برجام موشکی یا توافق موشکی ایران با غرب چگونه خواهد بود!

[nasirirani 4,493]

با سلام خدمت دوستان و اساتید گرامی

به نظر شما توافق فرضی  موشکی ایران با غرب بدون در نظر گرفتن بحث های حاشیه ای  چگونه خواهد بود!؟ اصولآ راهبرد طرف های مقابل در این موضوع چیست؟ پیش نیازهای طرفین بخصوص ایران برای ورود، ابعاد برجام موشکی  و افق  اهداف این توافق  چیست؟ آیا زیر ساخت های موشکی ایران باقی خواهد ماند؟ایران چگونه و با چه بهانه و توجیهی می تواند زیر ساختهای موشکی و حق تحقیق و توسعه را در صنعت موشکی حفظ کند؟

یک توافق بد و یک توافق خوب چه ویژگی هایی داراست؟پیامدهای خطرناک یک توافق موشکی بد چیست؟ به عنوان مثال توافق زیر با هدف ممنوع کردن هر گونه تست بالستیک در ایران  خلع سلاح و  ایجاد یک رژیم کنترل نظارت، بازرسی  و راستی آزمایی بر برنامه موشکی ایران چه پیامدهایی برای کشور دارد؟چگونه می توان به توافقی بهتر رسید؟

نقل قول

 

1-ایران به مدت 25 سال حق هیچ گونه فعالیت در زمینه موشک های بالستیک از جمله طراحی ساخت انبار تحقیق و توسعه در زمینه موشک های بالستیک شامل عدم انجام  هر گونه تست موشک بالستیک با برد بیش از 300 کیلومتر با وزن کلاهک بیش از 500 کیلوگرم  را ندارد ایران همچنین می تواند با انتقال صنایع موشکی کوتاه برد خود به یک کشور ثالث(روسیه) در یک منطقه مشخص اقدام ساخت و در یک سایت مشخص در کشور ثالث(روسیه) اقدام به تست این گونه موشک ها کند

2-همه  موشک های میانبرد  عملیاتی مجهز به سر جنگی ایران  با همکاری بازرسان بین المللی  خلع سلاح با با حذف سر جنگی به صورت کامل دمونتاژ شده و  تحت نظارت  دپو می شوند همچنین همه سیلوها و زرادخانه ها و میادین تست  استاتیک و پروازی موشکی  ایران زیر یک رژیم بازرسی 25 ساله نظارت بازرسی و راستی آزمایی کنترل تسلیحاتی  خواهند رفت

3-صنایع موشکی میانبرد  ایران ظرف شش ماه پس از اجرای برجام موشکی به صورت کامل برچیده شده و تحت نظارت  به یک کشور ثالث(روسیه) منتقل می شوند

4-ایران این حق را دارد 10 سال پس از اجرای برجام موشکی برای استفاده صلح آمیز از فضای ماورای جو با راه اندازی  یک مرکز ساخت مونتاژ  و تست راکت های غیر نظامی فضایی در چابهار  تحت فرآیند کنترل و  نظارت دائمی و راستی آزمایی های دوره ای برای ساخت  نهایتآ  دو فروند راکتهای  غیر نظامی فضایی با هدف پرتاب محموله های  فضایی غیر نظامی علمی-تحقیقاتی زیستی و تجاری در سال  اقدام  کند

 

............................

لطفا برای جلوگیری از تبدیل شدن تاپیک به چند قطبی اصول گرا میانه رو اصلاح طلب یا لینکدونی سایت های خبری و عدم قفل شدن تاپیک ملاحضات مربوطه را رعایت بفرماید با تشکر و سپاسگزاری از حسن توجه شما

[arminheidari 24,405]

سلام 

ممنون بابت تاپيك 

شايد برأي شروع يك بحث منطقي كه به جواب برسه سوال اول اين باشه 

ما به چه امتيازي نياز داريم كه در اين توافق فرضي بايد بگيريم؟

 

نظر خودم  

اكثر بحث هاي ما حول و حوش بحث اقتصادي است 

و اكثر اونها در برجام هسته اي بحث و داده شده بود 

ولي نتونستيم استفاده اي بكنيم 

علت أصلي هم در داخل بود تا تحريم ها 

و تا اون مشكلات حل نشده عملا دست ما تو امتياز گيري و بهره برداري از امتيازات بسته ميشه 

 

[pckho0r 3,022]

برجام هسته ای عبرت نشد براتون؟!!!!

