تاپیک جامع تهاجم به جمهوری اسلامی ایران

[Blaze 90]

[quote name="mrenger"]
دوستان عزیزی که انگار خیلی براتون سنگین بود این حرف ها!! حقیقت رو باید قبول کرد![/quote‍‍]




از همين جا اطلاعاتت در مورد جنگ معلوم شد!

نميدونم چرا بعضي ها نميخواهند قبول كنند كه وقتي يك نيروي نظامي تعدادش در مقابل دشمن كمه و قطعا همشون كشته ميشن بهترين راه عقب نشينيه؟!!
فرمانده در مقابل جان افرادش مسئوله نه در مقابل اظهار نظرات بعضي ها! و هيچ عقل سليمي قبول نميكنه كه فرماندهي سربازان وظيفه اش رو به خاطر عملياتي كه درش شكست قطعيه به كشتن بده!!
اگر نصف مطالعاتت در مورد جنگ بوده پس بايد بدوني كه اون زمان فرمانده لشكر 92 زرهي داد ميزد كه : تانك دارم اما آدم ندارم كه بذارم توش!!!(دليلش رو هم همه ميدونند)
اگر هليكوپتر هاي كبراي ارتش نبودند و ستونهاي زرهي عراق رو نميزدند واگر فانتومها پايگاه ها و مراكز تجمع و نقاط استرتژيك عراق رو نميزدند باز هم به همون سرعت ميشد مناطق اشغالي رو پس گرفت!؟؟!
اولين نفراتي كه به داد خرمشهر رسيدند دانشجوهاي دانشكده افسري ارتش بودند.
شما كه نصف مطالعاتت در مورد جنگ بوده پس ميدوني كه هيچ عملياتي بدون پشتيباني هوانيروز ارتش انجام نشد.
هيچ عملياتي بدون پشتيباني هوايي و اطلاعاتي نيروي هوايي ارتش انجام نشد.
هيچ عملياتي بدون پشتيباني توپخانه ارتش انجام نشد.

عمليات كمان 99 هم از نظر دقت طراحي و رسيدن به اهداف از پيش معين شده و تلفات خودي و خسارات دشمن قطعا از كربلاي 5 موفق تر بود.

[mrenger 10]

من چی می گم این دوستمون چی میگه!!
دوست عزیز چند تن از شهدای ارتش رو که در خرمشهر موندند و دفاع کردند و شهید شدند نام ببر!! ( نمی گم هیچ کس نبوده اما تعداد سپاهی ها و بسیجی ها بسیار بسیار بیشتر بوده) دوست عزیز خرمشهر 36 روز با بسیج و سپاه نگه داشته شد!! شهید جهان آرا رو که می شناسی!! دوست عزیز بلد بودن جنگیدن ملاک نیست خود جنگیدن ملاکه!! اگه اون بسیجی و سپاهی بلد نبود بجنگه تکلیف هم تا حدودی به گردنش نبود که بجنگه!! اما ارتشی ها چی ؟؟ اون ها وضیفه داشتن بجنگند!! تا زمانی که حتی یک نفر در خرمشهر باقی مونده بود ارتشی ها نباید عقب نشینی می کردند و باید جونشون رو فدا می کردند! این چیزی بود که بسیجی ها و سپاهی ها مفهمیدند ولی دلایل کوتاه نگرانه شما نمی فهمه!
دوست عزیزی که می گی کمان 99 بهتر از کربلای 5 بود! کربلای 5 از نظر نظامی و تئوریکی که شما و دوستان ارتشی قبول دارید محال بود !! اما کمان 99 با اون امکانات هیچ گاه محال نبود !!( البته این از عظمت عملیات کمان 99 کم نمی کنه) دوست عزیز عملیات والفجر 8 توی دانشگاه های روسیه تدریس می شه!! می دونی چرا چون با اون استحکاماتی که روسیه برای عراق درست کرده بود محال بود کسی بتونه از رودخانه حتی عبور بکنه چه برسه به عملیات!!
کار سپاه و بسیج واقعیت بخشیدن به محالات بود و کار ارتش چیزی بود که ازش انتظار می رفت (با اون امکانات)
در باره پشتیبانی هم باید بگم بعد از گذشت 2 الی 3 سال از جنگ سپاه هم دارای نیروی توپخانه شده بود و خیلی کم از ارتش کمک می گرفت!
در باره عملیات های اطلاعا هوایی نیز به این دلیل که امکانات در اختیار ارتش بود سپاه نیاز به ارتش داشت ! لازم به ذکر است که بیش از 50 درصد کار اطلاعاتی عملیات با نیرو های کار کشته اطلاعات سپاه همچون شهید باقری بود که دهان هر نظامی آموزش دیده را از کار های خود باز می گذاشت!

[Blaze 90]

[quote]
دوست عزیز خرمشهر 36 روز با بسیج و سپاه نگه داشته شد!! [/quote]

بله اين نيروهاي مردمي به صورت مادر زادي نحوه كار كردن با اسلحه و تاكتيك هاي مقابله با يگانهاي زرهي و تيپ هاي نيرو مخصوص رو بلد بودن واصلا آموزشي نديدند.!!!!!



[quote] دوست عزیز بلد بودن جنگیدن ملاک نیست خود جنگیدن ملاکه!! [/quote]


الله اكبر (پيشنهاد ميكنم تاريخ جنگ هاي مثل احد و چالدران و . . . رو بخونيد تا از اين سوتي هاي تاريخي نديد!)



[/quote] اگه اون بسیجی و سپاهی بلد نبود بجنگه تکلیف هم تا حدودی به گردنش نبود که بجنگه!![/quote]

پس تكليفش چي بوده؟! گير دادن به جوانان مردم؟



[/quote] اما ارتشی ها چی ؟؟ اون ها وضیفه داشتن بجنگند!! تا زمانی که حتی یک نفر در خرمشهر باقی مونده بود ارتشی ها نباید عقب نشینی می کردند و باید جونشون رو فدا می کردند! این چیزی بود که بسیجی ها و سپاهی ها مفهمیدند ولی دلایل کوتاه نگرانه شما نمی فهمه![/quote]

(( بر نتابد كوه را يك برگ كاه )) ( تمام استراتژي هاي جنگي ارتشهاي دنيا توسط جواني 20 ساله كه احتمالا خدمت اجباري هم نرفته زير سوال رفت!!. .... الله اكبر ! )


[/quote] دوست عزیزی که می گی کمان 99 بهتر از کربلای 5 بود! کربلای 5 از نظر نظامی و تئوریکی که شما و دوستان ارتشی قبول دارید محال بود !! [/quote]


حمله به اچ 3 از كربلاي 5 هم محال تر بود و ركورد جهاني شد.


