نظریه انحلال نیروی نظامی در ایران!/هزینه- فایده داشتن نیروی نظامی برای ایران!

[TAHA-SH 1,640]

با سلام

 

اینجا دو مطلب هست

 

اول بحث اینکه چی مطرح شده و پاسخ به اون - دوم نظر خود ما

 

این چیزی که مطرح شده یعنی کاهش یا توقف هزینه های دفاعی به نفع اقتصاد - البته چیزی که بنده فهمیدم - و مقایسه با کشورهائی مثل ژاپن و آلمان - با توجه به تهدیداتی که داریم بقدری سخیف و خنده داره که تصور میشه گوینده اون کلا از پشت کوه اومده و اصلا تو باغ نیست یا از اساس با نظام مشکل داره -  درهرصورت رهبری معظم جواب محکمی بهش دادند

 

 

اما نظر خودم فارغ از این بحث اینه که ما یک مشکل اساسی تو بحث هزینه های دفاعی و سرپا نگه داشتن این نیرو ها داریم - اونهم اتلاف بسیار زیاد هزینه هاست - هم نیروهای ناکارآمد و حقوق بگیر در سازمانهای دفاعی زیاد داریم و هم هزینه های زیادی رو در خود این سازمانها میبینیم که تلف میشه -

تو مصداق نیروها - من خودم تو برخی از این سازمانها بودم- رفتم - افرادی هم آشنا دارم که بعدا بیرون اومدن - میشه گفت عمده بودجه ما داره اینطوری تلف میشه - از نظر پروژه ها هم بجز بخش کمی از اونها بقیه واقعا خیلی از آنچه باید بیشتر هزینه میشه و متاسفانه نظارت درستی نیست - سازمان های فرسوده و هزینه بر

خوب از این نظر لازمه یه تلنگری به خودمون بزنیم و این سازمانها یه بازنگری بشوند با این وضعیت ما به جائی نمیرسیم

البته نمونه های کارآمد هم هست اما صحبت من کلیه - متاسفانه افراد با بهره وری پائیین خیلی خیلی زیادند که فقط بودجه میخورند

[mehran55 20,860]

با سلام خدمت دوستان عزیز

 

با اجازه دوستان ، بنده هم به نوبه خودم نظرم رو بیان میکنم :

 

 

قطعا با انحلال کامل نیروهای مسلح مخالفم ؛ اما با اصلاح ساختارها و تغییر بنیادی نگرش ها در این حوزه 100% موافقم.

 

 

یکی از مهمترین مشکلاتی که در کشور ما ( درهمه حوزه ها از آموزش عالی و تبلیغات و فرهنگ و هنر گرفته  تا صنعت و اقتصاد و ... ) باهاش مواجه هستیم ، موازی کاری و عدم داشتن دکترین واحد و نقشه راه یکپارچه هست.

 

اینکه یک کشور ، دارای دو نیروی زمینی ، دو نیروی هوائی ، دو نیروی دریائی ، دو نیروی پدافندی ، دو صنعت نظامی ، دو نیروی ... کاملا مجزا از هم باشه که ستون فقرات این نیروها ( از بعد کمی و جمعیتی) رو هم سرباز غیرحرفه ای و کم آموزش تشکیل بده  ، شاید خیلی دلخواه بنده نباشه.

 

بهتره که برای ارتش و سپاه ، بجای دارا بودن نیروهای 3 گانه مرسوم ، ساختارهای جدیدی تعریف بشه و این نیروها با شرح وظیفه های جدید ، اقدام به تجدید ساختار بکنند.

فی المثل در حوزه دریائی تا حدودی این تقسیم کار بین دو نیرو صورت گرفته و دفاع ساحلی و در حریم آب های سرزمینی به ندسا سپاه واگذار شده و دفاع برد بلند و در آب های بین المللی به نداجا ارتش تفویض شده.

