تاپیک جامع تهاجم به جمهوری اسلامی ایران

[Ernesto_Rommel 11,417]

samandun جان شما شاهکار کردی جدا میگم !

بسیار به موقع بود مطلب و دعوت میکنم دوستان مطالب رو بخونند و منابعش رو هم یه نگاهی بندازند !

خداییش یک مدتی میگذشت و بحثها همینجور ادامه پیدا میکرد به خودمون و مطالعاتمون شک میکردیم ! مثل قضیه موشک کره شمالی که توهم زدن خودشون فقط بهترین موشک های جهان رو دارند


مررررررررررسی واقعا بهترین پست این چند صفحه رو دادی

کف کردم خوندمش !

حرف درست حسابی یعنی این !

جالبه دقیقا اغلب مثالهاشم چیزایی هست که بنده ذکر کردم و عنوان کردم میشه باهاشون دشمن رو ترسوند و تلفات گرفت ولی نتیجه نبرد به این راحتیا عوض نمیشه


ممنون سمندون جان

[patriot1979 1,836]

با سلام به دوستان و سروران گرامی
در بخش اعظم مباحث عزیزان، نقش نیروی دریایی ارتش و سپاه تا حدودی مغفول و مهجور مونده، به گمان دوستان و اساتید ارجمند، نقش بازدارندگی چنین نیرویی رو میشه کتمان کرد؟ مقصود بنده حقیر بطور مشخص ناوگان دریایی یانکی ها و برخی دوستانش مستقر در خلیج فارسه. آیا یانکی ها می تونن بدون بهره گیری از عملکرد حیاتی این بازوی تهاجمی دریایی وارد درگیری نظامی با ایران بشن؟

[patriot1979 1,836]

با سلام خدمت دوست عزیز، جناب ارنستو
شما اینطور فرمودید:

[size=18][b]"باور داشته باش میثم جان در تمام جهان کشوری که اقتصادش فلج بشه و زیرساخت هاش نابود بشه جز برنده های جنگ نیست ... تازه بر فرض اینکه چی ؟ اینکه کشورش اشغال نشه
و...
شما یک نبرد واقعی مثل ویتنام رو نگاه کن ، شاید خیلی ها فکر بکنند ویتنام برنده شد یا امریکا بازنده شد ! در حالیکه من یه زمین هموار می بینم که شوروی و چین و مقابلشون امریکا و متحدینش برا خودشون عین پینت بال ! بازی میکردند و امکاناتشونو محک میزدند

در این وسط کشوری به نام ویتنام یه توپ فوتبال شااااااید می بود .... نهایتش چی شد ؟ الان ویتنام کجای دنیاست ؟
و ...
[u]شک نکنید امریکا یا حمله نمیکنه یا وقتی کرده که بدونه کمترین تلفات و هزینه رو میده و اون موقع هم وقتی هست که با حساب کتاب ساده بفهمه هزینه و تلفاتش در مقابل اشغال ایران هرچقدرم باشه هیچی نیست [/u]..... "[/b][/size]

من دو تا سوال کوچولو دارم از شما دوست عزیزم،
1- شما حقیقتا جایگاه و نقش ایران سال 2010 میلادی رو با پایگاه چاینوفیل ها و روسوفیل های چشم بادومی یعنی ویتنام در سال 1966 مقایسه می کنید که خودشون کشورشونو به هر ننه قمری که با فرانسوی ها و یانکی ها قهر بودن فروخته بودن؟ و اگر پاسخ شما بله است، دست کم ما رو هم از دلایل خودتون آگاه بفرمایید.
2- در جمله پایانی که به نقل از شما آوردم و زیرش هم خط کشیدم، فکر نمی کنید دارید تا حدودی پاسخ برخی از دیدگاه های خودتونو می دید، کمترین هزینه کمترین تلفات!؟!؟!؟ خوب پس می تونید یه جور دیگه هم به روایت خودتون از تهاجم نیروی شگفت انگیز و جادویی یانکی ها به ایران نگاه کنید... نمیشه بنظرتون؟ و البته شما قطعه پایانی عبارت رو بشکل عجیبی مطرح کردید؟! هیچی!؟؟!؟! می بخشید برادر عزیزم، مگه اینجا خدای نکرده زیستگاه گوسفندان دشت شادیه!؟؟! یا نکنه شما تصور کردید که اون چیزایی که اسمشونو میذاریم مردم آمریکا و الان دارن له میشن زیر فشار بحرانی که یه مشت جانی سرمایه دار واسشون پختن و آماده کردن باز هم میشینن و سوت و کف میزنن!؟؟!؟! فکر نمی کنید قدری زیاده روی کردید! بله بنده فرنگ هم بودم تو سرزمین گاوچرون ها و می دونم که مثلا 400 و اندی سایت تحقیقات نظامی دارن! خوب ... که چی؟!؟! حالا دنیا رو در مشت خودشون دارن مثل خمیر شکل میدن؟!؟!؟! اینجا اگه واقعا بحث صحنه نبرده پس در عین پذیرش اینکه یانکی ها در تعدی و تجاوزگری صاحب سبک هستن خوب قاعدتا باید توانایی و قابلیت طرف مقابل رو هم ببینیم، نفوذش رو هم ببینیم، و خیلی موارد دیگه رو
ممنون می شم
یا حق

[marshal1987 338]

[quote]شک نکنید امریکا یا حمله نمیکنه یا وقتی کرده که بدونه کمترین تلفات و هزینه رو میده و اون موقع هم وقتی هست که با حساب کتاب ساده بفهمه هزینه و تلفاتش در مقابل اشغال ایران هرچقدرم باشه هیچی نیست .....[/quote]

این جمله رو دیدم دلم نیومد پست نزارم..... مفهموم جمله دقیقاً درسته و به پایه های سکولار امریکا بر میگرده که تنها تامین منافع و سوده بودن یک سرمایه گذاری توجیه کننده اونه (حتی سرمایه گزاری روی یک جنگ)

اما حالا که این موضوع مطرح شد بد نیست کمی مثل اتاق فکر امریکایی ها قضیه رو بررسی کنیم.

برای رسیدن به هدف اشغال ایران و تغییر حکومت و استقرار یک حکومت دست نشانده علاوه بر جنگ مستقیم ایران و رویداد های منطقه اتفاقاتی در دنیا میفتده که می بایست این اتاق فکر اونا رو بررسی کنه و این معادلات هم در نظر بگیره تا نتیجه درست تر باشه.....