[/quote] می دونی چرا چون با اون استحکاماتی که روسیه برای عراق درست کرده بود محال بود کسی بتونه از رودخانه حتی عبور بکنه چه برسه به عملیات!![/quote]


پس حتما ميدوني كه كارهاي مهندسيه اين پلهايي كه روي رودخانه ها زده شد توسط مهندسي رزمي ارتش انجام شده بود.




[/quote] در باره پشتیبانی هم باید بگم بعد از گذشت 2 الی 3 سال از جنگ سپاه هم دارای نیروی توپخانه شده بود و خیلی کم از ارتش کمک می گرفت![/quote]


بله نمونه اش هم اون شاهكاريه كه تو شلمچه زدن و توپهاشون تو يك شب نابود شد و قسمتيش هم به دست عراقي ها افتاد! و تنهاتوپهايي كه سالم موند مال يك گردان ارتش بود.

[roberty 5]

آقا دست برداريد

هم سپاه قوي هست هم ارتش !! هردوي آنها هم در جنگ تحميلي به شدت تاثير گذار بودند.

بجاي اين صحبت ها به بحث اصلي بپردازيد و واقع بين باشيد !! بهتر هست كه هم توانايي خودمون رو در سطح واقعي ببينيم و هم توانايي اسراييل رو

نه بچه هاي سپاه و ارتش مثل رمبو هستند كه يه تنه يه اردوگاه رو حريف باشند و نه نيروهاي اسراييلي شكست ناپذير.

واقع بين باشيد و بدون تعصب بحث كنيد.

[Phantom3 61]

mrenger جان.یه نکته ای که باید توجه داشته باشی اینه که نباید ارتش رو کوچیک جلوه بدی برادر. شما که می دونید(یعنی مطلب خوندین) که در اون زمان که ارتش داشت با ضد انقلاب می جنگید سپاه تازه داشت شکل می گرفت (پس این خدمات ارتش رو چی میگید؟). در ضمن بعد انقلاب هم کشور دچار یه دگرگونی شد (که از ویژگی های هر انقلابیه) و ارتشم از این دگرگونی جدا نبود . ولی به نظر من ارتش خیلی بیشتر از وظیفش توی جنگ کمک کرد و همین طور سپاه.پس نباید گفت که چون تو اون کتاب(که فقط بخش کوچکی رو توضیح داده) اینطوری گفته پس ارتش کاری نکرده، که این بی انصافیه.

[mostafa_by 5,726]

من متأسفم براي جو سايت كه اصلاً نمي‌شه توش يه بحث درست و حسابي كرد!
[color=red]يك تذكر جدي به هر دو دوست، عاليجنابان blaze و mrenger بايد بدم كه خيلي زود، اين بحث رو تموم كنن!!![/color]

ابتدا سخني كوتاه با هر دو نفر اين عزيزان عرض خواهم نمود و بعد هم سعي مي‌كنم تاپيك رو به نحوي جمع كنم كه نيازي به قفل كردنش؛ با اينهمه انحراف از موضوع، نباشه.