 

اگر بشه در حوزه نیروی های دیگه ( خصوصا نیروهای زمینی منظور من هست) هم چنین تقسیم کاری انجام بشه و بجای اینکه در سازمان رزم هر دو نیرو ، تمامی یگانهای پیاده ، موتوریزه و مکانیزه ، زرهی ، توپخانه ، فنی مهندسی و ... وجود داشته باشه ؛ یک نوع تقسیم کار صورت بگیره و در نهایت یگانهای موازی منحل بشن و یا با یگان هایی با شرح وظایف جدید ، تجدید سازمان بشن و از همه اینها مهمتر بار کلی نیروهای مسلح از دوش سرباز وظیفه 18 برداشته بشه و با نیروهای حرفه ای یا نیمه حرفه ای جایگزین بشن ، گام خیلی بلندی برداشته میشه که علاوه بر کاهش هزینه های سربار و اضافه شده ، میتونه بر افزایش ضریب امنیتی و بازدارندگی دفاعی کشور هم تأثیر چشم گیری داشته باشه.

[Sami1993 11,574]

خوب میلیتاری از اسمش پیداست که چه انجمنی است و چه مدل کاربرانی در آن عضو هستند و جواب آنها چیست !

ولی هدف این تاپیک باید چیز دیگری باشد !

و آن پیدا کردن و بررسی سخنان مشابه این حرف هاشمی رفسنجانی بر علیه قدرت دفاعی/نظامی چه در داخل و چه در خارج و دادن جواب مستدل و درخور به آن و الیته نشر آن در فضای مجازی است !

[MR9 113,717]

سلام علیکم 

 

نکته نخست ، باید چنین تحلیل کرد که یکسری از دوستان، جز کنایه زدن ، چیزی در چنته ندارند  و این باعث تاسف شدید هست 

 

نکته دوم ، سئوال و ابهام اصلی  این هست که وجود یک سازمان مسلح  قدرتمند به چه زیرساختهایی نیاز دارد ؟؟؟

 

 

 

در یک فرآیند متعارف ، تحلیل ، باید به این گونه عمل کرد 

 

 

 

یک ارتش موج دومی مبتنی بر کمیت ، باید به منظور تغییر ساختار ها به یک ارتش موج سومی  به این شکل عمل نماید 

 

 

 

ساختار یک ارتش موج سومی که استخوان بندی آن ، اجرای دقیق و مو به موی دکترین رزم مشترک هست  

 

 

حالا چه عناصرو فرآیندی ، کارامدی رزمی را در قرن 21  به نمایش می گذارند ؟؟؟

 

 

اصل اساسی برای به حداکثر رساندن توانایی نظامی چه چیزی است ؟؟؟ 

 

 

باید چه کار کرد ؟؟؟ 

 

 

این هم یک اسلاید مربوط به دوران تدریس تئوری های جنگ 

 

سئوال : در حال حاضر با کدام دسته از جنگها روبرو هستیم 

 

 

 

پی نوشت : 

 

سئوال : آیا ارتباطی میان یک اقتصاد قدرتمند مبتنی بریک مدل بومی ، در کنار استفاده از تجارب دیگران ،  با یک  قدرت نظامی  به روز ، وجود دارد یا خیر ؟؟؟ 

[jarmenkill 1,015]

اگر هدف از ایجاد این تاپیک نقد سخنان آن فرد مورد نظر است، شاید بهتر باشد مستقیم برویم سراغ اصل استدلال ایشان. سوالات اصلی اینها هستند:

1. آیا علت پیشرفت آلمان و ژاپن نداشتن نیروی نظامی بود؟

2. آیا تنها مسیر متصور برای پیشرفت کنار گذاشتن نیروی نظامی است؟ کما اینکه کشورهایی وجود دارند که همراه یک نیروی نظامی قوی و پر خرج داشته اند ولی پیشرفت هم کرده اند.

[MR9 113,717]

سلام علیکم 

اگر هدف از ایجاد این تاپیک نقد سخنان آن فرد مورد نظر است، شاید بهتر باشد مستقیم برویم سراغ اصل استدلال ایشان. سوالات اصلی اینها هستند:

 

 

با توجه به تجارب قبلی ، نقد افراد  ، اتوماتیک منجر به هتاکی های دو طرفه خواهد شد ،( یکسری  هم منتظر سوء استفاده هستند و از این مساله نهایت استفاده  را خواهند برد )  در نتیجه ، این حرف را به مفاهیم ارزشمند تری گسترش دهید . اگر هم در این زمینه تسلط ندارید ، هیچ مساله ای نیست ، می توانید مباحث سایرین را دنبال بفرمایید . 