فقط 30 ثانیه فکر لازمه تا سرانجام برجام موشکی رو با دقت 99.5 درصد پیش بینی کرد!

هیچ ضمانت اجرائی برای هیچ توافقی با غرب وجود نداره و تا زمانی که در موضع قدرت نباشیم مذاکره کردن صرف اشتباه محض و خطرناکیه!

[iliasd 3,765]

اصلا چرا باید با غرب درمورد برجام موشکی مذاکره کرد که حالا ما بخوایم در مورد "چگونه خواهد بود"ش فسفر بسوزونیم ؟

[arminheidari 24,405]

29 minutes قبل , pckho0r گفت:

برجام هسته ای عبرت نشد براتون؟!!!!

فقط 30 ثانیه فکر لازمه تا سرانجام برجام موشکی رو با دقت 99.5 درصد پیش بینی کرد!

هیچ ضمانت اجرائی برای هیچ توافقی با غرب وجود نداره و تا زمانی که در موضع قدرت نباشیم مذاکره کردن صرف اشتباه محض و خطرناکیه!

جناب نصیرایرانی زحمت کشیدن و موضوع رو به صورت فرض و ایده آل مطرح کردن

وقتی موضوعی این طوری بحث میشه، هدفش بدست آوردن تمام ابعاد اون در حالت خوشبینانه و بدبینانه است و با طیفی از احتمالات ممکن

ابعاد بدست آمده از این بحث کمک میکنه حداکثر و حداقل ها رو بشناسیم و نیازها و اتفاقات آینده رو پیش بینی کنیم و خام برخورد نکنیم 

اشتباهی که مسئولان سیاسی ما مرتکب میشن چه موافق و چه مخالف در هر موضوعی دقیقا آشنا نبودن و ندانستن این ابعاد نتایج است 

در مسائل فنی یا مالی معمولا خروجی بصورت یک جدول متقاطع یا Cross section ارائه می شود که صحبت و نظرات همه افراد چه موافق و مخالف را در برگرفته و اجازه شعارزدگی و وهم را از طرفین بحث می گیرد 

پس این بحث را فرای ملاحظات سیاسی باید دید و احتمالات را کامل باز کرد 

- امتیازاتی که آمریکا دنبالش هست  از حداقل به حداکثر ( 5 دسته )

- امتیازاتی که ما نیاز داریم و خواهانش هستیم از حداقل به حداکثر ( 5 دسته)

- درصد های متفاوت پایبندی و ضمانت توافق ( 3 دسته ) 

- امتیازاتی که آمریکا می تواند بدست بیاورد از حداقل به حداکثر ( 5 دسته)

- امتیازاتی که ما می توانیم بدست آوریم از حداقل به حداکثر ( 5 دسته)

- امتیازاتی که ظرفیت بهره برداری از آنها را داریم از حداقل به حداکثر ( 5 دسته)

- امتیازاتی آمریکا امکان بهره برداری از آنها را دارد از حداقل به حداکثر ( 5 دسته)

 

این تصویر یک مثال  از جداول متقاطع هست که بدلیل شفافیت در خروجی در جلسات تصمیم گیری باعث بدست آمدن بهترین خروجی همراه با اتفاق نظر می شود

http://www.amnesta.net/monopoly/map_1.gif

----------------

اضافه کنم که خودم مخالف چنین مذاکراتی هستم حتی صحبت از آن مقابل خارجی

ولی وقتی نوشته جناب نصیری رو خوندم دیدم یک جمع بندی درست بسیار تاثیرگذارتر است در مقابل افرادی که نظری متفاوت نسبت به من دارند 

