موشک‌های بالستیک جایگزینی برای نیروی هوایی موشک‌های بالستیک جایگزینی برای نیروی هوایی

[arminheidari 24,439]

15 minutes قبل , pers گفت:

شما اول بايد تعيين كنى هدف از داشتن نيروى هوايى يا موشك بالستيك براي چه منظوري است ؟ اگه هدف دفاع باشه كه اگه F22 هم داشته باشى باز محكوم به شكستى ولى اگه برنامه براى يك نيروى هجومي خورد كننده داشته باشى كه هر دشمنى رو مجبور به عقب نشينى كنه اون وقت چه موشكى و چه هواپيما هر دو ميتونن نقش مخصوص به خودشون رو بازي كنن پس اول با تفكر هجومى رو داشت بعد ابزار اون شما يك مقايسه كن بين پاكستان وهند از همه نظر هند از پاكستان سر تره ولي در عمل هميشه پاكستان ضربات محلكتر رو ميزنه چون تفكرش هجومي تا دشمن رو ازهجوم بيشتر باز داره ما بايد قدرت ضربه واقعي رو داشته باشيم كه هيچ دشمني نتونه فكر حمله به ما رو كنه 

 

در تهاجم دست بازتره چون پهپادها خیلی میتونن موثر و ارزان کار رو جلو ببرن

در دفاع هم خود شما گفتید

 

هدف باید برتری هوایی تعیین بشه 

ایجاد برتری هوایی اول با زمین گیر کردن دشمن صورت میگره و بعد خارج کردن نیروی هوایی دشمن 

در آخر هم زدن پدافند و تهدید زمین پایه

[pers 326]

3 hours قبل , arminheidari گفت:

 

در تهاجم دست بازتره چون پهپادها خیلی میتونن موثر و ارزان کار رو جلو ببرن

در دفاع هم خود شما گفتید

 

هدف باید برتری هوایی تعیین بشه 

ایجاد برتری هوایی اول با زمین گیر کردن دشمن صورت میگره و بعد خارج کردن نیروی هوایی دشمن 

در آخر هم زدن پدافند و تهدید زمین پایه

براي برترى هوايى بايد هواپيما داشت كه متاسفانه اون رو به ما نميدن اگر هم بدن ضعيفش رو ميدن كه برترى خودشون رو به خطر نندازه نمونش التماس اعراب براى F35 كه بايد اسرائيل اجازه بده كه اونم نميده تا جايى كه امارات راضى شده خلبانم اسرائيلى باشه كه اين خودش مثل يك طنز ميمونه ، حالا ما كه با دنيا كه هيچ با خودمونم معلوم نيست چند چنديم متاسفانه حالا بريم سر اصل مطلب ما بايد ببينيم كاربرد هواپيما براى چى هست ؟ هواپيما در اصل خودش يك نوع سكوى پرتاب موشك كه رادار شناسايى و موشك سكو رو يك جا فشرده كردن شده هواپيما  ، ولى حالا ما كه دستمون از اين ژيگول بازيا كوتاه مجبوريم اينا رو جداگونه داشته باشيم يعنى رادار و شناسايى جدا سكو و موشك جدا ميشه همون پهباد خودمون كه ميشه سكو و موشك رادار و شناسايى هم ميشه رادار زمينى كه بايد باهاش بسازيم ولي بايد بتونيم خودمون رو براى آينده آماده كنيم مثل ساخت موشك هاى هايپرسونيك و دستيابى بردهاي بالاى ٥٠٠٠ كيلومتر و پهباد هايي با سرعت فراصوت كه بتونن جاى خالى هواپيمايى كه بهمون رو نميدن رو جبران كنه 

[worior 26,169]

3 hours قبل , Lord-Soldier گفت:

 

به نظر شما عراق در سال 1991 بدون داشتن نیروی هوایی و انجام دادن ده ها عملیات شلیک توسط لانچرهای پرتاب کننده موشک، چند دستگاه از لانچرهایش را در اثر حملات نیروی هوایی دشمن از دست داد؟

 

خوبه این قسمت از ارزیابی رسمی پنتاگون بعد از جنگ عراق رو براتون بگذارم :

این هم لینک گزارش رند در مورد «شکار اسکادها»

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monograph_reports/MR1408/MR1408.ch3.pdf

 

این وضعیت در یمن هم تکرار شده وموفقیت چندانی در متوقف کردن حملات موشکی یمنی ها و زدن لانچر ها با تکنولوژی 2020 نداشتند.

 

زدن یک لانچر نیاز به پایش 24/7 داره و بعد از پایش باید امکان زدن در محل شلیک در دسترس باشه. اگر بخوان با جنگنده بزنن باید از مقصد بلند شن و بیان در موقعیت موشک که ممکنه یک ساعت زمان ببره، و اگر بخوان با جنگنده هر لحظه بالای هدف باشن حتی با وجود کنترل آسمان این کار بیش از یه مدت کوتاه و در یک سری مناطق مشخص با پهنه کم امکان پذیر نیست. و اگر بخوان بعد از شناسایی با شلیک کروز اقدام کنند هم ممکنه دست کم 45 دقیقه طول بکشه و همه اینها زیر مقداری هست که عراقی شلیک میکردن یعنی هر 30 دقیقه و الان این مقدار با روشهای سوخت دهی زیر سقف و شلیک در فضای باز کمتر هم شده. یعنی شاید یه لانچر فقط برای 5 دقیقه در فضای باز قرار بگیره. بنابراین معقول ترین راه داشتن پهپادهای شناسایی رزمی مجهز به بمب در موقعیت های بسیار زیادی هست. که هم خود پهپاد آسیب پذیره و هم اینکه در ابعاد ایران! مسخره به نظر میاد و عربستان هم نتونسته موفقیت خاصی با این کار بدست بیاره.