برای شروع محاسبات در نظر میگیریم (ما الان امریکاییا هستیم مثلا!)زمانی که طول میکشه ایران شکست بخوره و یک حکومت امریکایی روی کار بیاد و تسلط ایجاد بشه حداکثر یکسال به طول بیانجامه!

اما در طول این یک سال مهمترین اتفاقی که میفته افزایش قیمت نفت خواهد بود.... و پیامدهای اون
من فقط پیامدهای غیرمستقیم اون در جهان رو که امریکا رو ناراحت میکنه میگم:
در این شرایط عربستان و کشورهای منطقه مثل عراق حداکثر ظرفیت تولید نفتشون رو از دست میدن (احتمال عکس العملهای ایران و شرایط منطقه در اون یک سال) و قیمت نفت تا مرز 200 دلار پیش میره ...
حالا اتفاقاتی که ممکنه بیفته

[b]روسیه :[/b]
[color=red][/color] (بزرگترین تولید کننده نفت جهان)

روسیه در سالهای اخیر توان تولیدش رو به قدری افزایش داد که عربستان رو رد کرد و بزرگترین تولید کننده نفت جهان شده و روزانه بیش از 10 میلیون بشکه نفت تولید میکنه و میتونه اونو به 12 میلیون هم برسونه در زمانی که تولید عرب ها کاهش پیدا میکنه مهمترین تولید کننده روسیه خواهد بود....
حالا قیمت 200 دلار رو در نظر بگیرید و تولید 10 میلیون بشکه ای برای یکسال در حالی که الان قیمت 90 دلاره اقتصاد روسیه و بودجه جنگی اون روبه افزایشه حالا داریم:
110 دلار افزایش قیمت نتیجه میدهد 360×10000000×110 = 396 میلیارد دلار بودجه مازاد فقط از نفت!

حالا گاز: روسیه بزرگترین صادر کننده گاز هم هست و الان سالانه 650 میلیارد متر مکعب به قیمت 0.4 دلار صادر میکنه که اگه افزایش قیمت احتمالی گاز رو هم تنها 0.2 دلار در نظر بگیریم داریم:

0.2×650.000.000.000=130 میلیارد دلار بودجه اضافی ناشی از فروش گاز
در مجموع دولت روسیه علاوه بر بودجه همه ساله خودش و دخل و خرج کشورش اون سال در خزانه کشورش مبلغ 130+396=526 میلیارد دلار پول اضافی میبینه !

حالا امریکایی ها در محاسباتشون به این فکر میکنن چه تضمینی هست که اگه پوتین به این پول اضافی که معادل 10 سال بودجه نظامی روسیس برسه ، اونم حالا که از لشکر کشی امریکا به نزدیک خودش ناراحت شده حمله ای بر علیه گرجستان یا اوکراین رو تدارک نبینه!!!
یا از سوریه که متحد استراتژیکشه در برابر حملات اسراییل تمام قد حمایت نکنه؟!

اونم توی شرایطی که ناتو درگیر جنگ در منطقه خاور میانس و پول و نیروهاشو در این منطقه ریخته.....

(این فعلاً یک مشکل که باید امریکا حواسش رو جمع کنه و بی گدار به آب نزنه)

[b]چین:[/b]
[color=red][/color]
چین اصلی ترین رقیب اقتصادی امریکا و البته جوشی ترین در دشمنی های نظامی اخیر هم یک سر ماجراست...

چینی ها در حالت عادی هر روز تایوان رو به حمله و الحاق دوباره به خاک چین تهدید میکنن! حالا که فرصت باج گیری از امریکا و ضرورت عکس العمل نشون دادن پیش اومده چرا این کار رو نکنن؟!
کره شمالی هم با توجه به مشورتهای چین ممکنه کاری کنه ... خصوصاً امریکا برای ورود همه جانبه در جنگ کره و ایران به طور همزمان ممکنه به مشکل بخوره!

(اتاق فکر امریکا باید اینها رو هم در نظر بگیره و پیش بینی کنه)


[b]ونزوئلا:[/b]
[color=red][/color]
ممکنه خیلی هاتون فکر کنید ونزولا کشور بدبختیه! اما دارید اشتباه میکنید ونزوئلا کشوری نفت خیز با صادرات روزانه 3 میلیون بشکه نفت خامه!
همون موضوع افزایش قیمت نفت رو ی ونزوئلا هم تاثیر داره یعنی این کشور با پولی معادل :
110×3000000×365=120 میلیارد که اضافه بر تمام هزینه های ممکنه هست روبرو میشه (بودجه این کشور با نفت 60 دلار بسته میشه و همینطورش پول اضافی آورده این سالها)
حتماً از خریدهای نظامی گسترده ونزوئلا در این سالها شندید از روسیه چین و حتی فرانسه....

کلمبیا پایگاه امریکا در امریکای جنوبی اولین هدف برای ونزوئلاست... سلاح که داره ، پول برای ادامه جنگ داره... امریکا هم که سرش به جنگ در اون ور دنیا گرمه... کشورهای منطقه هم ازش حمایت میکنن(یا حداقل بر علیهش کاری نمیکنن)

خوب شما جای سیاستمدارهای امریکا باشین این موضوع رو در محاسبات قبل جنگ دخیل نمیکنید؟

راستی یادم رفت بگن امریکا با واردات 12 میلیون بشکه نفت در روز برای اون یک سال پول اضافی باید خرج کنه که معادل میشه با:
110×365×12000000 = 481 میلیارد دلار.... که تقریباً برابر پولیه که برای جنگ با ایران باید صرف کنه...

موارد دیگه رو هم دوستان لطف کنید بگید .... این از معدود پستاییه که زیاد تایپ کردم!