البته بگم که ما در تمام مسائل خیلی شعاری بحث کرده ایم و عملا با زور یکی از طرفین نتیجه حاصل شده و هیچ گونه توجهی به اقناع دیگری نشده و نتیجه اش شکاف هایی بی مورد بوده 

 

ویرایش شده در اردیبهشت 97 توسط arminheidari

[00Amin 2,389]

سلام ، برنامه موشکی بازوی نظام و خط قرمز است و قابل مذاکره نبوده .

 شاید در ظاهر مذاکراتی صورت بگیره اما در حقیقت چانه زنی جدی در کار نخواهد بود و به نتیجه نخواهد رسید. 

رویکرد ترامپ و تیمش.. افزایش تحریمها و خرد کردن اقتصاد ایران است.

با افزایش تحریم های اقتصاد بازار کسب و کار  و بورس دچار رکود خواهد شد ، صنایع و کارخانه ها در تامین مواد اولیه به مشکل خواهند خورد.

فروش نفت به پایین ترین حد خود خواهد رسید،بازر ارز درچار نابسامانی شدیدی خواهد شد.

بعد از مدتی شاهد فروپاشی اقتصادی خواهیم بود.

 با فلج شدن اقتصاد نارضایتی مدنی افزایش پیدا خواهد کرد. 

با بالا گرفتن اعتراضات دوزیستان (تعدادشون هم کم نیست) از کشور فرار خواهند کرد .

شاهد سقوط دولت و منحل شدن ان خواهیم بود.

 

 

[oldmagina 9,234]

سلام

احتمالا قبول خواهیم کرد که موشک با برد بالای دو هزار کیلومتر نسازیم و در مقابل بهره برداری و توسعه موشکهای فضایی غیر نظامی را برایمان تضمین خواهند کرد .

[meysam62 3,302]

2 hours قبل , 00Amin گفت:

سلام ، برنامه موشکی بازوی نظام و خط قرمز است و قابل مذاکره نبوده .

 شاید در ظاهر مذاکراتی صورت بگیره اما در حقیقت چانه زنی جدی در کار نخواهد بود و به نتیجه نخواهد رسید. 

رویکرد ترامپ و تیمش.. افزایش تحریمها و خرد کردن اقتصاد ایران است.

با افزایش تحریم های اقتصاد بازار کسب و کار  و بورس دچار رکود خواهد شد ، صنایع و کارخانه ها در تامین مواد اولیه به مشکل خواهند خورد.

فروش نفت به پایین ترین حد خود خواهد رسید،بازر ارز درچار نابسامانی شدیدی خواهد شد.

بعد از مدتی شاهد فروپاشی اقتصادی خواهیم بود.

 با فلج شدن اقتصاد نارضایتی مدنی افزایش پیدا خواهد کرد. 

با بالا گرفتن اعتراضات دوزیستان (تعدادشون هم کم نیست) از کشور فرار خواهند کرد .

شاهد سقوط دولت و منحل شدن ان خواهیم بود.

 