[b]جناب بليز.[/b]
متأسفانه شما از زماني كه تشريف آوردين تو سايت، جز دعوا به راه انداختن كار ديگه‌اي انجام ندادين.
دوست با معلومات من! لزوماً نيازي نيست معلومات خود رو با صداي بلند و با تمسخر ديگران بيان بفرمايين! اينكه شما مي‌خواين به زور نظرتون رو به همه تحميل كنين و به هركسي كه با عقايدتون تناقضي داشته باشه حمله كنين، كار درستي نيست! ضمن اينكه خلاف قوانين هم هست.
لطف بفرمايين و ديگه در كار مديريت سايت دخالت نفرمايين! رومل و مسعود، فقط نظر خودشون رو ندادن! ميزان تخلف كاربران، قانون هست و اميدوارم شما جزو كساني نباشين كه فقط زماني از قانون پيروي مي‌كنن كه به نفعشونه!
اگر اين، ديد حقيقي شماست، پس بهتره اون رو براي خود نگاه داريد! چرا كه جلسات رسيدگي كميته‌ي انضباطي، كاملاً شفاف و در معرض ديد تمامي كاربران قرار داره و نيازي به مفسر نداره.
جالبه كه شما مياي از ارتش دفاع مي‌كني و مثلاً مقابله به مثل مي‌كني و مي‌گي سپاه چيكاره بود! در جايي مي‌فرمايي پس وظيفه‌ي بسيج چي بود! اين يعني اينكه شما نيز سواد نظامي چنداني ندارين و حتي نمي‌دونين بسيج به چه نيرويي مي‌گن. در ادامه، به اين موضوع خواهم پرداخت.
مسلماً‌ ارتش هم در جنگ حضور داشت كه البته وظيفه‌اش بود. اما اگر ارتش ما، حضوري پرقدرت داشت و تحركات منطقه رو به درستي در نظر گرفته بود (كه عملاً شش ماه قبل از جنگ، تحركات كاملاً نظامي دشمن و آوردن تجهيزات سنگين فراوان به منطقه و البته درگيري‌هاي مرزي، كاملاً آشكار و عيان بود و اگر ارتش متوجه اين موضوع نشده بود، ضعف اطلاعاتي ارتش بود؛ يا خيانت برخي از عوامل خودفروخته)، نيازي به حضور سنگين نيروهاي هوايي ما در منطقه نبود كه در اون، بهترين خلبانان هوانيروز رو از دست بديم كه از سرعت حمله‌ي عراق كم كنيم. با اونهمه اختلاف هم ارتش، اولين عمليات رو انجام نمي‌داد و نيروهاي بسيجي و سپاهي و تكاوران ارتشي دلاور، اينطور در خرمشهر به محاصره نمي‌افتادن!!! حداقل تجهيزات مقابله به مثل زميني در اون منطقه موجود مي‌بود![color=red]
كاش نامه‌ي تيمسار ظهيرنژاد (كه ارتشي بود؛ نه سپاهي) رو براي يكبار مطالعه مي‌فرمودين تا اينطور صحبت نمي‌كردين.[/color]
هيچ‌كس مدعي عدم حضور ارتش در جنگ نبود. كما اينكه نيروي هوايي، نيروي دريايي و هوانيروز ارتش، حسابي گل كاشتن و تو هر عرصه، اشك رژيم بعث رو درآوردن! اما اين، ضعف عمده‌ي نيروي زميني ارتش بود كه به سادگي، خاك كشور رو به دست عراق سپرد و همون‌طور كه تلاش ساير نيروهاي ارتش قابل تقديره، ضعف نيروي زميني نيز قابل سرزنشه (خواهشاً نياين الان بگين هوانيروز به كدوم نيرو تعلق داره! خودتون بهتر مي‌دونين منظور من، كدوم بخشه!).
اگر ارتش به درستي فعاليت مي‌كرد، در همون ابتداي جنگ توپخانه‌ي ارتش در خط مقدم قرار نمي‌گرفت كه با دو سه حمله‌ي نيمه سنگين، در اختيار عراق قرار بگيره و تا آخر جنگ، عليه خودمون به كار گرفته بشه!
اگرها زياده. ولي اين‌ها، چند تا دليل داره.
اصلي‌ترين دليلش اينه كه ارتش در زمان شاه، بيشتر براي ارادت و تعصب به شاه پرورش داده مي‌شد تا كشور. كما اينكه ارتش رضاخاني نيز به سان خود وي قلدر و بي‌رحم بود و ارادت بي‌نظيري به شاه داشت! ولي با اولين حمله‌ي متفقين، حتي سه ساعت هم نتونست مقاومت كنه؛ چرا كه روحيه‌ي دفاع از ميهن درشون نبود!
ارتش عزيزمون هم از اين قاعده مستثناء نبود. در ارتش محمدرضا، ارادت به شخص شاه ارزش والاتري داشت تا ميهن. اين رو هم مي‌شه به راحتي در خيانت‌هاي برخي سران ارتش (كه در كودتاهاي مختلف دستگير و اعدام شدن) ديد! حتي فرمانده‌ي نيروي دريايي ارتش نيز جاسوس شوروي از كار دراومد!!! اين‌ها چيزهايي نيست كه مردم يادشون نباشه. ولي بسيار هم بودن فرماندهان ارتشي كه ميهن براشون مهمتر بود و ايستادن و مردانه جنگيدن و بسياري نيز شهيد شدن! فلاحي‌ها، قرني‌ها، ظهيرنژادها، صيادها و سايرين، كم نبودن در ارتش و اين، نهايت بي‌انصافيه كه بخوايم به خاطر برخي نخاله‌ها، چنين بزرگاني رو نيز با اين چوب بزنيم!!!
اما اگر عقب‌نشيني يك تاكتيك نظامي محسوب بشه، شايد در برخي مناطق جواب بده! ولي اگه قراره اين تاكتيك، عملي باشه، مي‌شه هموني كه در اوايل جنگ بود! يعني سياست‌هاي احمقانه‌ي بني‌صدر كه اعتقاد داشت زمين مي‌ديم و زمان مي‌گيريم و چقدر كشته داديم تا همين زمين‌هايي كه مفت تقديم عراق كرديم رو دوباره پس بگيريم!! اگر قرار بود كه وقتي كمتريم دفاع كنيم، امروز نه خرمشهر و آباداني بود؛ نه حتي تهراني!!! اگر صرفاً بحث جون سربازا بود، شرايط ما همون شرايطي بود كه در جنگ جهاني دوم اتفاق افتاد و جون ناقابل سربازان ميهن، ارجحيت داده شد به لگدمال شدن حيثيت و غررو ايراني!!

[b]جناب mrenger[/b]
اين به هيچ‌وجه درست نيست كه با سياه‌نمايي تاريخ جنگ، تلاش بي‌نظير برادران ارتشي بزرگوار رو ناديده بگيريم. هرچند كه در ادامه، شما به تلاش شهيد صياد شيرازي اشاراتي داشتين. ولي كليات فرمايشات شما، ضد ارتش بود و اين، نه تنها خلاف قوانين و سياست‌هاي سايت هست، بلكه توهيني آشكار به جماعت مدافع كشور هست و قابل پذيرش نيست.
شما بايد ياد بگيرين كه كلام خود رو مناسب و تعديل شده و آرام به ديگرون انتقال بدين. در غير اينصورت، با محكوم كردن اين و اون، شما برحق نخواهيد بود؛ هرچند كه خود را حق كامل بدونين![color=red]
اين، حرف و تلاش دشمنان هست كه بين ارتش و سپاه، تفرقه ايجاد كنن.[/color]
تقصير ارتش نيست كه فرمانده اون، شخصي نالايق چون بني‌صدر بود كه ادعاي همه‌چيزداني داشت و هيچ نمي‌دانست! مسلماً اگه درخواست‌ وطن‌پرستان ارتشي، مورد پذيرش ايشان قرار مي‌گرفت، خرمشهر كه سهله، حتي يك وجب از خاك كشور به دست عراق نمي‌افتاد! چقدر فرماندهان سپاه و ارتش با بني‌صدر و برخي ديگه جلسه گذاشتن! چقدر اين جواب رو شنيدن كه «عراق جرأت حمله به ايران را ندارد! چرا كه در مجامع بين‌المللي محكوم مي‌شود!!!». چقدر طرح‌هاي جنگي‌شون توسط جناب رئيس‌جمهور و فرمانده كل قوا (منسوب از طرف حضرت امام (ره)‌) كنسل شد؟ چقدر طرح‌هاي جنگي‌شون، توسط برخي خائنين، در اختيار ارتش عراق قرار گرفت؟
تقصير ارتش نبود كه اونقدر درز اطلاعات توسط خائنين زياد بود كه براي يه حمله‌ي هوايي، بايد اونقدر سكرت كار مي‌كردن كه انگار دارن طرح بزرگترين حمله‌ي قرن رو مي‌ريزن!! مسلماً ماجراي حمله به H3 رو بهتر از بنده مي‌دونين! پس بايد بدونين كه براي همين عمليات، چند بار جا عوض كردن و چقدر كارهاي ايذايي انجام دادن تا بتونن يه عمليات درست و حسابي داشته باشن! حقيقتاً اگه ما نيز در ارتش بعث، چنين خائنيني داشتيم، وضعمون به همين‌گونه بود؟
[color=red]
اين خيانت‌ها نبايد ارزش كار بزرگواران ارتشي رو كم كنه. ممكنه يه بحث‌هايي باشه. ولي جاش، حداقل در اين شرايط كه دشمنان، وحدت ملي ما رو نشونه رفتن، اينجا نيست![/color]
اگه از يه نفر فقط بد بگي و محسناتش رو ناديده بگيري، در چشم كساني كه نمي‌دونن ماجرا از چه قراره، فقط هيولاش كردي و اين، نه در عرف صحيحه و نه دين ما اين رو مي‌پذيره. همون خدايي كه شما در مراسم احياء صداش مي‌زنين، اين رو رد كرده.
اگر انتقادي باشه، بايد در كنار محسنات بيان بشه كه اولاً جانب عدالت رعايت بشه، در ثاني آبي در آسياب دشمن نباشه.
توضيحات در خصوص جنگ تحميلي بسيار هست. ولي متأسفانه اين تاپيك، جاش نيست كه بشه درموردش صحبت كرد.[color=red]
پس از تمامي كاربران محترم (ضمن تشكر از كركس عزيز كه سعي در آرام كردن فضا و بازگرداندن تاپيك به موضوع داشتن)، درخواست اكيد مي‌شه كه به موضوع اول برگردن و به هيچ‌وجه اين بحث رو ادامه ندن تا با اخراج از تاپيك، دلخوري پيش نياد.[/color]