[rezakhan 24]

به نظر من ما باید بیشتر در نبرد نامتقارن به نقاط ضعف آمریکا و متحدانش حمله کنیم
شاید به نظر غیر قابل باور باشه ولی همین آمریکا رو هم میشه با حملات خاص فلج کرد
اقتصاد پاشنه آشیل غربه و اینو خودشون بهتر از ما میدونن برای همین هم تا بحال به ما حمله نکردن وگرنه زدن چهار تا پایگاه نظامی اونم خارج از کشورشون که میشه هزار جور اونو پنهان و لاپوشانی کرد مشکل حادی براشون نیست
ما باید بدون اینکه ضربه ی بزرگ نظامی به خود آمریکاییها بزنیم عقبه ی اقتصادیشون رو فلج کنیم وگرنه اونا اونقدر احمق هستند که مانند حمله ی ژاپن به پرل هاربر جوابمونو با یک یا چند بمب هسته ای بدن
شاید زدن یک یا چند ناو هواپیما بر بنظر کارو تموم کنه ولی اینطور نیست وقتی اونا میتونن ب2 هاشون رو از آمریکا برای بمبارون بفرستن
مهمترین بخش جنگ نامتقارن ما باید روی انرژی متمرکز بشه ولا غیر
مارشال عزیز هم فرمودند
امنیت نفت و انرژی برای اقتصاد پویای غرب مثل خون تو بدنشونه خوب ما باید چیکار کنیم باید تعارف رو کنار بزاریم اولین هدف ما زدن تمامی و یا بیشتر پالایشگاهها و چاهها ی نفته و جلوگیری از ترانزیت نفت و گاز مایع قطر و دیگران
شاید بگین صدام هم همین کارو کرد ولی من میگم صدام ناقص و دیر اینکارو کرد
بنظرم اولین حرکت ما باید زدن سریع و بلافاصله ی تمامی نقاط مشخص پالایشگاهها و تلمبه خانه ها و چاههای نفت کل اعراب باشه بدون تفکر و حس برادری و مسلمانی میدونین چرا برای اینکه اونا واقعا منافقن نه مسلمون
برای اینکار هم موشک های بالستیک موشکهای کروز و هواپیماهای بی سرنشینو داریم که خیلی آس نیستن ولی برای عملیاتی که باید انجام بدن کفایت کافی و وافی رو دارن
دومین کار هم بستن تنگه هرمز و باب المندب و حتی اگر بشود کانال سوئزه میگین چطور عرض میکنم:
همونطور که اکثر دوستان میدونن موشکها ضد کشتی برای اینکار خوبن ولی نقاط ضعفی دارن که یکی قابل شناسایی بودنشونه چون رادار دارن و یکی هم عدم قابلیت اسقرار موشک مثلا در باب المندب یا سوئزه
پس میمونه مین گذاری دریایی که باید بدونین ما انواع و اقسام مین های دریای رو از روسیه و چین با تکنولوژی روز خریدیم و خودمون هم میسازیم
برای تنگه هرمز که از همه مهمتره مین ریزی با قایق ساده ترین و خطرناکترین راهه
مین ریزی از زیردریای های غدیر و سابحات روش دومه که امن تره ولی خودشون هم در معرض خطرن
سومین راه و بیخطر تین راه مین ریزی هوایی از طریق موشکهای بالستیکه که میتونه بصورت پریودیک انجام بشه نظیر کاری که با راکتهای فجر 5 در رزمایش ها انجام شد
برای باب ا لمندب و سوئز نسخه ای که میتونیم بپیچیم مین ریزی از طریق ناوهاست که مقدار کمی خواهد بود چون زود از بین میرن و خارج از برد پشتیبانی مرکزی هستند
و مین گذاری زیردریایی هاست که فعلا کیلو ها میتونن اینکارو انجام بدن و شاید انشالله بزودی زیردریایی های قائم(ع)
ضمن اینکه حضور خود زیردریایی ها با توجه به داشتن موشکهای زیر سطح به کشتی نظیر کلاب و یا ورژن چینی نصر میتونه یک منطقه رو برای کشتی های جنگی و تدارکاتی و نفت کشها نا امن کنه
و تا وقتی ما بتونیم این سه گلوگاه رو همراه با مناطق اطرافشون نا امن کنیم و غیر قابل تردد مطمعن باشن غول آمرکا هم خون به مغزش نمیرسه و کله پا میشه و یا مجبور میشه قبل از کله پا شدن با ما سازش کنه که این آخری رو بعید میدونم
ضمن اینکه ژاپن و کره و حتی چین و تا حدی اروپا هم دچار ضعف میشن و این یعنی فشار دنیا برای توقف جنگ
شاید بگین ساده لوحانه است و میشه با مینروبی کار ایران یکسره کرد ولی یادمون نره مینروبی هوایی و دریای در شرایط نداشتن برتری مطلق هوایی و دریایی یک ریسک بالا داره که تو این حالت زیردریایی ها و موشکهای ساحل به دریا این ناامنی رو براشون بوجود میارن بعلاوه ی قایق های سریع موشک و اژدر انداز ضمن اینکه ما میتونیم کماکان به مین ریزیمون ادامه بدیم
حتی آمریکا هم نمیتونه با مین های هوشمند کف خواب یا معلق در زیر آب بسرعت مقابله کنه و این بزرگترین نقطه ضعفشونه
تنها روباتهای زیردریایی هوشمند در این زمان بیشترین کارایی رو دارن که اونها هم زیاد نیستن و در مراحل آزمایشی قرار دارن و نمیتونن بطور کامل یک منطقه رو پاکسازی کنن
اگر دقت کنین ما در این نوع عملیا ت با سایر نیروها اصلا کاری نداشتیم و پایگاههای نظامی روهم هدف قرار ندادیم و اینها همه میتونن در درجه دوم اهمیت باشند
در آخر بنظرم موشکهای بالستیکی دقیقی که اخیرا به بهره برداری رسید و پهپاد کرار در این عملیاتها نقش بسیار مفیدی دارند

[bozorg2011 1]

نيروي دريايي آمريكا حتي جرات ندارند كشتي هاي باري ايراني را بازرسي كنند از ترس تلافي ايران چه برسد به حمله نظامي به ايران.