 

آخرین تکنولوژی که برای این کار توسعه دادن das بر روی هلمت اف35  هست که ابتدا برای مقابله با پدافند ساختن و رهگیری موقعیت موشک هایی که به سمت جنگنده ممکنه بیاد ولی بعدا متوجه شدن برای کشف موقعیت بالستیک ها هم میتونه کاربرد داشته باشه، ولی این برای بعد از شلیک بالستیک هست.

 

https://www.youtube.com/watch?v=fHZO0T5mDYU

https://www.youtube.com/watch?v=qF29GBSpRF4

 

[majid363 3,586]

8 hours قبل , worior گفت:

 

آخرین تکنولوژی که برای این کار توسعه دادن das بر روی هلمت اف35  هست

در حال حاضر شاید یکی از موثرترین تکنولوژی که برای شناسایی موقعیت مکان شلیک موشک هاست مجموعه ماهواره های Space-Based Infrared System هست که اتفاقا بعد حمله آمریکا به عراق در سال 1991 کارش شروع شد 

مالب مختلفی درباره توانایی های این سیستم هست که اونقدر دقیق هست که می تونه کلاهک های اصلی از فریب دهنده تشخیص بده حتی تو گزارش خود لاکهید مارتین نوشته که این سامانه در سال 2019 حدود 2000 پرتاب موشک را در سراسر جهان تونسته شناسایی بکنه 

The threat posed by ballistic missile technology continues to spread exponentially around the world. In 2019, SBIRS detected nearly a thousand missile launches globally, which is about a two-fold increase in two years.

اما نکته مهم ین هست که چرا تو یمن کارایی نداشته 

شاید آمریکایی ها اطلاعات را نمیدن 

یا آمریکایی ها بلوف می زنند

شاید چون یمنی ها موشک های کروز استفاده می کنند این سامانه زیاد بدرد عربستان نخورده 

در  هر صورت با افزایش دقت سنسورهای مادون قرمز این سامانه احتمالا به یک سامانه دقیق تبدیل بشه 

 

ویرایش شده در دی 99 توسط majid363

[worior 26,169]

6 hours قبل , majid363 گفت:

در حال حاضر شاید یکی از موثرترین تکنولوژی که برای شناسایی موقعیت مکان شلیک موشک هاست مجموعه ماهواره های Space-Based Infrared System هست که اتفاقا بعد حمله آمریکا به عراق در سال 1991 کارش شروع شد 

مالب مختلفی درباره توانایی های این سیستم هست که اونقدر دقیق هست که می تونه کلاهک های اصلی از فریب دهنده تشخیص بده حتی تو گزارش خود لاکهید مارتین نوشته که این سامانه در سال 2019 حدود 2000 پرتاب موشک را در سراسر جهان تونسته شناسایی بکنه 

The threat posed by ballistic missile technology continues to spread exponentially around the world. In 2019, SBIRS detected nearly a thousand missile launches globally, which is about a two-fold increase in two years.

اما نکته مهم ین هست که چرا تو یمن کارایی نداشته 

شاید آمریکایی ها اطلاعات را نمیدن 

یا آمریکایی ها بلوف می زنند

شاید چون یمنی ها موشک های کروز استفاده می کنند این سامانه زیاد بدرد عربستان نخورده 

در  هر صورت با افزایش دقت سنسورهای مادون قرمز این سامانه احتمالا به یک سامانه دقیق تبدیل بشه 

 

 

نه بلوف میزنن و نه مشکلی در دادن اطلاعات دارن، روش اینفرارد کشف رو فقط بعد از شلیک میتونه انجام بده. و در محلی که بالستیک شلیک شده باید سامانه ای باشه که بعد از شلیک لانچر رو منهدم کنه.

 

اما سوال اینه که یمنی ها مگر چندتا لانچر دارن که از 2015 تا الان نتونستن منهدمشون کنن؟!

[alala 28,823]

پیرو سوال های فرضی، فرض کنید همین حالا با حذف تمام روابط و نیابت ها و عضویت ها، آمریکا در موقعیت حمله به ترکیه یا ایران بود. دو کشور با شرایط فعلی نظامیشون و فقط مرزهای داخل کشور.

 

آمریکا برای حمله به کدام کشور تامل بیشتری میکرد؟ (با فرض بیشترین امکان ضربه و کمترین دریافت ضربه) - توجه کنید یک سوال به شدت ساده سازی شده است و یک دو دو تا چهارتا. در کدام حمله بیشترین ضربه را میتونه بزنه و کمترین آسیب را هم دریافت کنه. قاعدتا دست آمریکا باز هست و میتونه استراتژی و شیوه و نوع سلاح ها را از تجهیزات موجودش استفاده کنه.

 

دو کشور تقریبا و حالا با اغماض دو شیوه متفاوت دفاعی را بنابر جبر روزگار و شرایط در پیش گرفتند و البته قطعا شرایط ترکیه و دستش بسیار بازتر برده برای تقویت بنیه دفاعیش و از آسیبهای یک جنگ ویرانگر هم در تاریخ مثلا چهل ساله مورد مقایسه مصون بوده.