----

در اینکه یک واحد سیاسی نیازمند یک سازمان منظم مسلح هست شکی وجود ندارد . بحث اصلی در اینجاست که زیربسترهای ایجاد این نیرو چه چیزی است ؟؟ 

 

 

پی نوشت :

 

تبدیل کردن  جامعه امروز ایران در یک مقیاس بزرگ و میلیتاری  در یک مقیاس کوچک ،  در این موضوع خاص و حساس ، به دو قطبی هاشمی - رهبری ، خواسته  یک عده معلوم الحال هست که منفعت آنها در ایجاد جنجال و هتاکی است . مشخصاً جلوی این مساله گرفته خواهد شد . در این تاپیک و تاپیکهای مشابه ، صرفاً بار فنی موضوع را دنبال بفرمایید 

[jarmenkill 1,015]

سلام علیکم 

 

در اینکه یک واحد سیاسی نیازمند یک سازمان منظم مسلح هست شکی وجود ندارد . بحث اصلی در اینجاست که زیربسترهای ایجاد این نیرو چه چیزی است ؟؟ 

 

 

سلام

در این صورت شاید بهتر باشد عنوان تاپیک تغییر کند. چراکه با عنوان کنونی همان موضوع (صحبت فرد مورد نظر) که عرض کردم به ذهن متبادرمیشود.

[MR9 113,717]

سلام علیکم 

سلام

در این صورت شاید بهتر باشد عنوان تاپیک تغییر کند. چراکه با عنوان کنونی همان موضوع (صحبت فرد مورد نظر) که عرض کردم به ذهن متبادرمیشود.

 

مدیریت محترم بخش خبر ، در این زمینه اختیار تام دارند و بنده در این زمینه دخالتی ندارم  .در یک فرم کلی ، توهین به شخصیتها را باید در میلیتاری فراموش کرد و این هنجار نادرست را از ریشه باید از بین برد و این کار در یک فرایند مشخص قابل انجام هست . این شکلی ، دوستانی که با احترام هرچه تمام تر ، حرفی برای گفتن دارند ، با امنیت خاطر بیشتری ، فعالیت می کنند .

 

پی نوشت : 

 

، صحبت جناب هاشمی ، پاسخ مستدل و منطقی دارد و بدون اینکه شخصیت و سابقه ایشان را زیرسئوال ببریم ( حتی اگر نقدهای شدیدی به ایشان وارد باشد ) . این مساله تنها به ایشان اختصاص ندارد و مشمول همه ، از جمله کاربران این انجمن هم می شود 

 

نقد مبتنی بر استدلال مشخصاً باید جایگزین شیوه های غلط گذشته شود و این را با تمام ابزارهای در دسترس انجام خواهیم داد ، قبلاً هم این مساله عرض شده بود http://www.military.ir/forums/topic/29433-انتخاب-مدیران-ارشد/?p=466514

[reza3030 56]

کمدی ترین و خطرناکترین  حرفی  هست  که تو کل  عمرم  شنیدم............................................ بحث اقتصاد   مساوی  با امنیت   هست  و    امنیت  مساوی با  نیروی  نظامی   قوی   ........

 

بنظر  من   نیروهای نظامی   ما  باید   سعی  بیشتر   برای  قوی تر  شدن  کنن .......................تو این  دوران  سخت   بین  این همه  گرگ تشنه خون  هیچ ادم  عاقلی   چوب  دستی  و اسلحشو  زمین  نمییزاره  که اگه  شیرین  عقلی  کنه   و یکمی   وا  بده مساوی  با   تیکه پاره  شدنش   هست

 

از  این  حرفها   خیلی ها بعد انقلاب   زدن که  کشور  به ارتش  نیاز  نداره  ...........ولی     یه سال بیشتر  از این حرفها  نگذشته بود  که   همه دیدن و با گوشت خونشون  حس   کردن  نبود  ارتش و نبود نیروی  نظامی  ممکن بود چه  بلایی  سره کشور  بیاره .   بنظر  من   ادمهایی که از این گونه  حرفها  میزنن  یا جاهلن   یا ............

...........................................

لطفا از فونت های بزرگ استفاده نکنید

مدیریت بخش خبر

نصیر

[MR9 113,717]

سلام علیکم 

کمدی ترین و خطرناکترین  حرفی  هست  که تو کل  عمرم  شنیدم............................................ بحث اقتصاد   مساوی  با امنیت   هست  و    امنیت  مساوی با  نیروی  نظامی   قوی   ........

