و بنابراین تولید و بکارگیری همزمان این دو تانک در نزاجا امری غیرعادی و غیر منطقی هست! در واقع اون شخصی که چنین حرفی زده باید بیشتر دقت می کرد!

[MR9 114,178]

با سلام 

احسنت، حالا رسيديم به يك نكته اساسى، بحث آموزش و تربيت..

بنده برای اینکه موضوع بحث را بیشتر نزدیک کنم ، یک مثال بسیار خوب عرض می کنم . واحد درسی آمادگی دفاعی در مدارس .  ( آمادگی دفاعی یک در سوم راهنمایی و آمادگی دفاعی دو در دوران دبیرستان )  

 

نقدی که به ساختار آموزش و پرورش در این زمینه وارد هست ، سرسری گرفتن این واحد بعنوان یک  واحد زمینه ساز برای همه کسانی است که بر اساسا علاقه قصد دارند وارد سیستم نیروی های مسلح بشوند . چون دراین زمینه توجه لازم نمی شود ، در صورتی که فرد بدون تحصیلات دانشگاهی وارد نیروهای مسلح گردد ، صرفاً تبدیل به یک تفنگچی ( به مانند ارتشهای قرن 19 )  خواهد شد و نه سربازی برای نبردهای قرن بیست و یکم 

------------------------------------------

 

حالت دوم : اگر این شخص مستقیم و با تحصیلات متوسطه  وارد دانشکده افسری شود ، این بخش بسیار مهم از نیروهای مسلح تا چه براساس تهدیدات و نیازهای فعلی و آینده سازماندهی و بنا شده تا افسرانی تحصیل کرده و آشنا به فناوری روز را وارد سازمان رزم نیروهای مسلح کند ؟؟ 

 

این بطور مستقیم با وجود منابع به روز که مرتباً ارتقاء می بایند ، اساتیدی که برای افزودن بر دانش خود ، مرتب مطالعه می کنند ، ارتباط با مراکزی که به شکل حرفه ای دانش نظامی را توسعه می دهند ( حالا بطور مستقیم و برای ما که با این کشورها مشکلاتی داریم ، به شکل غیر مستقیم ) ، وجود مواد کمک آموزشی مدرن ( شبیه سازها و.... ) ارتباط خواهد داشت .

 

------------------------------------------

 

حالا همین شخص در صورتی که پس از طی دوران دانشگاه  (غیر نظامی ) وارد سیستم نیروهای مسلح شود ، تا چه حد نیروی مسلح فوق الذکر توانایی جذب آن را براساس استعداد ذاتی  فرد دارد ؟؟ ( البته با قید این نکته که شخص پس از ورود ، با طی آموزشهای  رسته ای و در درجات بالاتر ، طی دوره های فرماندهی و ستاد و همچنین دوره عالی جنگ )  در کار خودش به یک خبره تبدیل گردد . 

 

----------------

 

 

اما نكته اى كه بايد توجه داشت اين هست كه در "دام" روشهاى غربى نبايد افتاد. ببينيد اينها با روشهاشون در علوم انسانى نفوذ خودشون هم گسترش ميدهند. در بحث مبانى تاريخى ما نيازمند به تحقيقات هستيم. اين تاريخى كه نوشته شده يك تاريخ استعماريست. احتياط در اين زمينه ضروريست.

 

بطور مشخص ، همین طور هست .

 

منظور این هست که ما روش و الگو موفق را بگیریم ، آن را براساس نیازها ، تهدیدات بومی سازی کنیم و آن را عملاً وارد چرخه عملیاتی کرده و مرتباً آن را ارتقاء دهیم . دقیقاً فرآیندی که برای طراحی ، تولید و بروزرسانی یک سخت افزار نظامی انجام می گردد .