[sasasasa 3,166]

هم اکنون, alala گفت:

پیرو سوال های فرضی، فرض کنید همین حالا با حذف تمام روابط و نیابت ها و عضویت ها، آمریکا در موقعیت حمله به ترکیه یا ایران بود. دو کشور با شرایط فعلی نظامیشون و فقط مرزهای داخل کشور.

 

آمریکا برای حمله به کدام کشور تامل بیشتری میکرد؟ (با فرض بیشترین امکان ضربه و کمترین دریافت ضربه) - توجه کنید یک سوال به شدت ساده سازی شده است و یک دو دو تا چهارتا. در کدام حمله بیشترین ضربه را میتونه بزنه و کمترین آسیب را هم دریافت کنه. قاعدتا دست آمریکا باز هست و میتونه استراتژی و شیوه و نوع سلاح ها را از تجهیزات موجودش استفاده کنه.

 

دو کشور تقریبا و حالا با اغماض دو شیوه متفاوت دفاعی را بنابر جبر روزگار و شرایط در پیش گرفتند و البته قطعا شرایط ترکیه و دستش بسیار بازتر برده برای تقویت بنیه دفاعیش و از آسیبهای یک جنگ ویرانگر هم در تاریخ مثلا چهل ساله مورد مقایسه مصون بوده.

 

برای حمله به ایران تامل بیشتری میکرد. یعنی حمله به ایران برای امریکا سخت تر از حمله به ترکیه است. البته این صرفا به علت قوی تر بودن ایران نسبت به ترکیه نیست به این علت است که اصولا نیروی نظامی ایران برای مقابله با امریکا طراحی و توسعه یافته. یعنی شاید حدود 30 سال است که فرماندهان ما فقط به این فکر میکنند که در برابر امریکا چه باید بکنند. البته از ان طرف یک سری قابلیت ها مثلا قابلیت های کلاسیک در ایران موورد توجه نبوده یعنی در بسیاری از جهات ترکیه از ما دست بالاتری را دارد مثلا در نیروی هوایی و یا نیروی زره ای. که اگر زمانی با کشور دیگری غیر از امریکا وارد جنگ شویم این ضعف ها خودش را نشان خواهد داد. 

[alala 28,823]

3 hours قبل , sasasasa گفت:

 

برای حمله به ایران تامل بیشتری میکرد. یعنی حمله به ایران برای امریکا سخت تر از حمله به ترکیه است. البته این صرفا به علت قوی تر بودن ایران نسبت به ترکیه نیست به این علت است که اصولا نیروی نظامی ایران برای مقابله با امریکا طراحی و توسعه یافته. یعنی شاید حدود 30 سال است که فرماندهان ما فقط به این فکر میکنند که در برابر امریکا چه باید بکنند. البته از ان طرف یک سری قابلیت ها مثلا قابلیت های کلاسیک در ایران موورد توجه نبوده یعنی در بسیاری از جهات ترکیه از ما دست بالاتری را دارد مثلا در نیروی هوایی و یا نیروی زره ای. که اگر زمانی با کشور دیگری غیر از امریکا وارد جنگ شویم این ضعف ها خودش را نشان خواهد داد. 

 

اصلا بحث قدرت نیست و بله اون بحثش مفصل هست و جداست.  سعی شده در این فرض تمام فرعیات و اضافات مرتبط با دو کشور کنار گذاشته بشه و پیرایه بشه اصطلاحا.

فرض میکنیم دو سرزمین a , b هستند که هر کدوم با توجه به فقط یک فاکتور مربوط به خود یعنی سرزمین دست به انتخاب یک مسیر نظامی زدند. این وسط اشاره شد که مزیت های ترکیه هم فاکتور گرفته میشه و فرض میشه از نقطه شروع یعنی شاید در حدود چهل سال پیش دو کشور استارت زدند و ترکیه مسیر اتفاقا بدون محدودیت را رفت و ایران هم با توجه به وضعیتش یک مسیر خاص را انتخاب کرد.

 

حالا با این مفروضات، دو عامل انتخاب شده که بشه بهش پاسخ تقریبا کوتاه داد تا وارد تحلیل نشیم.

 

1.حمله به ایران و نابودی زیرساختهای نظامی تا زمانیکه نتونه حمله موثر دیگری را انجام بده طولانی تر و پیچیده تر هست یا ترکیه؟

2.در پاسخ به این حمله ایران بیشتر میتونه تا اون زمان مشخص ( نابودی زیرساختهای نظامی تا نتونه حمله موثر دیگری را انجام بده) خسارت به آمریکا بزنه یا ترکیه با همین ابزارهای موجود دو کشور؟ (نیروهای نیابتی و .. همه فاکتور گرفته شده)

 

و خب مشخصا چون تهدید ما آمریکا بوده در تمام این مدت (تهدید جدی) و مثلا چهل سال پیش نزدیکترین و جدی ترین تهدیدی که براش باید فکری میشده با کمبودهای ما خب طبیعتا اتفاقا انتخاب استراتژی نظامی را سبب شده این از نقاط قوت انتخاب صورت گرفته محسوب میشه (اولویت انتخاب به سبک جنگ کلاسیک یا خاص غیرطبیعی) که با شناخت بهتر تهدید استراتژی مناسب اون انتخاب شده. منظورم این هست که تهدید هم درست شناسایی شده چون الان فرضا جنگ با آمریکا و اسراییل* به شدت محتملتر هست تا جنگ با عراق و پاکستان و ترکیه و امارات و سعودی.(حالا باز امارات و سعودی که مرز زمینی هم چندان محل بحث نیست و زرهی کمرنگ میشه)