مطمئنم شما هیچی از صنایع نمیدانی تقربا 95 درصد مواد اولیه کارخانه ها در ایران تولید یشه در صنعت فولاد فقط الکترود گرافیتی وارد میشه و کمی فروالیاژ که انهم از چین در صنعت پترو شیمی فقط فیلتر ها و برخی قطعات وارد میشه.که در انهم تا حدود زیادی خود کفا شدیم مثلا جم توانست فیلتر مورد نیاز خودش را که تقربا پیشرفته ترین فیلتر است تولید کنه البته با یه چینی در قطعه سازی مشکلی وجود نداره کیفیت پایین است ولی کا را اندازه در صنایع غذایی صفر تا صد مواد مورد نیاز و قطعات در داخل تولید و یا قابلیت تولید داره در صنایع لاستیک و پلاستیک نیز تمامی غالبها دیگها و یرنامه پرس ها در داخل تولید میشه در صنایع لوازم خانگی  گرید متوسط خود کفایی بالاست غیر ابسال که از اسپانیا موتور وارد میکنه..در صنایع نسوز مواد اولیه 30 تا 50 درصد وارداتیست...البته بیشترش منیزیت و بوکسیت است.که انهم از چین...پس مشکلی نیست..در صنایع نیروگاهی خود کفایی بسیار بالاست البته در سطخ تکنولوژی متوسط....در مورد بورس اصلا بورس در اقتصاد ایران هیچ وقت اهرم خاصی نبودهو تاثیر گزار نیست و نقشی هم بازی نمیکنه بازاری که حجمش 50 تا 100 میلیارد البته بدون معاملات بلوکی باشه محلی از اعراب در اقتصاد کلان نداره ..بورس در جهان با بورس در ایران هیچ ترادفی با هم نداره   ..تنها وجه تشابه همان کلمه بورس است ولی غیر 

کشور هیچ مشکلی در تامین..نیاز ها داخل..برای بقا نداره..ولی قطعا توسعه و بازار های صادراتی اسیب خواهد دید ولی با تاکید عرض میکنم کاملا توانایی مقاومت داریم  

تنها عامل تهدید کننده مدیران ضعیف  القا حس نا امیدی و سرخورده شدن مردمه  در کوتاه مدت..و در میانمدت کوچک شدن ضعیف شدن و عدم توانایی رقابت صنایع را تهدید میکنه

ولی با شرایط تحریم بشدت از قافله توسعه فناوری های نوین صنعتی  و مدیریتی و بازار های صادراتی عقب خواهیم ماند در میان مدت با شرایط تحریم صنایع اقتصاد ایران روز به روز نسبت به همسایگان کوچکتر و ضعیف تر میشه و رویکرد خام فروشی قویتر چون صادرات مواد خام راحت تر و هزینه کمتری داره تا صنایع و محصولات تکنولوژیک تر با ثبات شرایط تحریمی افاصله اییکه در 30 سال گذشته برای ایران و ترکیه افتاد بین ایران وتمام کشورها منطقه افتاد.باور نمیکنید ولی بازار عسل عمان  در اختیار عربستانه   

باید حکومت در داستان دلار طلا بشدت میلیتاریستی برخورد کنه چون وقتی شما در شرایط بقا قرار دارید قوانین اقتصاد باز حکم تیر خلاص را بازی میکنه در حال حاضر مهمترین عاملی که باعث تشدید جنگ روانی و نا امنی بین کسبه شده ارز وطلا است..اگر این ها را کنترل کنی قطعا ارامش ایحاد میشه در شرایط فعلی راهی جز برخورد سنگین شدید و خشندر بازار طلا و دلار جوب نمیده چون حکومت توانایی پاسخگویی به نیاز ها در چهارچوب اقتصاد باز  را نداره..اگر نظام میخواهد مقاومت کند و یا در سیل اعتراضات خرد نشه اول باید بازار طلا و ارز را کنترل کنه..با 2 روش سرکوب شدید و خشن مافیا و بازیگران بزرگ در این 2 بازار..سپس معاملات 2 طرفه و باینری در جهت کاهش قیمت و متعادل سازی ..مردم ایران عموما تحمل ضرر کمی دارند با چند درصد کاهش و نبود جریان خط دهنده غیر جریان حکومت  همان مردمی که برای خرید صف میبندند برای فروش هم صف خواهند بست سابقه 14 ساله بنده در بورس این را میگه

ویرایش شده در اردیبهشت 97 توسط meysam62

[Skyhawk 16,545]

سلام

نفس صحبت در این خصوص به معنی آمادگی ذهنی برای پذیرش محدودیت های زیاده خواهانه هست!