[soroushrazor2 32]

به نظر من نفت یک مرز بین منافع دو کشور است!
نفت و صادرات او ن هم به نفع ایران هست هم به نفع آمریکا.
حالا من نمی دونم چرا ما باید با به راه انداختن جنگ نفت کمر خودمون رو بشکونیم؟
دوستان تفاوت نظر من و امثال من در مورد این جنگ با خیلی از اعضای این سایت اینه که من میگم بعد از این جنگ چه با نتیجه برد چه با باخت زندگی ادامه داره اقتصاد ادامه دارهsize=18]تهدید[/size] [size=12][/size]ادامه داره و........
فرض کنید جنگ نفت راه افتاد ما هم هر چی پالایشگاه تو دنیا بود زدیم
بعدش چی میشه؟ نهایتا طی یک یا دوسال بازار ثابت میشه ارزه و تقاضا متانسب میشه!
دوستان ما هر کاری کنیم دنیا مسیر خودشو میره !
مگه اهرم اقتصادی فقط نفته؟ برای نمونه گندم رو مثال میزنم آمریکا صادر کننده گندم به کل دنیاست؟ همین گندم برای آمریکا کافیه تا باش بازار نفت رو کنترل کنه! شاید ما یکی دوماه بازار رو به هم بریزیم ولی مطمئن باشید تعادل رو نه آمریکا نه روسیه بلکه کل دنیا به وجود میاره!
یادمه یکی دو سال پیش بازار نفت به هم ریخت و قیمت یهو بالا کشید(دلیلشو نمیدونم اگه دوستان یاد آوری کنن ممنون میشم) از دوستان می پرسم چه قدر طول کشید تا تا بازار به تعادل رسید؟
و کی تو قضیه سود کرد( مطمئن باشید ایران نبود!)
پس دوستان خیالتون راحت اگه جنگی بشه امنترین جا پالایشگاهه !

[marshal1987 338]

[quote]به نظر من نفت یک مرز بین منافع دو کشور است!
نفت و صادرات او ن هم به نفع ایران هست هم به نفع آمریکا.
حالا من نمی دونم چرا ما باید با به راه انداختن جنگ نفت کمر خودمون رو بشکونیم؟
دوستان تفاوت نظر من و امثال من در مورد این جنگ با خیلی از اعضای این سایت اینه که من میگم بعد از این جنگ چه با نتیجه برد چه با باخت زندگی ادامه داره اقتصاد ادامه دارهsize=18]تهدید[/size] [size=12][/size]ادامه داره و........
فرض کنید جنگ نفت راه افتاد ما هم هر چی پالایشگاه تو دنیا بود زدیم
بعدش چی میشه؟ نهایتا طی یک یا دوسال بازار ثابت میشه ارزه و تقاضا متانسب میشه!
دوستان ما هر کاری کنیم دنیا مسیر خودشو میره !
مگه اهرم اقتصادی فقط نفته؟ برای نمونه گندم رو مثال میزنم آمریکا صادر کننده گندم به کل دنیاست؟ همین گندم برای آمریکا کافیه تا باش بازار نفت رو کنترل کنه! شاید ما یکی دوماه بازار رو به هم بریزیم ولی مطمئن باشید تعادل رو نه آمریکا نه روسیه بلکه کل دنیا به وجود میاره!
یادمه یکی دو سال پیش بازار نفت به هم ریخت و قیمت یهو بالا کشید(دلیلشو نمیدونم اگه دوستان یاد آوری کنن ممنون میشم) از دوستان می پرسم چه قدر طول کشید تا تا بازار به تعادل رسید؟
و کی تو قضیه سود کرد( مطمئن باشید ایران نبود!)
پس دوستان خیالتون راحت اگه جنگی بشه امنترین جا پالایشگاهه ![/quote]


متاسفانه شما خودتون میگید اطلاع ندارید و در عین حال نتیجه هم میگیرید....

جواب یکی از سوالاتون:
در سال 2007 به تدریج ارزش دلار سقوط کرد و به کمترین میزان خودش در برابر یورو رسید (در تازیخ وجود یورو) همین باعث شد نفت پله پله بالا بره و به 150 دلار نزدیک شه در واقع این ناشی از کمبود نفت نبود تنها یک شوک اقتصادی ناشی از اقتصاد بیمار امریکا بود که در سالهای بعد به رکود در این کشور منجر شد.
شوک واقعی ناشی ار کمبود نفت خیلی شدید تر خواهد بود اونم در فصول سرد سال.

در مورد اینکه صادرات نفت هم به نفع ایرانه و هم امریکا یه تلنگری باید به شما زد و یادآوری کرد که موضوع اشغال و تسلط کامل بر ایرانه نه یه جنگ مثل ایران و عراق زمان صدام.... نمیدونم کی متوجه موضوع میشید که زندگی آخر میشه وقتی وطن و ناموس و دینت بر باد رفت (این یکی کمی حالت شعار داره ولی یه واقعیت روحی هست در زندگی انسانها ما که روبات نیستیم)


[b]در ضمن موضوع نفت برای همه دنیا بررسی شد. دوستان دقت بفرمایید.......[/b]

در بحث قبل موضوع از دید امریکاییها علمی و منطقی بررسی شد ..... دقیق با در نظر گرفتن احتمالات.... اگه اونا اینجور فکر میکردن دنیا خودش به تعادل میرسه تا حالا هزار بار به همه دنیا حمله میکردن!!

یه جمله عرضه و تقاضا رو توی تلویزیون شنیدید! ولی ای کاش کمی بهش فکر میکردید!!!!


اصلاً میدونی یکی از عرضه کننده های مهم نفت کشوریه به نام لیبی و شخصی به نام قذافی! میدونید ثروت مند شدن امثال قذافی هم کمتر از خطر ایران برای امریکا نیست؟.

دنیا مسیر خودشو میره ... واقعاً این جمله در بررسی یک جنگ چه معنی داره! کدوم مسیر؟ همین دیشب دولت نزدیک به غرب تونس سرنگون شد؟ حالا این مسیر خودشون بود؟ مسیر ما بود؟ مسیر این بود؟ یا مسیر اون؟؟؟؟

عزیزم شما اصلاً تو عمرت از قیمت گندم چیزی شنیدی؟ در هر تن فقط حدود 240 دلار!!!!