 

*چیزی که من میبینم معمولا در چنین موضوعاتی مغفول واقع میشه در انتخاب استراتژی؛ اینه که نباید اسراییل فراموش بشه که نقش مهمی در انتخاب ما داشته با توجه به بعد مسافت و مشکل ما در حریم هوایی همسایگان تا رسیدن به نقطه مدنظر مثلا با نیروی هوایی. یعنی گفته میشه ما چرا مسیر موشکی را با شدت بیشتر پی گرفتیم و نه مسیر هوایی ولی کسی نمیگه اولا تهدید اسراییل و امکان جنگ ما با این رژیم (در هر سه صورت جنگ با امریکا یا جنگ با هردو یا جنگ فقط با خودش) بسیار بالاتر هست و ثانیا ما در هر جنگی با امریکا هم یکی از نقاط فشارمون این رژیم خواهد بود نه فقط پایگاه های بیخ گوشمون. (در بعد تهاجمی منظورم هست والا در بعد دفاعی در مورد کارکرد نیروی هوایی و بودنش بهتر از نبودنش بحث شده قبلا)

 

ویرایش شده در دی 99 توسط alala

[worior 26,169]

بحث تحلیل حمله به ایران رو اینجا ادامه ندید، اجازه بدید تاپیک در مسیر صحبت پیرامون جنگنده - موشک پیش بره

 

[majid363 3,586]

لاکهید مارتین برنامه داره لیزر با توان 150 کیلووات را روی جنگنده اف 16 تا سال 2025 نصب کنه 

منبع

نمی دوم لیزری با این توان چقدر برد داره البته چون در ارتفاع بالا هست و غلظت هوا کم تر شاید بردش از حالتی که یک مثلا کامیون این لیزر با همچین توانی حمل کنه بیشتر می شه

 

حالا اگر به کمک سیستم das اف 35 حل پرتاب موشک پیدا بشه و بتونه موقعیت را به اف 16 بده با توجه به سرعت اف 16 ایا این سیستم موشک های موشک های بالستیک را مورد اصابت قرار بده ؟؟

[MONTAZEREZOHOR 20]

5 minutes قبل , majid363 گفت:

لاکهید مارتین برنامه داره لیزر با توان 150 کیلووات را روی جنگنده اف 16 تا سال 2025 نصب کنه 

منبع

نمی دوم لیزری با این توان چقدر برد داره البته چون در ارتفاع بالا هست و غلظت هوا کم تر شاید بردش از حالتی که یک مثلا کامیون این لیزر با همچین توانی حمل کنه بیشتر می شه

 

حالا اگر به کمک سیستم das اف 35 حل پرتاب موشک پیدا بشه و بتونه موقعیت را به اف 16 بده با توجه به سرعت اف 16 ایا این سیستم موشک های موشک های بالستیک را مورد اصابت قرار بده ؟؟

شاید ۱۵ کیلومتر حتما لیزر در بحث هوایی برای داگ فایت و رهگیری موشک هایی که به سمت جنگنده میایند کاربدر داره

[worior 26,169]

یه سری محاسبه برای بمباران هوایی استراتژیک و موشکی در عمق 1700، عمق 700 و پشتیبانی نزدیک برای خریداران تسلیحات.

 

پیش نیازها

عمق 1700 نیاز به دست کم 3400 کیلومتر خط مستقیم پروازی دارد. و  یک عملیات در این عمق قطعا به حدود 4000 کیلومتر پرواز و 5 تا 6 ساعت زمان نیاز دارد.

با 6 ساعت پرواز در مناطق حفاظت شده پدافندی

- این پرواز هم حداقل باید با 6 فروند باشد وبا حداقل یک آواکس و یک تانکر هم پشتیبانی باشد؛

- زمان متعادل بدون پس سوز 6 ساعت

- یک یا دو سامانه پدافند میانبرد هم باید مقابله(صرفا هارم بدون پراولر) شود

-  نوع حمله HI-LO-LO-HI

- بدلیل مسافت زیاد و بهینه سازی مصرف سوخت:

- 2 تانکر 380 گالنی برابر با 480 نایتیکال مایل اضافه

- غلاف ECM

- مقدار مهمات قابل حمل برای 4 فروند و هر جنگنده 2 بمب 1000 پوندی و 4 موشک هوابه هوا فاکس 1 و فاکس 2

- در نمونه SEAD چهار فروند و هر فروند 2 عدد AGM-88E هارم.

- برد در ترکیب فوق تقریبا برابر هست با 1350 نایتیکال مایل. یک مرتبه سوختگیری هوایی یا دو مرتبه به منظور استفاده از پس سوز.

- دلار 25000 تومن

انجام عملیات توسط بال 8 فروندی اف 16 

- 6 ساعت و 8 فروند 48 ساعت-جنگنده برابر هر ساعت 7700 دلار= 368 هزار دلار

- 20 هزار دلار برای تانکر در 6 ساعت در آسمان منتظر بودن =  120 هزار دلار

- 70 هزار دلار برای هر ساعت آواکس(در 6 ساعت) = 420 هزار دلار

- 16 عدد GBU-32 JDAM بمب هزار پوندی رها بشود+(135هزار دلار برای هر بمب فروشی به سعودی) = 2,160,000 دلار

- 4 موشک هارم زده شود هر موشک 870 هزار دلار = 3,120,000 هزار دلار

- موشک هوا به هوا شلیک نشود

جمع = حدود 6,184,000 میلیون دلار

مبلغ ریالی به ارز آزاد= حدود 154 میلیارد تومان

ریسک ها:

- توقف عملیات بدلیل نقص فنی

- توقف عملیات بدلیل انهدام یک یا همه

- توقف عملیات بدلیل اقدام نیروی هوایی حریف در صرفا درگیر شدن.