============================================

در بين تحليل‌هاي سياسي، نظر دوستمون جناب zed، بسيار مهم و مفيد بود و به دوستان، توصيه‌ي اكيد مي‌كنم كه اون رو بدقت مطالعه كنن و برن تحقيق كنن درموردش. البته بايد عرضي هم داشته باشم خدمت جناب zed و اون اينكه اگه يادتون باشه، سر قضيه‌ي White Slavery، شرايط اسرائيل يه چيزي شبيه شرايط كنوني بود كه دو ماجرا اسرائيل رو تا حدي نجات داد : اوليش سخنراني كمي ناشيانه‌ي آقاي رئيس‌جمهور در سال 84 و در مراسم 13 آبان بود كه شعار استراتژيك حضرت امام (ره) رو بيان كردن و بهترين خوراك تبليغاتي رو براي غرب فراهم كردن كه يه طورايي اسرائيل رو از مخمصه‌اي كه درش هست بيرون بيارن! اونقدر اين حرف، دردسرساز شد كه دكتر احمدي‌نژاد 4 سال مجبور شدن به هر خبرنگاري توضيح بدن كه منظور از اون حرف، چي بود! حال اينكه غرب، از همون ابتدا هم منظور ايشون رو درك كرده بودن و اصولاً قرار نبود منظور ايشون، به درستي درك بشه!!!
اما مورد دومي كه بايد روش تأمل كرد، حمله به لبنان بود. طرح‌ريزي اين حمله از سال 2005 آغاز شد و در سال 2006، با پيش‌دستي حزب‌الله و به جلو انداختن حمله‌ي اين تهاجم، هدف اصلي اسرائيل حقيقتاً تضييع شد و شكست‌خورده‌ي حقيقي (با توجه به طرح اصلي‌اش؛ نه اوني كه لزوماً تلويزيون (بنا به برخي مصالح) عنوان مي‌كنه، اين كشور لقب گرفت! ولي هرچي كه بود، يه حسن داشت و اون اينكه قضيه‌ي مذكور رو به ورطه‌ي فراموشي سپرد و تا همين اواخر هم اصلاً كسي ياد اين قضيه نيافتاد!
اينبار هم بعيد نيست حداقل به خاطر پوشوندن رسوايي‌هاي اخلاقي رژيم، جنگي (نه البته با ايران؛ بلكه حزب‌الله) اتفاق بيافته كه باز هم مسائل، تا حد و حدودي به فراموشي سپرده شه.
ان شاء الله در اين مورد، درصورت لزوم بيشتر صحبت خواهيم كرد.

اما در زمينه‌ي نظامي، در بين فرمايشات دوستان عزيز، صحبت‌هاي جناب roberty، تا حدود زيادي واقع‌بينانه و درست بود. البته ايراداتي نيز از نگاه بنده به فرمايشات ايشون وارد هست كه صد البته نظر شخصي بنده هست و نمي‌تونه صد در صد درست باشه. لزوماً يك تفاوت نگاه ساده است و لاغير.