هر میلیون تن گندم تازه میشه معادل 2.6 میلیون بشکه نفت! یعنی واردات نفت امریکا تنها در یک روز برابر ارزش دلاری 5 میلیون تن گندمه! در حالی که کل صادرات گندم امریکا 26 میلیون تن هست!!!!!! (یعنی حدود 70 میلیون بشکه نفت!!!!)
[b]
[color=darkred]
آخه چرا با شانتاژ و ارئه اطلاعات غلط که در نانوایی ها هم خریدار نداره میخوایید برا علیه کشورتون سم پاشی کنید..... این معنی منصف و منطقی بودن نیست![/color][/b]

[patriot1979 1,836]

برادران و دوستان عزیز و گرامی
این حقیر بعنوان کوچک ترین و فرد بی سواد خانواده میلیتاری از همگی شما عاجزانه استدعا می کنم با هم جدل و ستیز نکنیم، با هم درگیری لفظی تند و پرخاشگرانه نداشته باشیم،
بیاید بجای بکارگیری عباراتی که منتج به قضاوت های پیشداورانه میشه، قدری آرام و منطقی مساله رو بشکافیم
دوست و سرور گرامی، جناب soroushrazor 2
اصطکاک های اقتصادی، سیاسی و حتی نظامی میان صاحبان منابع سیاه و قدرت های سبز یه مساله ریشه دار در تاریخ سیاسی معاصر جهان بویژه طی نیم قرن اخیر محسوب میشه؛ پر واضحه که آرایش ها و صف بندی های سیاسی/نظامی تنها اندکی بعد از فروپاشی بلوک شرق بشدت متغیر شد؛ و این هم طبیعی بود که ایالات متحده تمایلات سیاسی حقیقی خودشو برای گسترش ساختار هرمی سلطه در بخش های راهبردی از دنیا در عمل آشکار و پیاده سازی بکنه؛ شاید یکی از مهم ترین مثال ها موضوع بحران سیاسی و نظامی بالکان بود که طی اون آمریکایی ها نمایشی از اعمال همزمان فشارهای همه جانبه رو اجرا کردن و خوب ... متاسفانه تا حدودی هم جواب داد. دوست خوب من، اگر بحث شما در اینجا اینه که کدوم الیگارش جهانی (لابی ها یا باندهای قدرت حاکم که در واقع دولت های در سایه رو تشکیل میدن) نبض شریان عظیم مالی جهانی رو در دست دارن بد نیست اینو یادآوری کنم که اطمینان داشته باشید که اونا الان جایی نشستن به حرف های هم شما و هم من و هم برادر عزیزمون marshal1987 قاه قاه می خندن! چرا که اون قبیل گروه ها اساسا خارج از عرف منطق صوری (یعنی حداقل های عقلانیت ابزاری با رویکرد نسبتا اخلاقی تر) و منطق عرفی انسان ها (یعنی آنچه که بشه عنوان باور و عقیده و آرمان بهش داد) عمل و حرکت می کنن، بنابراین با گفتن اینکه دنیا داره مسیر خودش رو میره ما فقط گزاره مبهمی رو عنوان کردیم که مفهوم چندان مشخص و مرتبطی هم نداره!؟ کدوم مسیر!؟ نابودی نوع بشر و نابودی طبیعت مظلوم و زبان بسته بدست این خطای بزرگ طبیعت و تکوین! بله درسته موافقم! اما مسیری که شما می گید ممکنه با اغماض هایی اساسی چه معنایی رو در خودش مخفی کرده باشه؟
الا خدمت شما عرض می کنم

1- بله این درسته؛ کشور ایران در سه دهه قبل دستخوش تحولاتی شد که مسیر پیشین اون سرزمین و مردم رو از پیوستن به رودخانه بزرگ تئوری بهره کشی و تعامل یک سویه مدرن به جاده سخت و پیچیده احیای قدرت مردمی و بومی کشوند. بله درسته این مسیر هموار نیست، مگر کسی همچین ادعایی کرده بود؟!
2- بله حرف شما ممکنه درست باشه! در این خصوص که ما از مزایای زنقیل و بنقیلی بودن در معیت بزرگان یا همون قدرت های سبز و ارتباطات جهانی گسترده و تعاملات مشترک المنافع با دنیای توسعه یافته کمتر بهره مند بشیم کمتر وام های بلاعوض یا فناوری های متوسط الحال دریافت کنیم کمتر احیانا از آرا و نظرات متخصصین اونوری هم خبردار بشیم در حوزه های تخصصی و کلان و خرد؛ و ... اصلا گرفتار همسایه های مریض احوال بشیم و ... و مدام تحت تهدید باشیم؛ البته همه اینها رو گفتم برای اینکه بیاد بیاریم که همین روند و تجربه برای کشوری مثل چین هم طی شد و گذشت تا اوایل دهه 80 میلادی
3- بله شاید شما راست بگید! در این مورد که ما ملتی هستیم زخم خورده در وجوه هویتی و فرهنگی ما ملتی هستیم که منصفانه هنوز مشکلاتی در خصوص بلوغ تاریخی و اجتماعی داریم؛ کسی اینو منکر نشده و کسی هم نگفت که اینجا بهشت شده و تمام! ما هویت هایی داریم پاره پاره نه بدلیل تماشای برنامه های سخیف و بالماسکه ای که از بخارات معدی برخی ها در 10 تا 15 هزار کیلومتر اونورتر تهیه و پرداخته میشه؟!؟! بلکه بدلیل فرآیند تاریخی و تکوین هویتی که از سر گذروندیم و این فازها و مراحل کلی به آدم های ایرانی به خانواده ایرانی آسیب زده (متاسفانه برخی با بی فکری و صرف تفنن بشکل مضحکی مداوم موضوع تهاجمات نظامی گسترده رو به اقلیم ایران بالاخص حمله اعراب رو مطرح می کنن؛ و فراموش می کنن که پیامدها و نتایج تاریخی چنین اتفاقاتی چی بوده و در فرجام چه شده) خوب طبیعتا استبدادهای سیاه و کشنده و درنده مزید بر علت العلل که خود توده بودن شده و مگر میشه که زخم های دو هزار ساله رو یک شبه التیام داد؟!؟!؟ کی همچین حرف خنده داری زده، کسانی که بانی حرکت مردم شدن از سال 1342 مگر در اصل چه مفهومی رو بیان می کردن؟ مگر نه اینکه نوعی بازگشت به خود رو مطرح می کردن با تاکید بر عناصر هویتی بومی خود ما... خواهش می کنم فکر کنید که صرفنظر از کج سلیقگی ها یا خطاهایی که در صحنه سیاست هر کشور و ملتی رخ میده اگر عزم یک فرد انسانی برای تامل در باب حضور و موجودیت خودش در هستی جزم بشه آیا این مسیر حقیقتا جز به تعمیق درک و فهم اون از پیرامون و در نهایت اشراف بر وضعیت خود و پیرامونش منتهی میشه؟
4- برادر عزیزم، ما در مسیر متفاوتی قرار داریم ما سه دهه است که داریم تلاشمون رو برای ساختن کشوری که بندرت تجربه ای از آبادانی و خدمت رسانی رو بیاد میاره متمرکز می کنیم؛ خواهش می کنم فکر کنیم به دشواری این مسیر و هزینه هایی که هر ملتی هر جماعتی هر خانواده ای برای حرکت بسوی خلق یک کرسی کاملا مستقل و قدرتمند در جهان امروز بجان می خره. من استدعا می کنم دست از عادت جاهلانه و پوسیده سیاست زدگی برداریم؛ برادران عزیز، مساله مساله حکام یا حکومت ها نیستن اول؛ والا خود ما مردم هستیم که باید عزممون رو جزم کنیم برای ساختن خودمون؛ بخش عطیمی از این دست موارد اصولا ارتباطی به اینکه دقیقا الان کی نشسته روی اریکه حکومت نداره؟!!؟؟ وانگهی، شما بعضی قیاس های منطقی رو هم می تونید در این موارد لحاظ کنید.