چرا ما در میلیتاری به عنوان یک مدل کوچک از جامعه ایران(خصوصا قشر مطلع و نخبه)و جایی که تحت رصد هست به صورت ناخواسته و رایگان به دشمن مشاوره بدیم و بگیم چه چیزی در ذهنمون هست و در ازای چه چیزی خلع سلاح رو میپذیریم؟

به اندازه کافی از عموم مردم توسط اپوزیسیون در رسانه ها و گفتگوی مستقیم نظرسنجی صورت میگیره.

[alinaderi 238]

با سلام

کسانی که چهل سال با موجودیت جمهوری اسلامی مخالفند و به انحا مختلف بدنبال براندازی این نظام مردم سالار دینی هستند و متاسفانه خاینین وطنی به جرگه متخاصمان پیوسته اند ،به جرات عرض میکنم اگر با جسارت در مقابلشان ایستادگی نشود خفتی دیگر و چه بسا خفت بار تر از برجام بنام برجام موشکی بر ملت تحمیل خواهند کرد.

چندین بار تلویزیون ملی خلع سلاح لیبی در زمان قذافی رو نشون داد که چگونه نظام سیاسی لیبی در عین قدرت از عرش به فرش رسید و همگان نتیجه را آگاهند .

عقل سلیم و حتی عقل ناقص هم میداند تلاش غرب و دوستان داخلی خلع سلاح نظام و بعد ساقط کردن آن می‌باشد.

با وجود ولی امر مسلمین به گورخواهند برد 

[Lyapunov 54]

بشخصه حامی برجام نبوده و نیستم اما  کاریه که شده و طبق قرائن تا این لحظه اروپا هم به سمت امریکا متمایل شده و احتمال زیادی داره توافق به هم بخوره

در صورت برهم خوردن توافق ، اقتصاد فلج تر از این خواهد شد و شدیدا جامعه به سمت نارضایتی بیشتری سوق پیدا میکنه. از طرفی اون عقبه مردمی که ۷ ۸ سال پیش نظام ازش برخوردار بود کمرنگ تر شده و برای قشر خاکستری ای که به حداقل های زندگی محتاج بشن و سرمایه شون یک شبه از دست رفته موشک داشتن یا نداشتن فرقی نداره و بخشی شون از سر لجاجت با مسئولین ، حتی حاضرن برجام موشکی رو بپذیرن

[arminheidari 24,405]

11 hours قبل , Skyhawk گفت:

سلام

نفس صحبت در این خصوص به معنی آمادگی ذهنی برای پذیرش محدودیت های زیاده خواهانه هست!

چرا ما در میلیتاری به عنوان یک مدل کوچک از جامعه ایران(خصوصا قشر مطلع و نخبه)و جایی که تحت رصد هست به صورت ناخواسته و رایگان به دشمن مشاوره بدیم و بگیم چه چیزی در ذهنمون هست و در ازای چه چیزی خلع سلاح رو میپذیریم؟

به اندازه کافی از عموم مردم توسط اپوزیسیون در رسانه ها و گفتگوی مستقیم نظرسنجی صورت میگیره.

 

در بخش اول که نفس صحبت به معنی آمادگی ذهنی برای پذیرش می شود جمله ای درست است که وقتی خودم تیتر تاپیک رو دیدم به ذهنم اومد 

ولی در ادامه این فکر به ذهنم آمد 

انجمن میلیتاری یک انجمن علمی تخصصی است یا یک انجمن عمومی یا انجمن وزارت خارجه ای ؟

این سوالی بود که به ذهنم می اومد و همیشه برام نقطه ابهام بود 

آیا ما باید مثل مردم عادی برخورد کنیم یا واقعا تخصصی حرف و نظرمون رو بدیم ؟

 

قسمت دوم حرفتون هم کاملا مربوط هست و در ادامه صحبت اول که اینجا تحت رصد دشمن است چرا مشاوره رایگان بدیم 