جناب mrenger.
نبرد زميني، خيلي چيزها رو نياز داره كه حداقل اون، پشتيباني هست. چرا كه جنگ، بازي نيست كه منطقه‌اي رو بگيري و همين‌طور پيش بري. براي دفاع از هر منطقه و مقاومت از اون، نياز به پشتيباني قدرتمند داري. مگه نه مي‌شه همون ماجراهايي كه در برخي عمليات‌ها داشتيم و با اهداء شهداي بسيار، نهايتاً مجبور به ترك منطقه شديم (كه البته دلايل خاص خودش رو داشت و قابل مقايسه‌ي صحيح نيست).
ما نمي‌تونيم از خاك سوريه و عراق استفاده كنيم. اين فكر رو از ذهنتون خارج كنين. حتي از خاك لبنان هم نمي‌تونيم استفاده كنيم. چرا كه رسماً صنمي باهاشون نداريم (حتي با همين سوريه‌اي كه برادر خود مي‌خوانيم). اگر جنگي اتفاق بيافته و كشوري اجازه بده ما از خاكش استفاده كنيم، عملاً خودش رو در برابر امريكا و اسرائيل قرار داده و اصولاً هيچ كشوري، حاضر به انجام چنين كاري نيست؛ مگه اينكه در جنگ، حقيقتاً متحد ما باشه و در كنار ما وارد جنگ شه كه با شرايط منطقه‌اي حال حاضر، عكس اين موضوع بيشتر محتمل هست.
ضمن اينكه درصورت انجام اين امر، باز هم تازه در خانه‌ي اول هستيم.
جمله‌ي تاريخي حضرت امام (ره) رو در اين شرايط به ياد بيارين. وقتي فرمودن اسرائيل مي‌خواد جبهه‌اي از ايران تا اسرائيل براي شما ايجاد كنه كه شما نيروي كافي براي پركردن اين جبهه رو ندارين؛ منظورشون صرفاً نيروي انساني نبود. تمامي عوامل جنگ بود كه براي يه جنگ تمام عيار نياز داريم! چرا كه جنگ ما با اسرائيل، مثل جنگ اسرائيل با حزب‌الله نيست كه با چند عمليات بزن و دررويي، بخوايم ته و توه قضيه رو دربياريم!
اما عكس قضيه هم صادقه! يعني اگه اسرائيل فقط بخواد براي يكبار هم كه شده، امتحان كنه و از طريق زميني با ايران وارد نبرد شه، معني نابودي حقيقي رو خواهد فهميد! چرا كه در زمين، حقيقتاً ياراي مقابله با ايران رو نداره (حتي درصورت داشتن تجهيزات برتر! چرا كه جنگيدن از روبرو، به اصطلاح عاميانه، جيگر مي‌خواد!).
ما در عرصه‌ي هوايي، به هيچ‌وجه ياراي مقابله با اسرائيل رو نداريم. ضمن اينكه اسرائيل، حتي در همين جنگ غزه و لبنان هم از امريكا، كمك‌هاي نظامي دريافت كرد؛ ديگه چه برسه به جنگ با ايران! در اين شرايط، حتي اگه نيروي هوايي مناسبي هم داشته باشيم، باز هم برتري نخواهيم داشت؛ چرا كه دائماً بازسازي مي‌شن و ما نمي‌تونيم اينكار رو كنيم. همون ماجرايي پيش مياد كه سر جنگ عراق پيش اومد و با وجود چندين بار نابودي بخش اعظم نيروي هوايي عراق، باز هم بازسازي شدن و ما همين‌جور از قدرتمون كم شد تا جايي كه هواپيماهامون جز آواكس كوچك بودن، كاربرد چنداني نداشتن!!
اما شرايط روز، با زمان جنگ عراق فرق مي‌كنه. اينبار، شوروي و امريكا در يك جبهه نيستن و هدف مشتركي ندارن (جالبه كه در طول 45 سال جنگ سرد، تنها جنگي كه امريكا و شوروي در دو طرف نبودن و هر دو از يك جبهه حمايت مي‌كردن، جنگ ايران و عراق بود!!). مسلماً‌ اين به نفع صد درصدي روسيه خواهد بود كه در جنگ ايران و اسرائيل، به ايران تسليحات بفروشه (اين به معني حمايت از ايران نيست! صرفاً يه بازاريابي ساده‌اس!). اگه هم دقت داشته باشين، همه‌ي تلاش‌ها و جلسات اسرائيل با روسيه، حول عدم فروش تسليحات و تجهيزات به ايران مي‌گرده!!! البته با گاف بدي كه سر قضيه‌ي گرجستان داد، عملاً روسيه رو از خودش دور كرد! ولي خوب ...!!

اما در قضيه‌ي موشكي، حقيقتاً ايران دست بالا رو داره (بخصوص اگه حقيقتاً موشك‌هاي بالستيك ميان‌بردش و مهمتر از اون، لانچرهاش زياد باشن). اين چيزي هست كه اسرائيل به شدت ازش مي‌ترسه! اگه شرايط خوب بود، اسرائيل اينهمه تلاش نمي‌كرد سيستم ارو رو كه براي مقابله با موشك‌هاي اسكاد- بي صدام مهيا كرده بود رو با ارتقاء و تغييرات، مطابق با موشك‌هاي شهاب – 3 (و اخيراً سجيل!) كنه كه بتونه رهگيري‌شون كنه! جالب اينكه هرچه بيشتر تلاش مي‌كنن، كمتر موفق مي‌شن؛ چرا كه صنعت موشكي كشور هم روز به روز داره بيشتر پيشرفت مي‌كنه و عملاً اسرائيل به چيزي نمي‌رسه!
ضمن اينكه اگر شليك گسترده‌ي موشك باشه، حتي از دست قدرتمندترين رهگيرهاي موشكي نيز كاري ساخته نيست! اين، چيزي هست كه اسرائيل، خودش بهش اعتراف كرده! ساير مقامات و فرماندهان استراتژيست نظامي غربي هم روش تأكيد دارن.

بطور كلي، در جنگ ما با اسرائيل، خيلي عوامل تعيين كننده هست. ممكنه در برخي، ما قوي‌تر باشيم و در برخي، صهيونيست‌ها. ولي كليات امر مهمه و مهمتر، اهداف جنگ هست؛ چرا كه ديگه در جهان، جنگ‌هاي مثل قديم نيست كه لزوماً برنده و بازنده داشته باشه و بازنده كسي باشه كه خاكش رو از دست مي‌ده و برنده، بازنده رو نابود كنه! ممكنه بطور مثال، هدف نابودي تجهيزات هسته‌اي يا نفتي ما باشه و بعد از تحقق، با فشار دولت‌هاي مختلف، جنگ خاتمه پيدا كنه و ما هم مثلاً چند تا نيروگاه اسرائيل رو با خاك كوچه يكسان كرده باشيم! ولي مهم اينه كه اونا به هدفشون رسيدن و ما نرسيديم!
به همين خاطرم مي‌گم كه هدف اصلي نبرد، بسيار مهمتر هست و اون، برنده و بازنده‌ي واقعي رو معلوم خواهد كرد.