 

 

البته این مساله به نظر شما کمدی هست ولی در دنیای واقعی ، عینیت دارد . تا زمانی که اقتصاد قوی و به تبع آن سرمایه لازم را نداشته باشید ، قادر به  طراحی و ساخت موشک نیستید ، نمی توانید برای نیروی هوایی ، هواپیما بخرید یا بسازید ، نمی توانید برای نیروی دریایی سرمایه لازم برای تکمیل طرح های نیمه تمام را فراهم بیاورید ، نمی توانید برای پدافند سامانه های پیشرفته را خریداری یا بسازید ، نمی توانید برای نیروی زمینی ، تانک ، توپ ، سلاح انفرادی ، تجهیزات کمک آموزشی ، تجهیزان انفرادی و ... را ساخته یا خریدرای کنید .

 

زحمت بکشید و تئوری های امنیت را یک مرتبه دیگر مرور کنید ، 

 

این ساده ترین توجیه برای کمدی بودن  وضعیت هست ، حالا اکر به نظر شما شبیه مزاح هست ، خود دانید . 

[reza3030 56]

سلام علیکم 

 

البته این مساله به نظر شما کمدی هست ولی در دنیای واقعی ، عینیت دارد . تا زمانی که اقتصاد قوی و به تبع آن سرمایه لازم را نداشته باشید ، قادر به  طراحی و ساخت موشک نیستید ، نمی توانید برای نیروی هوایی ، هواپیما بخرید یا بسازید ، نمی توانید برای نیروی دریایی سرمایه لازم برای تکمیل طرح های نیمه تمام را فراهم بیاورید ، نمی توانید برای پدافند سامانه های پیشرفته را خریداری یا بسازید ، نمی توانید برای نیروی زمینی ، تانک ، توپ ، سلاح انفرادی ، تجهیزات کمک آموزشی ، تجهیزان انفرادی و ... را ساخته یا خریدرای کنید .

 

زحمت بکشید و تئوری های امنیت را یک مرتبه دیگر مرور کنید ، 

 

این ساده ترین توجیه برای کمدی بودن  وضعیت هست ، حالا اکر به نظر شما شبیه مزاح هست ، خود دانید . 

برادر من    این می شه  همان بحث   تخم مرغ  اول  بوده  یا  مرغ

 

 

ولی اول  با هر چی که دم دستت  هست  هر چند بنظرت کودکانه و بچگانه بیاد  ولی  اول باید بتونیم  نیروهای  نظامی  و سطح امنیتمون رو اونقدر  بالا ببریم  که   کسی  نتونه کاری بکنه  بعد.... یادتون  نره  هیچ  وقت

 

 

 

هیچ وقت یادتون نره

 

 

هیچ وقت یادتون  نره

 

 

اگه   نیروهای مسلح  قوی  نداشتین   هیچ وقت  ......هیچ  وقت    5+1  با هات نمی نشتن    حرف  بزنن  .........باهات نمی نشستن   تا شده هر چند  کوچلو  به حرفهات  گوش  کنن..........................................مستقیم   میزدن   فرق  سرت  تا از  وسط  نصف  شی این  یادت نره ........

 

 

به  قانون   جنگل  خوش  امدین   ..........................تو این جنگل    قوی  نباشی   می خورنت..........

 

..........

لطفا از فونت های بزرگ استفاده نکنید

مدیریت بخش خبر

نصیر

[hosm 5,921]

اگر هدف از ایجاد این تاپیک نقد سخنان آن فرد مورد نظر است، شاید بهتر باشد مستقیم برویم سراغ اصل استدلال ایشان. سوالات اصلی اینها هستند:

1. آیا علت پیشرفت آلمان و ژاپن نداشتن نیروی نظامی بود؟

2. آیا تنها مسیر متصور برای پیشرفت کنار گذاشتن نیروی نظامی است؟ کما اینکه کشورهایی وجود دارند که همراه یک نیروی نظامی قوی و پر خرج داشته اند ولی پیشرفت هم کرده اند.

 

ایشان چند مغلطه را به هدفی سیاسی با هم ترکیب کردند و شاید نظر خودشان هم واقعا این مساله نباشد ولی امان از سیاست ورزی. اما مغلطه‌ها

۱ - آلمان و ژاپن بعد از جنگ پیشرفت نکردند بلکه فرهنگ کار و نظام صنعتی ریشه‌ای عمیق در آنها داشت و جنگ تنها کارخانه‌ها را ویران کرد.