این هم همون داستان معروف است که باز به فلسفه میلیتاری بر میگرده 

چرا ما اینجا میایم و بحث می کنیم؟ وقتی تمام صحبت های ما رصد میشه 

طبق روال معمول گفتن بعضی چیزهای نظامی اینجا ممنوع است مثل آمار تجهیزات و یا عکس های محرمانه 

ولی بحث های ما کم از بحث های محرمانه ندارد 

برای مثال در مورد خود قاهر یا تانک کرار و یا ذوالفقار نوشته های ما همگی اطلاعاتی بود که دشمن رصد می کرد 

 

این پارادوکس یک نقطه آرامش داره که رابطه بین افزایش اطلاعات نظامی کشور بصورت تخصصی و عمومی کردن اطلاعات نظامی کشور است 

[MR9 113,717]

27 minutes قبل , arminheidari گفت:

این پارادوکس یک نقطه آرامش داره که رابطه بین افزایش اطلاعات نظامی کشور بصورت تخصصی و عمومی کردن اطلاعات نظامی کشور است 

سلام علیکم

هیچ نگرانی نداشته باشید ، تازمانی که گفتگو و مباحثه در چهارچوب قوانین موضوعه انجمن باشد ، نه تنها منعی در این خصوص وجود ندارد ، بلکه استقبال هم میشود . میلیتاری بهترین بستر برای رصد نوع نگاه جامعه ایرانی نسبت به محیط اطرافش ، بدون توجه به گرایش داشتن به جناح بندی های فعلی هست .

از برادر عزیز ، جناب nasirirani  که آغاز گر این موضوع بودند ، متشکرم  . چند وقت پیش همین مساله را که دغدغه ایشان بود ، با بنده در PM مطرح کردند ، الان هم بصورت عمومی ان را در معرض قضاوت همه قرار دادند .

تنها نگرانی این هست که این موضع تبدیل به مجموعه ای از لینکهای داخلی نشود ، ما اینجا قصد داریم تحلیل خودمان را از موضوع داشته باشیم و نه تحلیل های دیگران را . ولی از مطالب ترجمه شده توسط دوستان برای میلیتاری ، برای رصد نوع نگاه دیگران ازاین موضوع بسیار بسیار استقبال میشود .

[MOHAMMAD 6,333]

با سلام

اگر به سیر روند فرمایشات رهبر معظم انقلاب دقت نظر بفرمایید حتما به این نتیجه می رسید که برجام موشکی ای شکل نخواهد گرفت (علی رغم میل و خواست جمعی در ایران).

[seyedmohammad 10,523]

1 ساعت پیش, MOHAMMAD گفت:

با سلام

اگر به سیر روند فرمایشات رهبر معظم انقلاب دقت نظر بفرمایید حتما به این نتیجه می رسید که برجام موشکی ای شکل نخواهد گرفت (علی رغم میل و خواست جمعی در ایران).

 

اصلا این که چه ترم هایی در برجام گذاشته بشه مهم نیست . نفس صحبت کردن ما بر سر چیزیکه هیچ ربطی به غرب نداره نشان تسلیمه . در  مورد هسته ای همین بود در موردموشکی هم همین خواهد بود .

باید شل کرد و سخت نگرفت ....

همین دیروز بود که از  "کسانی که دم از مذاکره میزنند یا الفبای سیاست را نمی دانند یا الفبای غیرت را "    رسیدیم به    "مذاکره کنندگان فرزندان انقلابی خودمان هستند "    

و از   " اگر دشمن زیاد فشار بیاورد، حادثه‌ کربلا اتفاق خواهد افتاد. نه صلح امام حسن (ع) "    رسیدیم به    "نرمش قهرمانانه مانندصلح  امام حسن (ع) "

خلاصه که سخت نگیرید ... معمولا اولش سخته بعدش چه بسا که خوشمان هم بیاید !!!!