===================================

[color=indigo]بطور كلي بخوام عرض كنم، براي اين نبرد، نبايد زياد روي ابعاد نظامي‌اش برنامه‌ريزي كنيم. چرا كه اين جنگ، بيشتر به ضرر كشور كوچك و ناامن اسرائيل تمام خواهد شد تا كشور وسيع و مردم صبور ايران. چرا كه ما در طول اين قرن‌ها، بسياري از بحران‌ها رو پشت سر گذاشته و اصطلاحاً آبديده شديم! ولي براي كشوري كه هم‌اكنون بزرگترين غم و دردش، مهاجرت معكوس هست، وقوع يه جنگ خانمان برانداز آخرين چيزي هست كه باب ميلشه!

پس بهتره بيشتر، روي مسائل سياسي اين قضيه متمركز بشيم.
[/color]

[worior 25,824]

اسراييل 300 موشك هسته اي با برد5000 تا 6700 كيلومتر داره ! كه براحتي ميتونه اونها به اهدافي در ايران شليك كنه ! حالا اين بحث مسخره حمله هوايي و نمايش مسيرهاي اون به دنيا چه هدفي ميتونه داشته باشه !
و كلا اينكه فروش پدافند به ايران ميتونه براي اسراييل بد باشه !اين ديگه از اون حرفهاست !


حالا مسئله رو بچرخونیم ...

این امریکا باشه که میخواد به ایران حمله کنه و ضمن نداشتن توان موشکی در منطقه براش هم مقدور نیست که بخواد از موشکهای دوربردش و یا سامانه های گرانقیمت ضد رادار کروز استفاده کنه ! اونوقته که این اس 300 و امثالهم براش خیلی دردسر ساز میشن ! ! !

طبق پروازی که خودم انجام دادم یدونه اف 18 بدون بار و البته باک اضافی از دزفول پرواز کنه به مقصر فلسطین اشغالی نمیتونه از انتهای مرز عراق خارج بشه چه رسد به اردن و اسراییل و بازگشت ! حالا فکر کنید که اف 16 یا 15 به همراه باک سوخت و مهمات زیاد بخوان یه عملیاتی در ایران داشته باشند ! میرسند ولی از طرف دیگر خارج شدن براشون خیلی سخته مخصوصا که اگر پدافند مقابلشون باشه و یا تیزپروازان ما که دیگه ...

به هر حال این مذاکرات رفتن و اومدن بیشتر اظ طرف اسراییل به نمایندگی آمریکاست چرا که برای امریکا سخته بیاد به روسیه بگه به ایران اس 300 نده وقتی داره میگه مذاکره کنیم 5+1 و ...اونوقته که میگیم شما که میخوای به ایران حمله کنی و جلوی فروش تجهیزات صرفا دفاعی رو میگیری چه رسد به ....

پس این کار رو اسراییل باید انجام بده ! این رو هم بدونید که هیچ وقت اسراییل توان حمله رو نداره مگر اینکه امریکا این کار رو بکنه اونهم در حین فرار از منطقه ! و در صورتی که حملشون با موفقیت کامل بود میگن اسراییل انجام داده ما نبودیم ! و اگر شکست خوردند یه ارایش جنگی تهدید موشکی و اتمی و.... با قبول مسئولیت و اومدن به مذاکره و میانجی گری و قدرت نمایی و لشکر کشی و ..... این مسئله رو ابتدا به یک بحران و بعد به کوتاه اومدن تبدیلش میکنند !

منتها تمام مسئله اینجاست که نمیدونند عکس العمل ایران چگونه است و کار رو میتونند کنترل کنند یا مثل یخهای کارتون عصر یخبندان میشه ! که وقتی شکستن دیگه معلوم نیست تا کجا پیش خواهد رفت ...

[Blaze 90]

[quote]
متأسفانه شما از زماني كه تشريف آوردين تو سايت، جز دعوا به راه انداختن كار ديگه‌اي انجام ندادين.
دوست با معلومات من! لزوماً نيازي نيست معلومات خود رو با صداي بلند و با تمسخر ديگران بيان بفرمايين! اينكه شما مي‌خواين به زور نظرتون رو به همه تحميل كنين و به هركسي كه با عقايدتون تناقضي داشته باشه حمله كنين، كار درستي نيست! ضمن اينكه خلاف قوانين هم هست.
][/quote]


بله حق با شماست و بنده سعي ميكنم دومرتبه جلوي توهين هايي كه به اين افراد مظلوم ميشه سكوت اختيار كنم!

صداي بلند؟؟!! تحميل عقايد؟؟!! الله اكبر

هيچ وقت مقابله به مثل نكردم. اگر ميخواستم مقابله به مثل كنم مينوشتم سپاه در جنگ چكار كرد؟ ولي ننوشتم چون ميدونم چه كارهايي كرده.
هرگز نگفتم سپاه در جنگ كاره اي نبود گفتم موفقيتي در عرصه زميني اگر به دست آمدنتيجه ي همكاري بين اين دو نيرو بود.
مثال پلي كه زدم به همين خاطر بود چون نه صرفا با زدن پل موفقيتي حاصل ميشه نا با رشادت و از جان گذشتگي و اين دو لازم و ملزوم هم هستند.

اما چه كنيم فقط از ديد خودشون به قضيه نگاه ميكنند پس بر ميگردم به بند (1)

[color=blue]فقط يك سوال: آيا دروغ گفتم؟[/color]

[mohammaddanger 1,044]