۲ - آلمان و ژاپن خودشان محروم شدن از ارتش را انتخاب نکردند بلکه بر آنها تحمیل شد

۳ - آلمان در اثر همین قضیه دو پاره شد

۴ - به محض اجازه، با قدرت شروع به بازسازی ارتش کردند

۵ - آلمان و ژاپن با کمال احترام دارای استقلال کامل سیاسی نیستند و حتی اگر بخواهند و منافعشان اقتضاء کند نمی‌توانند تصمیمی خلاف کدخدا بگیرند. در مسایل استراتژیک که نیازی به مثال نیست. در مسائل کوچک هم همینطور است، در نظر بگیرید دزدی تکنولوژی موتور جت و بال عقب گرا از آلمان و عدم اجازه ساخت جت به آنها و فروش اف-۸۴ به خودشان

۶ - ما قابل مقایسه با آنها نیستیم و جغرافیا، سیاست، اعتقادات و اثرگذاری ما به عنوان یک الگوی پیشرفت برای کشورهای ضعیف، باعث خواهد شد در صورت نابودی توان دفاعی، کشور را کاملا ویران کرده و دهه‌ها به عنوان مثالی برای نتیجه مخالفت با کدخدا، ویران و وحشی نگه دارند

 

در یک کلام: ایران برای پیشرفت ناگزیر از استقلال است و استقلال بدون قدرت نظامی بالا معنا ندارد

[MR9 113,717]

سلام علیکم 

برادر من    این می شه  همان بحث   تخم مرغ  اول  بوده  یا  مرغ

 

در حقیقت ، اگر کسی نخواهد  روش درست تحلیل را قبول کند ، با هزاران دلیل و آیه ، قبول نخواهد کرد ، با این حال ، با توجه به اینکه همواره جنبه مثبت ماجرا دیده می شود :

 

1- در کتاب استراتژی امنیت ملی آمریکا در قرن 21  ( تدوین شده از سوی کمیسون تدوین استراتژی امنیت ملی ی ایالات متحده )  چنین مندرج شده : 

 

" ما برای رسیدن  به اهداف خود ، حرکتی بسیار فراتر از ابزارهای به هم پیوسته زیستی داشته ایم . پویایی اقتصاد ، در سطوح داخلی ، منطقه ای ، ملی ،و بین الملی ، در کنار موضوعاتی نظیر تنظیم منابع مالی ، تکنیکهای پیشرفته  تولید ، آموزش سرمایه انسانی ، بازاریابی ، امور مالی و بازرگانی ، و مجموعه قوانینی که همه اینها را به هم پیوند می دهد ، زیرساخت حرکات پیچیده برای نیل به امنیت ملی پایدار ( در اینجا رسیدن به سطح کافی از امنیت در سه سطح  سخت ، نیمه سخت و نرم ) بوجود می آورد "

--------------

 

2- آلوین تافلر در کتاب خودش ( جنگ و ضد جنگ ) در خصوص روند گسترش قابلیتهای نظامی آمریکا این عوامل را ذکر می کند 

 

1-  عوامل تولید ( زمین ، نیروی کار و سرمایه در موج دوم و دانایی در موج سوم  نیروی کار )

 

2- ارزشهای ناملموس (  در موج دوم ، ماشین آلات ، سهام و .... / در موج سوم ، ایده ها و اطلاعات موجود در ذهن کارکنان )

 

3- انبوه زدایی ( حرکت به سمت فناوری های انعطاف پذیر / دوگانه )

 

4- کار ( در موج دوم ، نیروی عضلانی / در موج سوم ، تغییر ماهیت کار به دو مفهوم کار مستقیم و غیر مستقیم )

 

5-  نوآوری ( اصولاً این مفهوم نیازی به تشریح دارد ؟؟)

 

6-  سازماندهی ( انعطاف  پذیری سازمانی در برابر تحولات ) 

 

7-  انسجام سیستم ها (  ساده سازی  شبکه اداره سازمان )

 

8- زیرساخت ها ( ایجاد یک شبکه ملی آموزش و پژوهش ) 

 