 یک سقوط برابر هست با 35 تا 70 میلیون دلار اضافه شدن. متوسط 50 میلیون دلار

بنابرای در یک نقشه عملیاتی دست کم 400 میلیون دلار در ریسک انهدام قرار خواهد گرفت.

 

انجام عملیات با 8 فروند اف 35:

- هر ساعت پرواز اف 35 حدود 35 هزار دلار و البته تا 67 هزار دلار هم گفته شده.

- ایراد اصلی اینه که اف 35 نمیتونه برای عملیات پنهانکارانه بیش از 2 عدد  JDAM در داخل حمل کنه

- بنابراین برای رسیدن به16 شلیک 8 فروند لازمه. و از اونجایی که نیاز به سرکوب پدافند نیست هارم هم حذف میشه، البته ندیدیم اف 35 بتونه هارم بزنه.بنابراین:

- با احتساب 35 هزار دلار بر ساعت و 48 ساعت-جنگنده= 1.68 میلیون دلار هزینه پرواز

- 16 عدد GBU-32 JDAM بمب هزار پوندی رها بشود+(135هزار دلار برای هر بمب فروشی به سعودی) = 2,160,000 دلار

- 20 هزار دلار برای تانکر در 6 ساعت در آسمان منتظر بودن =  120 هزار دلار

- 70 هزار دلار برای هر ساعت آواکس(در 6 ساعت) = 420 هزار دلار

جمع = 4,380,000 میلیون دلار

مبلغ ریالی به ارز آزاد= حدود 109،500،000،000 تومان

نتیجه اینکه بدلیل عدم نیاز به هزینه های گزاف سرکوب پدافند پنهانکاری باعث ارزانتر شدن عملیات هوایی دوربرد میشود.

اگر اف 35 بخواهد بصورت دورایستا حمله کند، لازم است تا از موشک کروز کوتاه برد استفاده کند، که بسیار گرانتر خواهد شد.

اف 35 بجای هارم از  از JASSM و JSOW استفاده میکنه که خارج دید پدافند باقی بماند برای هر موشک 280 هزار دلار بر هر تیر نوع A برای مصرف کننده آمریکایی ست.

یک سقوط برابر است با 80 تا 150 میلیون دلار بسته به نوع+مهمات+هزینه خلبان= متوسط 120 میلیون دلار

در یک نقشه عملیاتی دست کم 960 میلیون دلار در ریسک انهدام قرار خواهد گرفت.

 

با موشک ساخت ایران:

موشک های کروز و بالستیک موجود برای این کار، هویزه و عماد

کروز موجود: هویزه (نصب مخزن سوخت اضافی برای رسیدن به استاندارد خ 55)

به نقل از وزیر دفاع امیر حاتمی و به نقل از محسن رضایی قیمت محصولات ایرانی یک دهم خارجی هستند

نمونه خارجی مشابه: Block III TLAM-C, Block IV TLAM-E – 900 nmi (1,000 mi; 1,700 km)X قیمت $1,537,645 یا تقریبا 1,550,000 دلار 

16 موشک تاماهاوک برابر با 24,800,000 دلار

نمونه ایرانی با قیمت یک دهم معادل با 155 تا 200 هزار دلار.

جمع = حدود 2.5 تا 3.2 میلیون دلار.

مبلغ ریالی به ارز آزاد= حدود 80،000،000،000 تومان

 

موشک بالستیک سوخت مایع عماد:

- 1700 تا 2500 کیلومتر برد. 

- سرجنگی  750 کیلوگرم  معادل 3 عدد GBU-32 ولی از اونجایی که کلاهک خوشه ای ندارد. 16 موشک باید شلیک شود.

- قرار گرفتن سرجنگی هدایت شونده بر روی موشک شهاب 3(نودونگ) قیمت صادراتی نودونگ 7 میلیون دلار گفته شده. قیمت تولید داخل یک دهم، میشود 700 هزار دلار. بنابراین با کیت هدایت نزدیک به 850 هزار دلار برآورد میشود.

جمع 16 موشک =  13،600،000 دلار

مبلغ ریالی به ارز آزاد= حدود 340،000،000،000 تومان

قیمت موشک حاج قاسم رو نمیتونم برآورد کنم.

 

نکات

- حمله موشکی به عمق استراتژیک دشمن بیش از 3 برابر حمله با اف 35 و کمی بیش از  2برابر حمله با اف 16 محسوب میشود

- حمله با موشک یکبار مصرف بوده ولی با جنگنده تکرار پذیر است.

- جنگنده ها علاوه هزینه های هر حمله، هزینه بسیار گزافی برای آموزش و نگهداری دارند، ایران 700 میلیون دلار برای آموزش خلبان صرفا در پاکستان هزینه کرده است(به گفته امیر حاتمی در رونمایی از جنگنده کوثر)

- حمله با جنگنده ریسک های بسیار بزرگی از نظر هزینه دارد که ممکن است از دست رفتن فقط یک جنگنده در یک حمله مشابه آنچه در بالا گفته شد، معادل 5 تا 10 حمله از نوعی موشکی به همان هدف باشد.

- موشک بالستیک قدرت تخریب به مراتب بیشتری از بمب 1000 پوندی میدهد ولیکن ممکن است دقت پایین تری داشته باشد.