سلام
موضوع تايپك اين بود كه اسرائیل به ما حمله می كند يا نه؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اما مثل اينكه ما فقط يه طرفه نگاه می كنيم ، عزيز من اگه به جامعه نگاه كنی عمق حمله اسرائیل را در خواهی يافت .
سربازان اسرائیل در فلسطين اشغالی آماده حمله به ما نيستن، آنها اكنون در مغز های من و تو رزمايش بر پا می كنند ،ممكن حرفهای منو قبول نكنيد ،اما خب من صحبت های شما رو قبول ميكنم،
1-امريكا دراين جنگ حتما وارد ميدان خواهد شد.
2-روسيه هم مياد هم نمياد،مونده به وضع جنگ،(استرتژی كثيفی است.)
3-هند و پاكستان و درگيری ها شون رو در نظر بگيريد،(جنگ ما می تونه اين دو تا رو به جون هم بندازه.)
4-اينو بدونيد كشور ها ی همسايه نه دوست ما هستند و نه دشمن ما،بلكه رقيب و تا حد زيادی مخالف قدرت گرفتن ما،(آذربايجان،تركيه،پاكستان و ...............){به جز كشور های عربی}
5- و اما كشور های عربی ;دشمن وجود ما هستند،با تلاش ها ی زيادی كه در راه استقلال فكري اين كشور ها از طرف ايران صورت گرفته ولی باز هم زير سلطه وهابييت می باشند .
6-و اما ارتش وسپاه : عزيزان در زمان جنگ گفته می شد(برای ياری ارتشيان در حفظ و حراست انقلاب و تماميت ارضی كشور سپاه و بسیج شكل گرفت)، سپاه و ارتش مكمل يكديگر بودند،
[quote]يك دسته گنجشك به فرماندهي يك عقاب ميتواند يك دسته عقاب به فرماندهي يك گنجشك را شكست دهد.[/quote]
به اين سخن دقت كنيد، در ارتش خيانتكارانی در بالای هرم با قی مانده بودند،چرا بني صدر را فراموش می كنيد زمانی كه او فرما نده كل قوا بود ، چه بر سر ارتش و سپاه آمد؟
اجازه تحرك به نيرو ها برای مقابله داده نمی شدو......................
(در كل يك بحث انحرفی برای سست كردن هدف و ايمان ما در راه دفاع از كشور و جديداَ حتی برای مسلمان بودن است،چيزی كه همه ما از اون به عنوان قويترين سلاحمون ياد می كنيم،دشمن خل وچل نيست كه بياد ما رو از راه زمينی شكست بده ، اونا دارن از يك تجربه تاريخی استفاده استفاده می كنند ، لطفا به اسپانيا نگاه كنيد ، اونجا يك زمان قويترين پايگاه اسلام بود، فقط با شراب و فاسده ها اونجا رو تصرف كردن ،تا حدي كه از اسلام اثری نماند،و............)
7-و....................
=======================================================================
[quote]اما عكس قضيه هم صادقه! يعني اگه اسرائيل فقط بخواد براي يكبار هم كه شده، امتحان كنه و از طريق زميني با ايران وارد نبرد شه، معني نابودي حقيقي رو خواهد فهميد! چرا كه در زمين، حقيقتاً ياراي مقابله با ايران رو نداره (حتي درصورت داشتن تجهيزات برتر! چرا كه جنگيدن از روبرو، به اصطلاح عاميانه، [size=18][color=red]جيگر [/color][/size]مي‌خواد!).[/quote]
با اين جيگر گفتنت خيلی حال كردم

[mostafa_by 5,726]

دوست من! بحث دروغگويي و راستگويي نيست! هرچند كه بيان قسمتي از حقيقت، خود نيز نوعي دروغگويي است!

مسلماً با بد گفتن از نهادي، كسي بد نمي‌شه! اگر هم نياز به دفاع باشه، اين كار انجام مي‌شه؛ البته محترمانه.
شما و ساير دوستان و بنده در اين زمينه توضيح داديم و نيازي به توضيح بيشتر نيست.

سپاه و ارتش، مثل برادر كنار هم در جنگ جنگيدن و مثل برادر و در كنار هم، از تماميت ارضي ميهن عزيزمون دفاع خواهند كرد.

پس تفاوتي وجود نداره. شايد تفاوت، در رفتارها، ساختارها و وظايف باشه، ولي كليات امر اين هست كه هر دو متشكل از فرزندان غيور اين مرز و بوم هستن و تخريب وجهه‌ي هركدوم، به مثابه‌ي تخريب تمام نيروهاي ارزشي مدافع اين آب و خاك بوده و جايي در اين سايت نداره.

پس وظيفه‌ي همه‌ي ماست كه اين وحدت رو، چه در كلام و چه در تفكرمون حفظ كنيم.

همون‌طور كه عرض شد، به اندازه‌ي كافي در اين زمينه صحبت شد.
پس بهتره برگرديم به موضوع تاپيك و اجازه نديم بحث بيشتر از اين منحرف بشه.

[PersianKing 1,129]

[quote]اسراييل 300 موشك هسته اي با برد5000 تا 6700 كيلومتر داره ! كه براحتي ميتونه اونها به اهدافي در ايران شليك كنه ! حالا اين بحث مسخره حمله هوايي و نمايش مسيرهاي اون به دنيا چه هدفي ميتونه داشته باشه !
و كلا اينكه فروش پدافند به ايران ميتونه براي اسراييل بد باشه !اين ديگه از اون حرفهاست !


حالا مسئله رو بچرخونیم ...

این امریکا باشه که میخواد به ایران حمله کنه و ضمن نداشتن توان موشکی در منطقه براش هم مقدور نیست که بخواد از موشکهای دوربردش و یا سامانه های گرانقیمت ضد رادار کروز استفاده کنه ! اونوقته که این اس 300 و امثالهم براش خیلی دردسر ساز میشن ! ! !

طبق پروازی که خودم انجام دادم یدونه اف 18 بدون بار و البته باک اضافی از دزفول پرواز کنه به مقصر فلسطین اشغالی نمیتونه از انتهای مرز عراق خارج بشه چه رسد به اردن و اسراییل و بازگشت ! حالا فکر کنید که اف 16 یا 15 به همراه باک سوخت و مهمات زیاد بخوان یه عملیاتی در ایران داشته باشند ! میرسند ولی از طرف دیگر خارج شدن براشون خیلی سخته مخصوصا که اگر پدافند مقابلشون باشه و یا تیزپروازان ما که دیگه ...

به هر حال این مذاکرات رفتن و اومدن بیشتر اظ طرف اسراییل به نمایندگی آمریکاست چرا که برای امریکا سخته بیاد به روسیه بگه به ایران اس 300 نده وقتی داره میگه مذاکره کنیم 5+1 و ...اونوقته که میگیم شما که میخوای به ایران حمله کنی و جلوی فروش تجهیزات صرفا دفاعی رو میگیری چه رسد به ....