9- شتاب (  تصمیم سازی به موقع برای استفاده حداکثری از منابع موجود ) 

 

------

در مکتب امنیتی کپنهاک ، امنیت چند بُعدی است  و صرفاً امنیت سخت افزاری مورد توجه نخواهد بود 

 

 

پی نوشت : 

 

حالا کجای این مساله ، کمدی و شوخی است ، قضاوت با خوانندگان 

با سلام 

 

در یک کلام: ایران برای پیشرفت ناگزیر از استقلال است و استقلال بدون قدرت نظامی بالا معنا ندارد

 

همه این فرموده ها درست ولی یک مساله را در صدر باید قرار داد ، بدون اقتصاد با زیرساخت های محکم ، ایجاد یک قدرت بازدارندگی با ثبات ( در اینجا استقلال در معنای  حقیقی و نه در سخنرانی ها و کتابها )  ، تقریباً غیر ممکن هست  

 

 

 

قدرت مجموعه ای از حلقه های به هم پیوسته است که  نبود یکی ، موجب گسستن بقیه زنجیره خواهد شد . حالا سئوال این هست ، آیا می توانید بدون زیرساخت مناسب تبدیل به قدرت نظامی به معنای واقعی آن در سطح منطقه ای / جهانی شوید ؟؟؟ 

 

چه خوشمان بیاید و چه نیاید ، قدر ت دفاعی بطور مستقیم به سطح و توان اقتصادی یک کشور ارتباط پیدا می کند ( مگر نه اینکه در زمان دفاع مقدس ، هر زمان عراق موفق می شد بخشی از جریان فروش نفت ما را متوقف کند ، بطور خودکار وضعیت داخلی و جبهه ها ، دچار مشکل می شد ؟؟؟ ) 

 

 

----------------

 

این سطور تلخ هست ، با این حال ، واقعیت ماجرا را ، عاری از ادبیات سیاسی ناهنجار این سالهای کشور و رقابتهای سیاسی هرز که تمام توان کشور را به مانند سرطان ، بخودش جذب کرده ، بیان می کند . حالا یا آن را مورد بررسی قرار می دهیم ، یا اینکه باز به مانند گذشته ، اصل مساله را در قالب واژه های آنچنانی ، پنهان خواهیم نمود 

[hosm 5,921]

 

همه این فرموده ها درست ولی یک مساله را در صدر باید قرار داد ، بدون اقتصاد با زیرساخت های محکم ، ایجاد یک قدرت بازدارندگی با ثبات ( در اینجا استقلال در معنای  حقیقی و نه در سخنرانی ها و کتابها )  ، تقریباً غیر ممکن هست  

 

خوب حالا رسیدیم سر یک مساله بسیار مهم

 

سئوال: علت مشکلات و عقب ماندگی اقتصادی ما چیست؟ آیا داشتن نیروی نظامی قوی و امنیت پایدار دلیل عقب ماندگی اقتصادی است؟

 

اگر پاسخ را آری بدانیم که ظاهرا آقای هاشمی سخنش این است، یک لایه بر تئوری « هم سانتریفیوژ بچرخد و هم چرخ اقتصاد » اضافه خواهد شد. زیرا آن مرد گفت هر دو بچرخد و........ وانگهی ایجاد دو قطبی امنیت و اقتصاد (البته با کلمات قشنگی بیان می‌شود) 

 

اگر پاسخ سئوال خیر باید ( که قاعدتا هست) به نظر دوستان ریشه عقب ماندگی اقتصادی ما چیست؟

 

......

با تشکر پست ویرایش شد

نصیر

[MA5 1,403]

میدونید مشکل چیه؟؟

 

در کشور های مثل روسیه امریکا چین فرانسه انگلیس و ...صنعت نظامیشون رو تبدیل به یک صنعت تجاری کردند و به همین دلیل سود بالایی میبرند اما صنعت نظامی ما نه تنها سود نمیده بلکه با عدم مدیریت درست ضرر های زیادی داده.

 

 

اما در هر شرایط نداشتن نیروی نظامی یعنی خودکشی.

 

ما بهترین اقتصاد و صنعتم داشته باشیم..اقتصاد با دوتا موشک میره تو بحران و صنعته بی دفاع هم دست دشمن میفته پس تکلیف مشخصه

ویرایش شده در مهر 95 توسط MA5