همه این وراجی ها برای این بود که خدمت شما، برادر عزیزم عرض کنم که ارج گذاردن به کیان و عزت یک سرزمین و یک ملت فراتر از تکثر و تنوع دیدگاه های سیاسی و اجتماعی و فرهنگی افراد اون مملکته؛ همه ما در همه موارد اختلاف نظرهای کوچیک و بزرگ داریم دوست خوبم؛ اما باید خانه ای باشد که در اون آواز خوش همین تنوع و تکثر به گوش برسه؛
یا حق

[soroushrazor2 32]

دوست عزیز شما منظور منو متوجه نشدید!
شاید هم من بی سوادم!
در کل منظوری از صحبت ها م نداشتم!
این که می گم دنیا مسیر خودشو میره منظورم اینه که دیر یا زود تعادل بین عرضه و تقاضا به وجود میاد! مثال گندم هم برای این نبود که بگم گندم از نفت گرونتر یا ارزونتره بیشتر بحث سر این بود که گندم هم می تونه مثل نفت بر علیه کشور ها مخصوصا کشور های عربی استفاده بشه یعنی آمریکا می تونه با اهرم هایی که داره ( اقتصادی نظامی ....)کشور های تولید کننده و مصرف کننده رو به سمت تعادل تو بازار ببره.مثلا تو یکی از پست های قبلی خوندیم که روسیه 10 ملیون تولید می کنه ولی می تونه به 12 میلیون هم برسونه.حالا اینکه چرا نمی رسونه بحثش جداست!
شرایط جنگ با شرایط زمان صلح فرق می کنه اگه یک ماه صادرات همین گندم 240 دلاری متوقف بشه می دونی چی میشه؟ اون وقت کسی نمی یاد بپرسه گندم تنی چقدر بود!
من نمی گم نفته ایران صد در صد قابل جایگزینیه ولی می گم اولین کشوری که ضرر می کنه خود ماییم!
خلا صه بی سوادیه ما رو به بزرگیه خودتون ببخشید!

[marshal1987 338]

نیاز به عذرخواهی کسی نیست! تو بحث پیش میاد تضاد نظرات .... امیدوارم از من ناراحت نشید کلاً زبونم کمی تلخ هستش....

[quote]تو یکی از پست های قبلی خوندیم که روسیه 10 ملیون تولید می کنه ولی می تونه به 12 میلیون هم برسونه.حالا اینکه چرا نمی رسونه بحثش جداست! [/quote]

این برنامه روسیه تا سال 2012 هست. در سال 2010 به 10500 میلیون بشکه رسید امسال (2011) میخوان به 11 میلیون برسونن و سال 2012 به 12 میلیون بشکه.

نفت خاورمیانه (خلیج فارس) حدود 30 درصد تولید روزانه دنیاست! و این رقمی نیست که با افزایش تولید 3-4 میلیون بشکه ای حل بشه!

در ضمن رشد مصرف انرژی در کشورهایی مثل هند و چین و برزیل صعودیه! هر روز نیاز به نفت در دنیا بیشتر میشه!
امسال در چین 18 میلیون خودرو فروخته شد ... سال بعد 20 ... سال بعدش... چین به شدن در آینده محتاج نفت خواهد بود و کمبودهای احتمالی بازار اثر وحشتناکی روی قیمت میزاره.


گندم هم موضوعی استراتژیکه... این بارها گفته شده ولی اینکه امریکا به عربا گندم نده !! عربا که در جنگ ایران و امریکا همه رقمه ضرر خواهند کرد... با امریکا هعم خواهند بود ! چرا باید امریکا این کار رو با اونا بکنه؟
در ضمن بزرگترین تولید کنندههای غلات روسیه و چین هستند...

البته اگه نفت گرون بشه خیلی از قیمتهای دیگه بالا میره مثل همین گندم .... و این یعنی تنش... یعنی التهاب برای کشوری مثل آلمان که نبض اقتصادش در صادراته!

[quote]من نمی گم نفته ایران صد در صد قابل جایگزینیه ولی می گم اولین کشوری که ضرر می کنه خود ماییم! [/quote]
اولاً فقط نفت ایران نیست کل منطقه دچار آشوب میشه... (کویت چقدر فاصله داره؟) ثانیا! بعد از تصرف دیگه ایرانی نخواهد بود که به نفعش بشه یا نشه!!

امریکا همین الانش از جدایی طلبها حمایت میکنه...

----------------------------
----------------------------

یاد آوری دوباره:
موضوع نفت استفاده مستقیم ما برای ضربه زدن نبود (برداشت شما کلاً اشتباه بود شاید چون قبلاً اینطوری در موردش بحث شده بوده) موضوع قویتر شدن دشمنهای قدیم و جدید امریکاست... و بررسی این مسئله از دید امریکا....

[b]که آیا حمله به ایران می ارزه یا نه؟ [/b]

[soroushrazor2 32]

ثانیا! بعد از تصرف دیگه ایرانی نخواهد بود که به نفعش بشه یا نشه!!
بحث من همینه مطمئنا مسئولین با همچین نظری جنگی رو شروع نمی کنن پس با احتمال وجود ایرانی اسلامی بعد از جنگ به سمتی می رن که پایه اصلی اقتصادشون تخریب نشه! آمریکا هم به سمتی میره که تعادل بازار نفت به هم نریزه !
اگه پست اول منو درست متوجه شده بودید گفته بودم که نفت مرز منافع دو طرف درگیره که هر دو طرف حدالامکان سعی می کنن ازش رد نشن!
به خدا من کاری به مسایل سیاسی و غیره ندارم مشکل من اینه که دوستان به همین راحتی از جنگ نفت به عنوان برگ برنده ایران حرف می زنن!