پس این کار رو اسراییل باید انجام بده ! این رو هم بدونید که هیچ وقت اسراییل توان حمله رو نداره مگر اینکه امریکا این کار رو بکنه اونهم در حین فرار از منطقه ! و در صورتی که حملشون با موفقیت کامل بود میگن اسراییل انجام داده ما نبودیم ! و اگر شکست خوردند یه ارایش جنگی تهدید موشکی و اتمی و.... با قبول مسئولیت و اومدن به مذاکره و میانجی گری و قدرت نمایی و لشکر کشی و ..... این مسئله رو ابتدا به یک بحران و بعد به کوتاه اومدن تبدیلش میکنند !

منتها تمام مسئله اینجاست که نمیدونند عکس العمل ایران چگونه است و کار رو میتونند کنترل کنند یا مثل یخهای کارتون عصر یخبندان میشه ! که وقتی شکستن دیگه معلوم نیست تا کجا پیش خواهد رفت ...[/quote]

واقعاً تحت تأثير قرار گرفتم! دستت درد نكنه! خداييش يكى از قشنگ ترين تحليل هايى بود كه درباره رژيم مجعول صهيونيستى و كيفيت رابطه اش با آمريكا و نقش اون در خاور ميانه براى اجراى امپرياليسم داره٬ ديدم. خدا سايه ات رو روى سر سايت(!) نگه داره كه همچنان از نظرات و تبين هاى استادانه ات بهره مند بشيم٬ جناب worior عزيز! خيلى خيلى مخلصيم!
اين بنده خدا هم با معلوماته٬ هم معتقد و هم مسئوليت پذير! وقتى مى گه در فلان موضوع براون توضيح مى دم٬ به بهترين شكل ممكن و در نهايت توانش مايه مى ذاره؛ اينا رو واسه اين مى گم كه اين شخصيت واقعاً شايسته قدردانيه و من نتونستم جلوى خودم رو بگيرم كه اين ها رو نگم! بايد دينم رو ادا مى كردم! ببخشيد اگر خيلى به موضوع اين تاپيك ربطى نداشت!

[Phantom3 61]

بابت پست قبلیم که ربطی نداشت ببخشید.
[size=18][color=darkred]حالا یه سوال[/color][/size]؟در این مورد هر کس نظرشو بگه.چون من سر این مسئله هم فکر کردم.
اگه خدای ناکرده اسرائیل بیاد و توی یه حمله غافل گیر کننده ، زمانی که هیچ کس انتظارشو نداره تجهیزات هسته ای (توجه کنید فقط تجهیزات هسته ای) ما رو بمباران کنه و حالا بگیریم که ما هم تمام جنگنده ها شو زدیم ، و دیگه صدای اسرائیل بابت جنگنده هاش هم در نیومد.""به نظر شما در این موقعیت ایران چه کار می کنه""
می دونم که بسیاری از افراد می گن که ما هم اسرائیل رو با خاک یکسان می کنیم(که منم همین رو دوست دارم).اما بیاد واقع بین باشیم.اینکه بیاییم و جنگ رو ادامه بدیم و ریسک جنگ با ناتو رو بپذیریم یا مثل صدام صدامون در نیاد و جلوی کشته شدن خیلی ها رو بگیریم.البته من با اولی موافقم ...اما خطر انسانی و اقتصادی و خیلی چیز هاش بیشتر از دومیه. اگه می شد این خطر رو از گزینه یک حذف کرد می شد گفت که صد در صد گزینه یک انتخابه. از اونجایی که ممکنه یکی از این دو سناریو اجرا بشه ( چه بخواهیم چه نخواهیم) می خواستم نظر دوستان رو هم بدونم.

[arshya4171 42]

نظرات جالبی بود
استفاده کردیم

فقط یه نیم نگاهی به نقش اعراب هم داشته باشید به نظر من از رژیم صهیونیستی خیلی خطرناکترن

اسرائیل نوعی سلاح ویژه را برای مقابله با ایران آزمایش کرد
http://tabnak.ir/fa/pages/?cid=63975

همانطور که میبینید شایعات همچنان ادامه داره

[mrenger 10]

صحبت های آقا مصطفی رو خوندم و خیلی از اون ها رو قبول دارم
ولی احساس می کنم منظورم رو خوب نرسوندم! اگر کسی از حرف های بنده بوی تفرقه و انکار نقش ارتش رو احساس کرد بنده شدیدا از این مساله برائت خودم رو اعلام می کنم!
اما منظور من تقریبا همان چیزی بود که آ مصطفی گفتن بود بنده بیشتر به ضعف ارتش در اول انقلاب اشاره می کنم که به دلیل عدم هما هنگی و خیانت های مکرر بود و هیچگاه خدمات نیرو هایی همچون صیادها ، بابایی ها ، آبشناسان ها و این بزرگان را فراموش نمی کنم
در ضمن بیان اتفاقات بزرگ جنگ به تفکیک مسئولیت ها و تاثیر گزاری های هر گروه در آن هرگز ایجاد تفرقه نمی کند!
باز هم بر نظر آقا مصطفی ارج می نهم وسلام

[mrenger 10]

وحال پیرامون بحث

در پاسخ به فانتوم عزیز باید بگم
بنده فکر می کنم ایران فعلا دنبال یک فرصت است! یعنی بعد از حمله به تاسیسات با تمامی امکانات آماده جنگ می شود! و این فرصت که اسراییل خود آن را با دست خود درست کرده است را هرگز از دست نمی دهد!
بنده این گونه فکر می کنم که ! ظاهر حمله نیرو های ناتو امری سوری و سیاسی است و گرنه اصل نیرو قدرت نیرو های ناتو با محوریت امریکا و انگلیس باشد یعنی حضور کشور های دیگر کاملا نمایشی است! دلیل این صحبت هم آن جاست که همین الان نیروهای موجود در عراق و افقانستان با محوریت و فرماندهی آمریکا عمل می کنند!
در درجه بعد نیز اکثریت نیرو های ناتو از امکاناتی که یا در سطح آمریکاست و یا در پایین تر از آن قرار دارد استفاده می کنند! یعنی اگر ما آمادگی مقابله و پاسخ گویی به آمریکا را داشته باشیم می توانیم با تمامی نیرو های ناتو مقابله کنیم!

یه چیز رو هرگز فراموش نکن! صدام اگر اجازه داشت صداش در بیاد در می آمد! و هرگز بخاطر مردمش سکوت نکرد!!