- حمله با موشک های کروز برای ایران اگر داده ها صحیح باشند بسیار ارزانتر به نظر میرسد

- میزان خطا رو از کل سامانه ها حذف کردم تا شرایط یکسان لحاظ بشه.

 

 

عملیات پشتیانی نزدیک متفاوت هست. و هزینه هاش از عملیات بمباران دوربرد استراتژیک بیشتر است.

 

6 ساعت عملیات پشتیبانی نزدیک برای یک جنگنده مثل اف 16

 

 

 

 

عمق 700 در پست بعدی.

 

[Brave_Heart 1,963]

دست شما درد نکند. سرآغاز بسیار خوبی است که پایان آن بی گمان به برتری گزینه هوایی خواهد انجامید. چند تا مورد را هم به ارزیابی خود بیافزایید بهتر هم می شود:

۱- باوجود آواکس و ماهواره و سیستمهای ناوبری امروزی بدون شک هر هشت فروند جنگنده اگر از زمین بلند شوند به هدف خواهند رسید و امکان گم کردن هدف نزدیک صفر است. از سوی دیگر درصد شلیک (نه اصابت) موفق موشکهای ایران قطعا” کمتر از صد درصد و احتمالا” بین شصت تا هشتاد درصد است (عملیاتشان موشکی کروزی در یمن و بالستیک سال گذشته بر علیه داعش و اکراد جدایی طلب). بنابراین احتمال زیاد به جای ۱۶ موشک عماد بایستی حدود ۲۰ فروند و به جای ۱۶ موشک هویزه باید حدود ۲۲ فروند شلیک شود (شلیک با اصابت تفاوت دارد).

۲- اگر امکان رهگیری و سرنگونی جنگنده ها را در نظر بگیریم، با وجود فراگیری سیستمهای ضد موشکی مانند گونه های پیشرفته پاتریوت، اس ۳۰۰/۴۰۰ و آنتی ۲۵۰۰، پیکان، آستر، ... باید امکان رهگیری و سرنگونی موشکها را نیز در نظر گرفت (چگونه؟؟؟). به بیان دیگر باید مشخص شود در یک سناریوی واقعی چند فروند از موشکهای شلیک شده که خود ضریبی از کل موشکهای پرتاب شده است، به هدف اصابت خواهند کرد. به بیان دیگر برای موشک دو ضریب کاهشی و برای هواپیما تنها یک ضریب کاهشی خواهیم داشت.

۳- جنگنده ها پس از بازگشت نه تنها توانایی انجام دوباره مأموریت مشابه را دارند، بلکه توانایی های دیگر خود را نیز برای کشور کاربر حفظ خواهند کرد. این با تکرار پذیری همان مأموریت فرق دارد: گشت هوایی، پشتیبانی هوایی، ...

۴- بخش عمده ای از هزینه هر ساعت پرواز جنگنده ها مربوط به هزینه آماد و پشتیبانی آنها است که در ارزیابی شما مورد مشابه برای موشکها در نظر گرفته نشده است. هزینه هر ساعت پرواز اف ۱۶ را حدود هشت هزار دلار در نظر گرفته اید. خوب آیا داده های مشابه برای هزینه آماد و پشتیبانی موشک های عماد و پرتابگرهای آنها را در دسترس دارید؟ 

۵- اما مهم‌ترین بخش ارزیابی شما که شاید نیاز به بازبینی دارد سنجش هزینه موشک ها به اعداد ایرانی با هزینه هواپیماها و مهمات محمول آنها به اعداد غربی ها است. پیشتر هم در پست دیگری عرض شد که روش‌های تولید صنعتی و کاهش هزینه ها از استانداردهای مشخصی پیروی می کند (آیزو، سیگما ۶، لین،...). به بیان دیگر، ایران اگر جنگنده ساز بود هم بایستی هزینه ساخت جنگنده هایش ده برابر کمتر از سایر کشورها بود، حالا کمی بیشتر یا کمتر. گرچه بیان ۱۶ میلیون دلار برای اف ۵ های بازسازی شده توسط تیمسار بنی طرف درستی ادعای محسن رضایی را زیر سؤال می برد. در مورد جنگ افزار محمول که شرایط آسان‌تر است. به بیان دیگر بهای JDAM در صورت تولید انبوه توسط ایران بایستی ۱۴۰۰۰ دلار باشد نه ۱۳۵۰۰۰ دلار.

 

ویرایش شده در دی 99 توسط Brave_Heart

[alala 28,823]

13 hours قبل , worior گفت:

یه سری محاسبه برای بمباران هوایی استراتژیک و موشکی در عمق 1700، عمق 700 و پشتیبانی نزدیک برای خریداران تسلیحات.

 

 

همین پست نشان میده چقدر فاکتورهای دخیل بیشمار هستند و ساده سازی با حذف فاکتورها برخی به محال شدن تحلیل مینجامه.

 

فرضا آیا این عنصر در نظر گرفته شده که تقریبا با اطمینان میشه گفت با توجه به توان پدافندی زمینی و هوایی دشمن عملیات هوایی طبیعتا غیرممکن هست تقریبا در این مقیاس ولی عملیات موشکی کاملا ممکن. (بحث هدف قرار دادن مبدا برای هر دو عنصر یکسان هست و بحث پس از شلیک و شروع عملیات برای هر دو پلتفرم هست)

 

ولی در مجموع این خرد کردن موضوع مناسب هست. بخش بخش اگر با حذف تمام فاکتورها و حفظ یک فاکتور بررسی بشه موضوع در نهایت با تجمیع نتایج میشه یک قضاوت نسبی داشت. طبیعتا نمیشه نتایج هر بخش را ملاک گرفت. هرچند در این بخش هم به نظر در مورد هزینه های هوایی بخش های زیادی مغفول مونده. در بخش موشکی هم میشه چند مورد افزود ولی بسیار کمتر از بخش هوایی هست چون اصولا بخش هوایی به خاطر تعدد موارد دخیل و پیچیدگی قابل احصا نیست همه موارد.