[rezakhan 24]

[quote]ثانیا! بعد از تصرف دیگه ایرانی نخواهد بود که به نفعش بشه یا نشه!!
بحث من همینه مطمئنا مسئولین با همچین نظری جنگی رو شروع نمی کنن پس با احتمال وجود ایرانی اسلامی بعد از جنگ به سمتی می رن که پایه اصلی اقتصادشون تخریب نشه! آمریکا هم به سمتی میره که تعادل بازار نفت به هم نریزه !
اگه پست اول منو درست متوجه شده بودید گفته بودم که نفت مرز منافع دو طرف درگیره که هر دو طرف حدالامکان سعی می کنن ازش رد نشن!
به خدا من کاری به مسایل سیاسی و غیره ندارم مشکل من اینه که دوستان به همین راحتی از جنگ نفت به عنوان برگ برنده ایران حرف می زنن![/quote]

با تشکر از شما دوست عزیز که نظرتون رو مطرح کردید
میخواستم نظر شما رو به کشورهای همسایه جلب کنم 1- عراق 2- افغانستان
اینها هم با آمریکا جنگیدند ولی خوب نجنگیدند آیا الان اونا بیشت سود کرده اند یا آمریکا مطمئنا اگر منصف باشید میگید آمریکا چون همه ی مال و ناموسشون زیر دست اوناست
یکروز میگن 2011 خارج میشیم یکروز میگن 2014 بعدش میگن میخواهیم پایگاه دائمی بزنیم نفتشونو یا معادنشونو چپاول میکنن و مردمو با هر وسیله ای که دلشون بخواد میکشن
بخشی از قدرت رو به جدایی طلبها میدهند  بخشی رو به تروریستهای وهابی اگه دلشون بخواد روزی 10 تا بمب تروریستی منفجر میکنن اگر نخوان نمیکنن

بحث من سر حاکمیت ملیه اگر شما تاریخ ایرانو بخونین متوجه میشین چنگیز و تیمور و اسکندر و اعراب چه بلاهایی که بر سر ما نیاوردن چرا چون حاکمیت ملی نداشتیم و صدها سال در هر مورد طول کشیده تا دوباره مردم بتونن قدرت ملی رو بدست بگیرن
حالا شما ممکنه بگین اونا یک حمله ی محدود میکنن میزنن نیروگاه هسته ای و نطنزو چند جای دیگرو میزنن چرا ما باید کل مناطق نفتیه منطقه رو هدف قرار بدیم
من میگم اولا این یک سروع برای عملیات های بعدیشونه یعنی اگر ما مقابله ی سختی نکنیم اونا فکر میکنن که میتونن مثل زمان صدام ملعون جنگرو ادامه بدن و این یعنی اونی که اونا میخوان یعنی بیشترین ضرر بدون کمترین تلفات
ببینید اگر ما نیروگاه هسته ای نداشته باشیم اگر غنی سازی نداشته باشیم 30 سال دیگه با افغانستان فرق چندانی نداریم یعنی وقتی نفتمون تموم شه همه میدونیم که ما نخواستیم بمب هسته ای تولید کنیم که اگه میخواستیم تا حالا بیست دفعه تولید کرده بودیم ما الان هم مثل ژاپن هستیم یعنی در آستانه تولیدیم ولی نمیخواهیم تولید کنیم اینه که اونا رو عصبانی کرده یعنی میگن یا باید مثل کره شمالی باشین یا مثل عراق چرا؟
چون دشمن ما هستند در این شک نکنین
حالا من میگم اگه قراره حمله ی اونا آغاز یک حمله ی همه جانبه باشه و قراره ما رو تبدیل به یک کشور عقب مانده بکنه دیگه چه فرقی میکنه بقیه هم مثل ما طعم بدبختی رو بچشن یا نه اگه جنگ بشه مطمئنا اونا تمام کشتی های ما رو مصادره میکنن نفت کش تجاری هم براشون فرقی نمیکنه
پس این صحبت شما که اگه ما نفت نداشته باشیم بدبخت میشیم کاملا درسته و اگه جنگ بشه چه محدود چه نا محدود ما این بلا سرمون میاد
پس بهتره سر اونها هم بیاد یعنی همه بدبختی رو حس کنن تا زودتر تمومش کنن وگرنه بدبختی ما دائمی میشه ولی اونا لحظه ای فشاری رو تحمل میکنن و تموم میشه
ما بعد از این حمله حداقل 100 میلیارد دلار ذخیره ارزی داریم که بتونیم مملکت رو یمدتی سر پا نگه داریم تا اجماع جهانی بنفع پایان جنگ پیش بره
پس میبینیم ترس شما از عواقب جنگ نفتی کاملا درسته ولی برداشت شما از جنگ اونا کاملا اشتباهه یعنی اگه جنگ بشه چه محدود چه نا محدود بهرصورت این ما هستیم که نفتمون رو نمیتونیم بفروشیم و پالایشگاههامون رو میزنن کارخانه هامون رو میزنن نیروگاههامونو میزنن
شما به جنگ عراق یک نگاه عمیقتر بندازید متوجه عرض بنده میشوید
با تشکر

[marshal1987 338]

[quote]ثانیا! بعد از تصرف دیگه ایرانی نخواهد بود که به نفعش بشه یا نشه!!
بحث من همینه مطمئنا مسئولین با همچین نظری جنگی رو شروع نمی کنن پس با احتمال وجود ایرانی اسلامی بعد از جنگ به سمتی می رن که پایه اصلی اقتصادشون تخریب نشه! آمریکا هم به سمتی میره که تعادل بازار نفت به هم نریزه !
اگه پست اول منو درست متوجه شده بودید گفته بودم که نفت مرز منافع دو طرف درگیره که هر دو طرف حدالامکان سعی می کنن ازش رد نشن!
به خدا من کاری به مسایل سیاسی و غیره ندارم مشکل من اینه که دوستان به همین راحتی از جنگ نفت به عنوان برگ برنده ایران حرف می زنن![/quote]


اشتباه شما هم اینجاست دیگه دوست من !! ایران شروع کننده جنگ نیست!