[worior 26,169]

9 hours قبل , Brave_Heart گفت:

۱- باوجود آواکس و ماهواره و سیستمهای ناوبری امروزی بدون شک هر هشت فروند جنگنده اگر از زمین بلند شوند به هدف خواهند رسید و امکان گم کردن هدف نزدیک صفر است. از سوی دیگر درصد شلیک (نه اصابت) موفق موشکهای ایران قطعا” کمتر از صد درصد و احتمالا” بین شصت تا هشتاد درصد است (عملیاتشان موشکی کروزی در یمن و بالستیک سال گذشته بر علیه داعش و اکراد جدایی طلب). بنابراین احتمال زیاد به جای ۱۶ موشک عماد بایستی حدود ۲۰ فروند و به جای ۱۶ موشک هویزه باید حدود ۲۲ فروند شلیک شود (شلیک با اصابت تفاوت دارد).

 

حتی آمریکایی ها هم چنین ادعایی ندارن.

اگر در این حمله که من نیروی هوایی مدافع، پدافندش و اقدامات غیر  عاملش رو مغلوب در نظر گرفتم، تا تهاجم خودم رو هزینه یابی کنم. میخواستم درصدی شانس به این موارد بدم اصلا نمیتونستم عملیات کنم.

البته الان با 1991 فرق داره ولی در اون زمان 78 فروند اف 16 نتونستن پایگاه هسته ای عراق و یه نیروگاه رو بزنن! با اینکه کاملا بر آسمان عراق برای ساعاتی مسلط شدن  و دقیقا هم بالای سر اهداف قرار گرفتن اف 15 رو برای دفاع هوایی داشتن و اف 111 رو برای اخلال سنگین. عملا تونستن آسمان رو دست بگیرن ولی نتونستن بمب ریزی کنن. علتش هم این بود که عراقی ها پرده دودی عظیم ایجاد کردن، جی پی اس رو اخلال کردن و حجم زیادی سام شلیک کردن. در صورتی که ما تونسته بودیم عملیاتی بسیار عمقی تر با پیچیدگی بیشتر و حجم کمتری هواپیماهای ضعیفتر و پرمصرفتر در H3 و آسمان سه کشور انجام بدیم.

 

درصد خطا رو من حذف کردم.

در عربستان مقداری از کروز ها به هدف نخوردن اما هدف کاملا محقق شد. چون اینجا تعداد هدف مشخص نشده بود، خود ارسال حجم مهمات رو ملاک بگذارید. 

ممکنه این حجم از مهمات صرفا برای دو هدف یا حتی یکی بکار بره. و اگر موشک به همون هدف اصابت کنه یک موشک با کلاهک 750 کیلویی نزدیک به دو بمب 1000 پوندی عمل کنه.

9 hours قبل , Brave_Heart گفت:

۲- اگر امکان رهگیری و سرنگونی جنگنده ها را در نظر بگیریم، با وجود فراگیری سیستمهای ضد موشکی مانند گونه های پیشرفته پاتریوت، اس ۳۰۰/۴۰۰ و آنتی ۲۵۰۰، پیکان، آستر، ... باید امکان رهگیری و سرنگونی موشکها را نیز در نظر گرفت (چگونه؟؟؟). به بیان دیگر باید مشخص شود در یک سناریوی واقعی چند فروند از موشکهای شلیک شده که خود ضریبی از کل موشکهای پرتاب شده است، به هدف اصابت خواهند کرد. به بیان دیگر برای موشک دو ضریب کاهشی و برای هواپیما تنها یک ضریب کاهشی خواهیم داشت.

این رو در خود متن توضیح دادم و بیشتر اینجا ادامه میدم:

 

اگر تو این سناریوی شما، همه 16 موشک مورد اصابت قرار داده بشن. حدود 13 یا 14  میلیون دلار هزینه شده که از قبل هم محاسبه ای روی بازگرداندنشون نشده بوده.

ولی اگر یک جنگنده اصابت کنه چند اتفاق میفته؛

- نمیشه جنگنده رو مثل موشک جایگزین کرد، اگر از دست رفت برای کشوری مثل ما بازگشت پذیر نیست.

- بین 35 تا 120 میلیون دلار و معادل 3 تا 10 برابر حمله موشکی هزینه میگذاره بدون دستیابی به هدف.

- زدن جنگنده که عملیات رو متوقف کنه یه پیروزی کامل به دشمن هم تقدیم میکنه در حالی که زدن موشک یه رفع نگرانی موقتی ایجاد کرده و ممکنه دقایقی بعد دوباره تکرار بشه، بار روانی حملات موشکی بسیار زیاد هست.

- اگر جنگنده در خاک دشمن منهدم بشه و خلبان اسیر بشه! فاجعه است

- اگر جنگنده در مرز دو کشور منهدم بشه، یه پلن عملیاتی امداد و نجات میخواد که بسیار هزینه بردار هست و ممکنه درگیری های  بدتری رخ بده.

- اگر خلبان درست روی هدف دچار نقص فنی و فرود اجباری در منطقه دشمن بشه 

- و بدترین سناریو این هست که یک اف 22 یا اف 35 یا یک بی 2 که لبه تکنولوژی شما برای کل نبرد هستن بدست دشمن بیفته و دشمن یادبگیره باهاش چکار کنه!

- و نکته آخر اینکه در عملیات عمقی ممکنه مجبور به عبور از آسمان چند کشور باشید.

- ...

9 hours قبل , Brave_Heart گفت:

۳- جنگنده ها پس از بازگشت نه تنها توانایی انجام دوباره مأموریت مشابه را دارند، بلکه توانایی های دیگر خود را نیز برای کشور کاربر حفظ خواهند کرد. این با تکرار پذیری همان مأموریت فرق دارد: گشت هوایی، پشتیبانی هوایی، ...

 

مهمترین بخش این داستان دفاع هوایی هست. که البته در برابر نیروی موشکی دشمن کاری از پیش نمیبره. صرفا در برابر نیروی هوایی دشمن اونم از نوع سرنشین دار میتونه موفقیت های محدودی در دفاع داشته باشه. جنگنده در حمله موفق تر از دفاع هست.

 

9 hours قبل , Brave_Heart گفت:

۴- بخش عمده ای از هزینه هر ساعت پرواز جنگنده ها مربوط به هزینه آماد و پشتیبانی آنها است که در ارزیابی شما مورد مشابه برای موشکها در نظر گرفته نشده است. هزینه هر ساعت پرواز اف ۱۶ را حدود هشت هزار دلار در نظر گرفته اید. خوب آیا داده های مشابه برای هزینه آماد و پشتیبانی موشک های عماد و پرتابگرهای آنها را در دسترس دارید؟ 

 

متن رو خوب بخون، هزینه سالانه آموزش ها و آماده نگاه داشتن خلبانها برای ایران 700 میلیون دلار بوده.

سوای این موضوع در مورد جنگنده شما باید هزینه پایگاه های هوایی و سامانه های راداری و پشتیبانی و ... رو هم حساب کنید. 

ایضا هزینه 20 سال نگهداری جنگنده. یه مورد اف 35 حدود 780 میلیون دلار از این بابت برای خرید امروز و نگهداری تا 2035 هزینه داره.

هزینه نیروی موشکی در برابر این موارد تقریبا هیچ هست!

 

9 hours قبل , Brave_Heart گفت:

۵- اما مهم‌ترین بخش ارزیابی شما که شاید نیاز به بازبینی دارد سنجش هزینه موشک ها به اعداد ایرانی با هزینه هواپیماها و مهمات محمول آنها به اعداد غربی ها است. پیشتر هم در پست دیگری عرض شد که روش‌های تولید صنعتی و کاهش هزینه ها از استانداردهای مشخصی پیروی می کند (آیزو، سیگما ۶، لین،...). به بیان دیگر، ایران اگر جنگنده ساز بود هم بایستی هزینه ساخت جنگنده هایش ده برابر کمتر از سایر کشورها بود، حالا کمی بیشتر یا کمتر. گرچه بیان ۱۶ میلیون دلار برای اف ۵ های بازسازی شده توسط تیمسار بنی طرف درستی ادعای محسن رضایی را زیر سؤال می برد. در مورد جنگ افزار محمول که شرایط آسان‌تر است. به بیان دیگر بهای JDAM در صورت تولید انبوه توسط ایران بایستی ۱۴۰۰۰ دلار باشد نه ۱۳۵۰۰۰ دلار.

 

بستگی داره.

آمریکا اجازه نمیده روی جنگنده هاش تجهیزات ساخت خودتون رو نصب کنید، مگر با اخذ مجوز، که شاید اصلا نده و در زمان رژیم سابق هم نمیداد، یعنی اگر مهمات ساخت خودتون یا ساخت مثلا روسیه! رو روی تجهیزات ساخت آمریکا نصب کردید کل خدمات رو از اون تجهیزات حذف میکنند. مثل گارانتی وسایل برقی!

و ای دلیلی بود که میگفتن زمان شاه اصلا نیروهای ایرانی اجازه نزدیک شدن به تسلیحات غربی رو نداشتن.

 

JDAM  ساخت ایران یا همان بمب یاسین بسیار بسیار ارزانتر هست.

 

1 hour قبل , alala گفت:

ولی در مجموع این خرد کردن موضوع مناسب هست. بخش بخش اگر با حذف تمام فاکتورها و حفظ یک فاکتور بررسی بشه موضوع در نهایت با تجمیع نتایج میشه یک قضاوت نسبی داشت. طبیعتا نمیشه نتایج هر بخش را ملاک گرفت. هرچند در این بخش هم به نظر در مورد هزینه های هوایی بخش های زیادی مغفول مونده. در بخش موشکی هم میشه چند مورد افزود ولی بسیار کمتر از بخش هوایی هست چون اصولا بخش هوایی به خاطر تعدد موارد دخیل و پیچیدگی قابل احصا نیست همه موارد.

 

 

یه گزینه برای نیروی موشکی هست که میتونه بسیار مفید باشه، اون هم ارسال کردن چندکلاهک با یک موشک هست.

مثلا موشک خرمشهر، عماد یا حاج قاسم بتونند هر کدوم با 3 کلاهک دشمن رو مورد عنایت قرار بدن. اینطوری میشه در یک حمله 20 فروندی 60 هدف رو زدن. یا 60 هدف در مقابل رادار دشمن پدید آورد.