امریکا شروع میکنه و وقتی شروع میکنه که بدونه کار رو به کامل تموم میکنه.
تمام بررسی ها از دیدگاه یک استراتژیست امریکایی بود برای شروع جنگ و میزان سود و زیان و مشکلات امریکا برای شروع جنگ! وجود ایران اسلامی بعد جنگ کلاً جنگ رو برای امریکا بی معنی میکنه!! اون میاد که حکومت رو نابود کنه و بعد از ایران هر حکومت دینی دیگه ای در منطقه!!!! عجیبه تا حالا متوجه این موضوع نشدید!
البته در مورد ایران برای محکم کاری تجزیه هم رخ میده.... تازه پنتاگون نقشه جغرافیایی جدید منطقه رو هم چند سال پیش منتشر کرده بود....

جنگ نفت برگ برنده ایران نیست... مشکل امریکاست.

نمیدونم چطوری میشه بهتر توضیح داد:

من تو مثلاً دو امریکایی هستیم و میخوایم قضیه رو ببرسی کنیم. بحران نفت پیش میاد ایران نابود میشه؟ بدرک بزار نابود بشه (ما امریکای هستیم مثلاً! اوناهم بد دهنن به دل نگیر!) خوب مشکل پس استفاده ایران از نفت نیست ! ایران کیلو چنده؟!

پس مشکل چیه ؟(من امریکایی دومم دارم میپرسم )

مشکل اول روسیه هست! (که در چند سال پیش نشون داد اگه پول داشته باشه همون کاریو میکنه که امریکا میکنه منتها بر ضد امریکا) ممکنه بلاروس و اوکراین رو تصرف کنه! و همینطور قفقاز !!
(کی میتونه بگه نمیکنه؟ مگه برای گرجستان از کسی اجازه گرفت؟ پولش تموم شد و گرنه ول نمیکرد!)

مشکل ونزوئلا و لیبی و الجزایره ..........
مشکل چینه که نفتش گرون شه تلافیش رو همه رقمه سر امریکا در میاره (خصوصاً در جنگ اقتصادی! الانشم دارن با هم میجنگن! ولی دیگه اون موقع کار از انتقاد گذشته!!!)

امیدوارم متوجه منظورم از اون بحث صفحه قبل شده باشید.

در پست قبلم عرض کردم شما تصورات اشتباهی ار بحران نفت دارید چون قبلاً اینطور شندید ... از احتمالاً آدمهای کم اطلاع که مثلاً ایران تنگه هرمز رو میزنه امریکا بیچاره میشه!!شما هم هرکی بگه مشکل بحران نفت این تصور در ذهنتون ایجاد میشه!

ولی منم اینو رد میکنم. مشکل رو ایران ایجاد نمیکنه !! دیگر رقبا و دشمنای امریکان که از فرصت استفاده میکنند. برای همین امریکا محتاطه ...

[patriot1979 1,836]

[quote]دوست عزیز شما منظور منو متوجه نشدید!
شاید هم من بی سوادم!
در کل منظوری از صحبت ها م نداشتم!
این که می گم دنیا مسیر خودشو میره منظورم اینه که دیر یا زود تعادل بین عرضه و تقاضا به وجود میاد! مثال گندم هم برای این نبود که بگم گندم از نفت گرونتر یا ارزونتره بیشتر بحث سر این بود که گندم هم می تونه مثل نفت بر علیه کشور ها مخصوصا کشور های عربی استفاده بشه یعنی آمریکا می تونه با اهرم هایی که داره ( اقتصادی نظامی ....)کشور های تولید کننده و مصرف کننده رو به سمت تعادل تو بازار ببره.مثلا تو یکی از پست های قبلی خوندیم که روسیه 10 ملیون تولید می کنه ولی می تونه به 12 میلیون هم برسونه.حالا اینکه چرا نمی رسونه بحثش جداست!
شرایط جنگ با شرایط زمان صلح فرق می کنه اگه یک ماه صادرات همین گندم 240 دلاری متوقف بشه می دونی چی میشه؟ اون وقت کسی نمی یاد بپرسه گندم تنی چقدر بود!
من نمی گم نفته ایران صد در صد قابل جایگزینیه ولی می گم اولین کشوری که ضرر می کنه خود ماییم!
خلا صه بی سوادیه ما رو به بزرگیه خودتون ببخشید![/quote]

برادر بزرگوار و عزیزم، جناب soroushrazor2
پیش از هر سخنی از شما برادر عزیزم عذرخواهی می کنم؛ بنده حقیر شاگرد کوچک همه دوستان گرامی هستم
درست برعکس، بحث اساسی و بنیادینی که سخنان شما هم بنحوی از انحاء اون نشأت می گیره اینه که عده ای سالیان ساله که استدلال می کنند که اساسا چرا ما باید خودمونو در معرض چنین تهدیدهای اقتصادی یا نظامی قرار می دادیم و بلادرنگ هم میرن بسراغ وقایع روز و دیروز که بله ما راه خطایی رو اومدیم و نتیجه اش هم همینه! هستند کسانی که هنوز مدعی این هستن که باز کردن آغوش ما به روی قدرت های جهانی به مفهوم سیاست روز یعنی امتیازدهی در برخی موارد (که بهرحال از اصول و مبانی سیاست ملی ما محسوب میشه) باعث میشه که دیگه لزومی نداشته باشه الان جنابعالی و بنده بشینیم در این موارد با هم نگرانی هایی رو مطرح کنیم! لازم نیست تا ملاحظه گندم و بازی نفت بزرگان رو داشته باشیم!! و از این قبیل حرف ها... من قصد دارم خدمت شما عرض کنم که برادر ارجمندم، تعادل بشدت ظریفی که تحت شرایط مالی شکننده و حساس امروز جهان بر مبادلات کالاهای اساسی حاکم شده فقط بدلیل برهمکنش موازنه قوای اقتصادی دو قطب کاملا قوی، واضح و درگیر در صحنه جهانی دوام آورده: آمریکا و متحدانش از یک سو و چین و روسیه از سوی دیگه؛ این دو قطب قادر به شکستن این تعادل نیستن حال با جنگ وکالتی یا هر چی! چرا که عواقب بر هم زدن این تعادل در شرایط حاد امروز اقتصاد جهانی تن هر مقام سیاسی رو در این کشورها میلرزونه و تصور نمی کنم این موضوع شوخی بردار باشه.
خوشحال میشم بنده رو تصحیح بفرمایید
با تشکر یا حق